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[ToTheTop 6107]

vor 3 Minuten, ElCurzo schrieb:

Soweit ich weiß, wurde es auch nie bei irgendeinem asymptomatisch (Test-Positiven) Menschen nachgewiesen.

Zwischen deinem “Wissen” und der Realität klafft halt ne ziemliche Lücke.

Nix Neues.

[Virez 1578]

 

vor 8 Minuten, ElCurzo schrieb:

"Gesundheit" wird ab jetzt einfach verimpft, obwohl nicht bewiesen wurde, dass geimpfte das Virus nicht weiter verbreiten können.

Bisher deutet mehr darauf hin, als gegenteiliges.

https://www.nature.com/articles/s41591-021-01316-7

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.02.08.21251329v1.full.pdf

vor 8 Minuten, ElCurzo schrieb:

 

Soweit ich weiß, wurde es auch nie bei irgendeinem asymptomatisch (Test-Positiven) Menschen nachgewiesen.

Moment. Positiver Test. Aber Virus wurde nicht nachgewiesen. Hmm....Also zumindest ein positiver PCR Test dürfte ja selbst für dich als Nachweis zählen oder? In dem Fall liegt dein Nichtverständnis halt nur an deiner Unkenntnis:

https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciaa1890/6052342

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.12.01.20237784v2

 

[Smiley 466]

vor einer Stunde, Janoos schrieb:

https://www.tagesspiegel.de/politik/nach-schaetzungen-des-kanzleramts-lockdown-koennte-bis-ende-mai-oder-mitte-juni-dauern/27086232.html

Was für Versager. Seit Wochen dümpeln wir mal wieder einfach so dahin, und weil man zum x-ten Mal den entscheidenden Zeitpunkt für sinnvolle Maßnahmen verpasst hat, muss die Bevölkerung jetzt schlimmstenfalls bis Mitte Juni mit noch strikteren Maßnahmen leben als jetzt? Und wie geht es dann weiter? Kleine Lockerungsschritte in mehrwöchigen Abschnitten? Sprich, selbst im Sommer wäre man dann quasi noch im Lockdown? Und das alles ohne Berücksichtigung der Impfquote? 

Da bin ich raus und hoffe mal, dass da möglichst viel von den Gerichten einkassiert werden wird. 80 Millionen Menschen sollen ausbaden, was ein paar politische Querulanten in ihren Bundesländern über Wochen hinweg gegen die Wand gefahren haben. Ein Trauerspiel.

Das schlimme ist: es sind nicht nur die "paar politischen Querulanten". Es sind immer noch die Menschen die alles machen weil sie es ja dürfen. Oder weil diese und jene Erledigung "ja noch unbedingt sein muss."... Nein, das sind nicht nur die Politiker die in dieser Pandemie versagen. WIR versagen hier als Gesellschaft. 

[Shao 6424]

vor 4 Stunden, dende92 schrieb:

Was macht man wenn „vollständig“ Geimpfte positive pcr-Tests produzieren???? Ne Idee? 💡 

Man befreit sie einfach von der Testpflicht.  Problem solved. Amen. 

Quarantänieren, je nachdem wieviele Zyklen gelaufen sind...

 

vor 37 Minuten, ElCurzo schrieb:

Asymptomatisch Geimpfte sind gesund - alle anderen bleiben krank. "Gesundheit" wird ab jetzt einfach verimpft, obwohl nicht bewiesen wurde, dass geimpfte das Virus nicht weiter verbreiten können. Soweit ich weiß, wurde es auch nie bei irgendeinem asymptomatisch (Test-Positiven) Menschen nachgewiesen. Aber gut, es fußt mal wieder alles auf eine Logik, die sich mir nicht erschließt. Durchdenkt man das schlüssig, müssten demnach bald die geimpften sie Superspreader sein - die positiv getesteten müssen ja in Quarantäne.  

Untersuchungen laufen dazu, ist allerdings eher schwierig. Der erste gute Ansatz dazu ist, dass die Länder mit hoher Durchimpfrate und freier Mobilität jetzt auch sinkende Fallzahlen haben. Wenn man davon ausgeht, dass Asymptomatiker unter den Geimpften fleißig Leute anstecken, dann sollte das nicht der Fall sein.

