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[ElNuevo 1893]

vor 20 Minuten, DasSchwarzeLoch schrieb:

Fehlt nur noch das gefährliche Virus, welches laut WHO nicht mehr gegeben sein muss

Für mich bleibt es leider auch sehr inkonsistent. In Wuhan werden Menschen, die an einer atypischen Pneumonie starben einer Bronchiallavage unterzogen und auf Basis von übereinstimmenden (Nanopartikeln, Virusresten-RNA) ein Test entwickelt der diese "Bruchstücke" nachweisen kann. Zur Entwicklung des PCR-Tests wühlt man in europäischen (!) Fledermauskot, welcher diese Partikel bereits beinhaltet und als Grundlage für den Nachweis des Virus gilt. Wenn ich davon etwas falsch verstanden haben sollte, tut es mir Leid für diese Fehlinformation, aber falls das Fakt ist, verstehe ich es einfach nicht.

 

Mittlerweile soll es diverse Subtypen des Virus geben, da er bereits mehrfach mutiert ist. Wie passt denn da jetzt noch ein Impfstoff rein bzw. muss man den PCR-Test nicht langsam mal updaten? Auch das macht für mich absolut keinen Sinn.  

Juli 29, 2020 bearbeitet von ElCurzo

[Ollstar 195]

vor 1 Minute, ElCurzo schrieb:

Mittlerweile soll es diverse Subtypen des Virus geben, da er bereits mehrfach mutiert ist. Wie passt denn da jetzt noch ein Impfstoff rein bzw. muss man den PCR-Test nicht langsam mal updaten? Auch das macht für mich absolut keinen Sinn.

Wahrscheinlich bleibt die Grundsequenz also die DNA des Virus einfach erhalten. 
 

Wäre zumindest jetzt mal meine Vermutung.

[ElNuevo 1893]

vor 13 Minuten, Ollstar schrieb:

Wäre zumindest jetzt mal meine Vermutung.

Mag sein, ich weiß es nicht.

 

Warum gibt es bald einen Impfstoff gegen ein Virus, obwohl viele Menschen bereits "Grundimmun" sind? Wie kann man denn sonst erklären, dass soviel Menschen die Infektion ohne Symptome durchmachen und nach durchgemachter Infektion keinerlei Immunglobuline mehr nachweisbar sind? 

 

Der Rückschluss daraus seitens mancher Wissenschaftler - "es gibt keine Lebenslange Immunität" (???)

Ich sage doch - "sie hat schon immer bestanden." Das ist doch einfach logischer.  

 

Und bitte postet jetzt keine elend langen Studien mit irgendwelchen ermüdenden Details. Auf einfache Fragen kann man doch auch einfache Antworten geben. 

Juli 29, 2020 bearbeitet von ElCurzo

[Calara 2349]

Warum sollte der Impfstoff ein Problem bei Subtypen sein?

Wenn der grundsätzliche Impfstoff mal steht, dann wird halt gegen 4 Subtypen gleichzeitig geimpft. Machen wir bei Grippe und HPV ja auch. 

Und wenn das Ding weiter mutiert, dann is halt nix mit einer Impfung, sondern mit jährlicher Impfung. Wie bei Influenza. 

Ich sehe da kein Problem. Wir brauchen keine perfekte „wir impfen einmal und nie wieder“ Impfung. Kann ja auch passieren falls die Immunantwort nach einer Impfung zu kurz wäre.
 

Ein jährlicher Rhythmus löst die schlimmsten Probleme. Was bleibt ist dann das „normale“ Gripperisiko mit dem Subtyplotto jedes Jahr. 

Impft man Risikogruppen und medizinisches Personal durch. Dann bleiben im „Dominospiel“ immer mal wieder Steine stehen. Dann ist’s halt so. Restrisiko. Auch für die paar Menschen die selbst Risikogruppe sind, aus Gründen nicht geimpft werden können - und dann von nem Impfgegner angesteckt werden. Blöde dann. Aber passiert.

Aber wenigstens rennt dann nicht mehr die ganze Armee ohne Schild rum so wie jetzt. 

[Calara 2349]

vor 8 Minuten, ElCurzo schrieb:

 

Und bitte postet jetzt keine elend langen Studien mit irgendwelchen ermüdenden Details. Auf einfache Fragen kann man doch auch einfache Antworten geben. 

Nein, kann man nicht immer. Auch wenn Leute wie Trump oder die Jungs und Mädels von der braunen Partei das gerne behaupten 

Ja, is blöde, hätte ich auch gerne anders. Aber das Leben ist im Normalfall leider eher komplex 

Juli 29, 2020 bearbeitet von Calara

[ElNuevo 1893]

vor 8 Minuten, Calara schrieb:

Und wenn das Ding weiter mutiert, dann is halt nix mit einer Impfung, sondern mit jährlicher Impfung.