Ist aber auch eben eher anekdotisch. Man kann ja mit Ländern vergleichen, die nicht genug Kohle für Impfstoffe haben 😉

[ElNuevo 1893]

vor 36 Minuten, ToTheTop schrieb:

Zwischen deinem “Wissen” und der Realität klafft halt ne ziemliche Lücke.

Das mag sein. Ich dachte du würdest mir mal helfen, diese zu schließen. 

vor 27 Minuten, Virez schrieb:

Moment. Positiver Test. Aber Virus wurde nicht nachgewiesen.

Daher, danke schonmal an Virez. Hiermit kann man ja arbeiten. 

vor 28 Minuten, Virez schrieb:

Moment. Positiver Test. Aber Virus wurde nicht nachgewiesen.

Ja leider, was sich in meinen Augen auch hier in diesem Satz...

"Ninety-five RT-PCR(+) persons (40.1%) were asymptomatic" .......für mich wieder einmal bestätigt. PCR-Tests sind grandiose Tools - aber diagnostizieren alleine vor allem ohne Symptome erstmal gar nix. 

https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciaa1890/6052342

[Virez 1578]

vor einer Stunde, ElCurzo schrieb:

. Soweit ich weiß, wurde es auch nie bei irgendeinem asymptomatisch (Test-Positiven) Menschen nachgewiesen.

 

--> 

vor 31 Minuten, ElCurzo schrieb:

 

Ja leider, was sich in meinen Augen auch hier in diesem Satz...

"Ninety-five RT-PCR(+) persons (40.1%) were asymptomatic" .......für mich wieder einmal bestätigt. PCR-Tests sind grandiose Tools - aber diagnostizieren alleine vor allem ohne Symptome erstmal gar nix. 

https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciaa1890/6052342

So ein wahnsinniger Quatsch.

Du sprichst davon, dass bei asymptomatischen positiven keine Erkrankung nachgewiesen wurden. Dann geb ich dir ne Studie wo drin steht, dass 40% PCR positive (=Infizierte) asymptomatisch waren. Und dann gehst du hin und sprichst davon, dass das deine These belegen würde? Verstehst du die Aussage intellektuell nicht, oder bist du schon so in deiner Filterblase drin, dass du selbst völlig gegenteilige Erkenntnisse als Argumente siehst?

Nochmal in einfacher Sprache: Ja, nicht jeder Infizierte hat Symptome - ohne jetzt nachzuschauen, war das den Menschen schon bestimmt 100 Jahre + bekannt. PCR Tests sind jedoch da, um die Infektion, also das Virus an sich nachzuweisen - also ob der Erreger in deinem Körper ist.  Soll heißen, ist dein PCR Test positiv - Bro. Egal ob du Symptome hast, oder nicht. Dann bist du mit dem Erreger in Kontakt gekommen und hast ihn in dir. Und kannst ihn ggf. auch völlig symptomfrei an andere weitergeben. 

Wie willst du denn sonst einen Virus nachweisen? 

April 12, 2021 bearbeitet von Virez

[Janoos 2067]

vor einer Stunde, Smiley schrieb:

Das schlimme ist: es sind nicht nur die "paar politischen Querulanten". Es sind immer noch die Menschen die alles machen weil sie es ja dürfen. Oder weil diese und jene Erledigung "ja noch unbedingt sein muss."... Nein, das sind nicht nur die Politiker die in dieser Pandemie versagen. WIR versagen hier als Gesellschaft. 

Nach der Argumentation bräuchte es überhaupt keine politischen Vorgaben mehr, die Menschen könnten ja auch einfach von vorneherein alles richtig machen. In Bezug auf einfach alles. Easy. 

Nein, diese Ausrede zieht schon lange nicht mehr. Die Politik hat es komplett verkackt. Selbst so ein Keyboardjockey (wie botte sagen würde) wie ich hat schon im Januar (!) vor der Ausbreitung der britischen Variante in Deutschland gewarnt, die Prognosen über den absehbaren Verlauf sind nur kurze Zeit später vorhanden gewesen. Und trotzdem haben diese Versager zum wiederholten Male alle wissenschaftlichen Ratschläge ignoriert und das Ding erstmal laufen lassen. Und wieder werden diejenigen doppelt und dreifach gefickt, die sich an die geltenden Maßnahmen halten. Jetzt sollen wir schon bis einschließlich Juni im noch weiter verschäften Lockdown sitzen. 

Ab Juli dürfen wir dann wahrscheinlich so leben wie jetzt. Kurz vor der Wahl wird dann vermutlich geöffnet, damit wir fleißig CDU/CSU wählen. 

[tonystark 2393]

vor 1 Stunde, ElCurzo schrieb:

Asymptomatisch Geimpfte sind gesund - alle anderen bleiben krank. "Gesundheit" wird ab jetzt einfach verimpft, obwohl nicht bewiesen wurde, dass geimpfte das Virus nicht weiter verbreiten können. Soweit ich weiß, wurde es auch nie bei irgendeinem asymptomatisch (Test-Positiven) Menschen nachgewiesen.

Wir haben ausreichend epidemiologische Belege:

Zitat

A number of studies have confirmed that asymptomatic carriers can transmit the virus. In Anyang, Henan, China, a family cluster of 5 patients with COVID-19 was infected with SARS-CoV-2 by contact with asymptomatic family members (33). In Nanjing, COVID-19 was also transmitted by asymptomatic carriers to cohabiting family members (10). Yu and Yang (30) described an asymptomatic carrier who had transmitted SARS-CoV-2 to his brother following close contact. Recently, an asymptomatic carrier resulted in 13 secondary cases of infection, reportedly as an asymptomatic super spreader (34). In summary, it is almost unquestionable that asymptomatic carriers have infectivity.

https://www.spandidos-publications.com/10.3892/etm.2020.9547

Und auch labordiagnostische Nachweise, die spätestens in der Summe mit den epidemiologischen Belegen praktisch keinen anderen Schluss zulassen.

Zitat

 

Four reports documented the presence of SARS-CoV-2 RNA with lower C_t values in samples collected from persons in whom symptoms of COVID-19 never developed (24–27) (Table 2). Two reports described specimens with low RT-PCR C_t values among presymptomatic and asymptomatic residents of a nursing home identified as part of the same outbreak investigation (23,28). Among these reports, RT-PCR C_t values for SARS-CoV-2 RNA in asymptomatically infected persons ranged from 14 to 40 (23–27). The study with data on presymptomatic infected patients reported an average RT-PCR C_t value of 24 (range 15–38) (23). Two reports described culture of infectious virus from persons with asymptomatic (24) and presymptomatic (23) SARS-CoV-2 infection. Although these reports did not identify actual virus transmission while presymptomatic or asymptomatic, the low RT-PCR C_t values (i.e., high viral load) and ability to isolate infectious SARS-CoV-2 provide plausible virologic evidence for SARS-CoV-2 transmission by persons not demonstrating symptoms.

https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/7/20-1595_article

Fazit: Deine "Logik" ist für'n Arsch.

Mal so ne Frage: Hast du nen 100%ig wasserdichten Beweis, dass dein nächster Atemzug dich nicht mit einer Überdosis Kohlenstoffmonoxid vergiftet? Denk mal drüber nach! Ich an deiner Stelle würde keinen Atemzug mehr wagen, bevor ich nicht die Luft-Bestandteile mit einem FTIR-Spektrometer untersucht habe. Und selbst das ist ja kein direkter Nachweis. Um wenigstens halbwegs auf Nummer Sicher zu gehen, solltest du mindestens noch den Prüfröhrchen-Test mit Diiodpentoxid und anschließender Rücktitration des Iods mit Thiosulfat zur quantitativen Bestimmung des CO-Gehalts machen. Ohne mein Spektrometer und meinen Chemiebaukasten von Kosmos gehe ich schon seit Jahren nicht mehr ausm Haus.

[ToTheTop 6107]

Wieder über ne halbe Million Impfungen heute. Aber die Infektionen gehen durch die Decke (bzw es fällt jetzt erst auf).

Die Wette von @SecretEscape und @Smiley könnte bereits Ende Juli entschieden sein wenn das Tempo noch etwas anzieht.

Ich seh’s schon kommen:

Die Impfung habe ich am Ende noch vor der PS5 😉

April 12, 2021 bearbeitet von ToTheTop

[Janoos 2067]

Zitat

Die von der Bundesregierung geplante Verpflichtung für Unternehmen, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern Corona-Tests anzubieten, soll am Dienstag im Kabinett verabschiedet werden.

Die Bundesvereinigung der Arbeitgeberverbände (BDA) hat das Vorhaben kritisiert:

"Was die Bundesregierung jetzt plant, ist nicht weniger als eine weitere Misstrauenserklärung gegenüber den Unternehmen und ihren Beschäftigten in diesem Land."

- Steffen Kampeter, Geschäftsführer der Bundesvereinigung der Arbeitgeberverbände

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-03/coronavirus-deutschland-aktuell-lockdown-rki-neuinfektionen-live

Bester Mann, hat sich wahrscheinlich innerlich kaputt gelacht, als er diese Zeilen vorgetragen hat. Klar, dass die Arbeitgeber keinen Bock darauf haben, ihre Mitarbeiter zu testen. Das kostet schließlich Zeit, Geld und schlimmstenfalls kommt noch heraus, dass einer von denen positiv ist. Deutschland hätte schon viel, viel, viel eher bei diesen Gierschlunden ansetzen müssen. Aber man regt sich ja lieber über Querdenker auf und fertigt Studien darüber an, wie viele Todesfälle auf das Konto der Demonstrationen gehen. Kann man ja mal gegenrechnen gegen die Anzahl an Todesfällen, die auf Arbeitgeber zurückgehen, die mangelhafte Hygiene- und Schutzmaßnahmen fahren, damit bloß die Gewinne nicht geschmälert werden. 

[Gast]

vor 4 Minuten, ToTheTop schrieb:

Wieder über ne halbe Million Impfungen heute. Aber die Infektionen gehen durch die Decke (bzw es fällt jetzt erst auf).

Die Wette von @SecretEscape und @Smiley könnte bereits Ende Juli entschieden sein wenn das Tempo noch etwas anzieht.

Ich seh’s schon kommen:

Die Impfung habe ich am Ende noch vor der PS5 😉

Never ever lässt sich die Hälfte der Einwohner Deutschlands bis Jahresende komplett impfen. Es gibt jetzt einen gewissen Stau an Impfwilligen, der bald abgearbeitet ist. Wir werden bald xx Mio. Impfdosen übrig haben.

Das könnte nur dann anders sein, sofern es doch noch einen Impfzwang (per Gesetz oder indirekt bei zu vielen Nachteilen für nicht geimpfte Leute) gibt. 

[Ahura 322]

vor einer Stunde, Janoos schrieb:

Kurz vor der Wahl wird dann vermutlich geöffnet, damit wir fleißig CDU/CSU wählen

Die für die CDU/CSU relevanten Wählerschichten haben mit dem verlängerten Lockdown kein Problem und dürfen, weil priorisiert geimpft, ohnehin früher wieder raus. Glaube Deine Generation haben CDU/CSU als Wähler längst abgeschrieben.

[Rudelfuchs 14859]

vor 3 Minuten, SecretEscape schrieb:

Never ever lässt sich die Hälfte der Einwohner Deutschlands bis Jahresende komplett impfen. Es gibt jetzt einen gewissen Stau an Impfwilligen, der bald abgearbeitet ist. Wir werden bald xx Mio. Impfdosen übrig haben.

Das könnte nur dann anders sein, sofern es doch noch einen Impfzwang (per Gesetz oder indirekt bei zu vielen Nachteilen für nicht geimpfte Leute) gibt. 

Die pöse Regierung schafft es nicht mal n Gründonnerstag die Supermärkte zu schließen und faselst seit Monaten was von Impfzwang und Zwangsgesetzen.

 

[Janoos 2067]

vor 3 Minuten, Ahura schrieb:

Glaube Deine Generation haben CDU/CSU als Wähler längst abgeschrieben.

Wir sind in derselben Generation?!

lol

[Janoos 2067]

vor 13 Minuten, SecretEscape schrieb:

Das könnte nur dann anders sein, sofern es doch noch einen Impfzwang (per Gesetz oder indirekt bei zu vielen Nachteilen für nicht geimpfte Leute) gibt. 

Dann wissen wir ja schon einmal, was deine Ausrede sein wird, wenn du die Wette verloren haben wirst. 

[RyanStecken 4231]

vor 5 Minuten, Ahura schrieb:

Die für die CDU/CSU relevanten Wählerschichten haben mit dem verlängerten Lockdown kein Problem und dürfen, weil priorisiert geimpft, ohnehin früher wieder raus. Glaube Deine Generation haben CDU/CSU als Wähler längst abgeschrieben.

Eigentlich müsste das unweigerlich zu einer Demokratiekrise führen. Mittlerweile kann man auch wirklich von Staatsversagen sprechen, gerade bezogen auf die letzten Wochen. Absagen der MPK, Korruptionsfälle in der Regierungsfraktion, ultra träge Reaktion auf steigende Zahlen, Aktionismus mit undifferenzierten Bullshitmaßnahmen, konsequentes Ignorieren von wissenschaftlichen Expertenmeinungen, Überbürkratisierung etc.

 

Ich will mir gar nicht vorstellen, wie inkompetent und lahmarschig Deutschland im Kriegsfall wäre. Aber hauptsache die korrekte Gendersprache hat sich etabliert. 

[Ahura 322]

vor 22 Minuten, Janoos schrieb:

Wir sind in derselben Generation?!

lol

Wie meinen? Soweit ich das mitbekommen hab, bist Du Mitte 20, ich bin 40. Wir zwei sind nicht in der selben Generation oder wen meinst Du mit "wir"?

 

Wobei wir ja in nem Pua-Forum sind und Mitte 20 noch in meinem Beute-Schema ist. Also äh doch irgendwie die äh selbe Generation.

April 12, 2021 bearbeitet von Ahura

[Janoos 2067]

Gerade eben, Ahura schrieb:

Wie meinen? Soweit ich das mitbekommen hab, bist Du Mitte 20, ich bin 40. Wir zwei sind nicht in der selben Generation oder wen meinst Du mit "wir"?

Ah, dachte wegen des Jura-Studiums, aber vielleicht verwechsel ich da gerade auch etwas. Ich bin generell sehr verwirrt momentan wegen (on topic incoming) ...

... Corona.

[Ahura 322]

vor 2 Minuten, Janoos schrieb:

Ah, dachte wegen des Jura-Studiums, aber vielleicht verwechsel ich da gerade auch etwas. Ich bin generell sehr verwirrt momentan wegen (on topic incoming) ...

... Corona. 

Mein Jura-Studium ist schon ein paar Jahre her, damals hatte man bei Corona (strictly on topic) noch an Plörre gedacht. 

[Gast]

vor 18 Minuten, Janoos schrieb:

Dann wissen wir ja schon einmal, was deine Ausrede sein wird, wenn du die Wette verloren haben wirst. 

Zum Jahresende sind 50% der Leute wirksam geimpft oder nicht. Nur das zählt für die Wette.

Mindestens in Sachsen gibt es jetzt (bei ca. 6% Impfquote) schon kurzfristige freie Impftermine.

Ich denke, @Smiley weiß genau, dass er die Wette verliert. Er kann fast nur noch auf Zwangsimpfungen (z.B. für jedes KiGa/Schul-Kind) hoffen.

April 12, 2021 bearbeitet von Gast

[Rudelfuchs 14859]

Fun fact: Corona wird aus Mais gebraut, also enthält es kein Weizenprotein und kann auch von Leuten mit Glutenintolleranz getrunken werden. Außerdem schmeckt es echt...ok. Also...nicht besonders scheiße oder besonders gut...es ist...ok. So ein, zwei Flaschen lang. Wie halt alles was Glutenfrei ist. Nicht total furchtbar aber man hat auch nie den Gedanken "Boah jetzt n Gluten freies Brötchen!" oder "Man, jetzt ein kaltes Corona!" 

Es ist mehr so "man, ist das warm, was trink ich denn....oh.....nur Corona da. Nagut, besser als zum kiosk zu laufen."

 

[Janoos 2067]

Zitat

Expertinnen und Experten haben eine aktuelle Studie über die Wirksamkeit von Asthmamedikamenten bei einer Covid-19-Erkrankung als vielversprechend bezeichnet und fordern weitere Untersuchungen. "Der beschriebene Effekt ist beachtlich und bedeutsam", sagte der Direktor der Klinik für Infektiologie und Pneumologie der Berliner Charité, Norbert Suttorp.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-04/coronavirus-asthma-sprays-studie-covid-19-mittel-game-changer

Okay, die Öffentlichkeit ist jetzt informiert. Mein Vorschlag zur unmittelbaren Beendigung der Pandemie:

1. jedem ein Asthmamedikament in die Hand drücken

2. jeder muss fleißig inhalieren, wenn er erste Symptome bemerkt, selbst wenn es nur eine Erkältung ist

3. ???

4. ab Juni gibt es Corona nur noch in der Getränkekarte der entsprechenden Stammkneipe

Dankt mir später. 

[ElNuevo 1893]

vor 1 Stunde, tonystark schrieb:

Fazit: Deine "Logik" ist für'n Arsch.

Ist doch einfach nur Quatsch. Du bist ja dafür bekannt, dass du gerne gottgleich und ohne Zweifel argumentierst. Es ist eben nichts logisch oder auch bewiesen was asymptomatische Infektionen betrifft. Und da diese Zahl wohl die meisten Corona (+) Fälle ausmachen und damit maßgeblich die Inzidenzzahl beeinflussen, ist es essentiell (!) diesen Punkt zu klären. Unabhängig davon, kann es nicht sein, dass plötzlich "gesunde" Menschen einfach dauerhaft "potentiell ansteckend" oder als "krank" definiert werden. Falls wir das so stehen lassen, wird es zukünftig Pandemien am Fließband geben - weil die WHO-Def. für nahezu alle Krankheiterreger eine Gültigkeit hat. Die IFR ist nicht maßgebend, sondern im Sinne der Definition einer Pandemie nur eine "weltweite Verbreitung eines Krankheitserregers". Und davon wird es Millionen geben - die sind nur noch nicht sichtbar, da es dafür "noch" keine Tests gibt. Die Gefahr kann man doch sehen...

Das RKI hält sich in diesem Punkt eben (zurecht - evtl. könnt ihr dem RKI ja mal ein Update diesbezüglich zukommen lassen) noch sehr bedeckt.

 

"Schließlich gibt es vermutlich auch Ansteckungen durch Personen, die zwar infiziert und infektiös waren, aber gar nicht erkrankten (asymptomatische Übertragung). Diese Ansteckungen spielen vermutlich jedoch eine untergeordnete Rolle (67)."

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html;jsessionid=0B729B2FD598B0DF81D4DC93873C159E.internet072?nn=13490888#doc13776792bodyText3

[RyanStecken 4231]

Es wird oft behauptet, die Foruschung hätte bestätigt, Ausgangssperren hätten wenig Effekt auf die Ansteckungen.

 

Stimmt das jetzt oder nicht. Sagt mir bitte nicht, dass sie sich auf diese Studie von Ioannidis beziehen oder? 

[Ollstar 195]

vor 6 Stunden, RyanStecken schrieb:

Es wird oft behauptet, die Foruschung hätte bestätigt, Ausgangssperren hätten wenig Effekt auf die Ansteckungen.

Keine Ahnung was die Forschung dazu sagt, ich kann dir nur aus meiner Erfahrung wiedergeben. Sie bringen gar nichts. Haben seit Grün Donnerstag die Ausgangssperre uns die Inzidenz sinkt nicht....

Ich weiß auch nicht genau wie wir die Inzidenz sinken lassen sollen. Hab es nun schon sooo oft mitbekommen, dass sich Leute testen denen es gut geht (einfach weil das Testangebot mittlerweile da ist) und die dann positiv sind.

Ich vermute stark, dass die Dunkelziffer an "Coronafällen" wie wir sie noch vor einem Jahr hatten mittlerweile verschwindend gering ist. Einfach weil wir durch das gut vorhandene Testangebot auch sehr viele dieser Asymptomen Fälle aufdecken.
DIe selbe Anzahl Neuinfektionen hatten wir zu 100% auch schon im April vergangenen Jahres... Da sind sie aber nur nicht aufgefallen...