Dir ist aber die neuartige Technik der Impfung bewusst? Mit Antigen - Antikörper Impfung wie bei der Grippe hat das nichts mehr im geringsten zu tun. Ist Dir wohl bei dem Gedanke, dass dir ein Mittel injiziert wird, der aktiv deine DNA Sequenz modifiziert?

Juli 29, 2020 bearbeitet von ElCurzo

[Rudelfuchs 14859]

Und n chip ist auch noch drin. Das sollte uns allen zu denken geben. 

[Calara 2349]

Machen wir es kurz: ich hab selbst schon mit RNA gearbeitet, ich hab RNA per Vektor in Bakterien eingeschleust, Ich hab  schon PCRs laufen lassen. 
 

Ich weiß was ein RNA Impfstoff ist, und nein, ich habe keine Probleme damit 

Und Sätze wie „rd, der aktiv deine DNA Sequenz modifiziert?“  finde ich da immer ein wenig... nun ja, klingt halt toll gefährlich nicht war 😉 

dafür rauche ich nicht 

 

Juli 29, 2020 bearbeitet von Calara

[pMaximus 5474]

Wissenschaftler unter sich 😂😂😂

[Calara 2349]

Ich finde ja bewundernd dass Du da überhaupt ernsthaft diskutierst. Am besten jeden Tag noch. Muss in Deinem Job ja immer mehr vorkommen 

Juli 29, 2020 bearbeitet von Calara

[Ollstar 195]

vor 19 Minuten, ElCurzo schrieb:

Warum gibt es bald einen Impfstoff gegen ein Virus, obwohl viele Menschen bereits "Grundimmun" sind? Wie kann man denn sonst erklären, dass soviel Menschen die Infektion ohne Symptome durchmachen und nach durchgemachter Infektion keinerlei Immunglobuline mehr nachweisbar sind? 

Meine letzte richtige Grippe mit Fieber usw ist schon sehr lange her. Ich würde mal behaupten, dass ich ein "normales, gesundes" Immunsystem habe.
Ich komme z.B. auch ohne Grippeimpfung aus. Empfehlung meines Arztes... "Wenn du nicht geimpft werden musst weil du bisher auch so immer gut durchgekommen bist, dann lass es."

Das Problem ist aber, dies kann nunmal nicht jeder von sich behaupten. Viele bekommen schnell ne Grippe oder sind generell anfällig für Krankheiten. Und um diese zu schützen haben wir gerade die Maßnahmen. Und für diese ist eine Impfung dann auch erforderlich.
DU (und ich) "können" auch schwer an Covid erkranken... aber die Wahrscheinlichkeit ist geringer als bei Patienten, die eine Vorbelastung bzw. Erkrankung haben.

Ich sag es wie es ist... Der Impfstoff wird nicht für Personen wie mich (31 Jahre, sportlich und körperlich relativ Gesund) gemacht, sondern um diejenigen zu schützen, die eben schon "Probleme".  Und zu Problemen zählt auch schon Asthma. Davon hab ich auch n paar im Freundeskreis und möchte am Ende nicht schuld sein, dass die draufgehen nur weil ich mich nicht an Abstände halte. Und die brauchen den Impfstoff einfach um wieder normal Leben zu können.

Ernsthaft, da muss man einfach mal solidarisch sein...

[pMaximus 5474]

vor 4 Minuten, Calara schrieb:

Ich finde ja bewundernd dass Du da überhaupt ernsthaft diskutierst. Am besten jeden Tag noch. Muss in Deinem Job ja immer mehr vorkommen 

Meinst du mich? 

[Calara 2349]

Ja 

[pMaximus 5474]

vor 11 Minuten, Calara schrieb:

Ja 

Jetzt hab ich deinen Beitrag erst verstanden. Nein, ich diskutier da nicht. Ich Streu immer nur ein paar provokante Leckerbissen 😄 

ich diskutier dieses Thema generell nicht (mehr) auf der Arbeit. Aber: ich kann die große Verunsicherung verstehen und dass die Leute zunehmend frustriert werden bzw. unsicher und dass man dabei immer wieder Sendeanlage verspürt Selbstrecherche zu führen. Leider unterschätzen die meisten die wissenschaftliche Komplexität dahinter bzw. fehlt ihnen zum Teil das Basisgrundwissen. Ich mein sogar die Expertinnen sind sich da manchmal uneinig, wie soll sich dann ein Laie auskennen? 
 

zudem meine persönliche Meinung: unsere Welt, also global Gesehen ist überhaupt nicht auf so eine Pandemie gut vorbereitet. Es herrscht überall Chaos und Unsicherheit, manche Regelungen (sei es politisch oder wissenschaftlich genormt) widersprechen sich. Und ganz ehrlich, mich nervt diese virus auch schon extrem. 
 

Aber uns bleiben halt aktuell keine Alternativen als einfach gründlich restriktiv zu selektieren und zu screenen. Eine rein kurative  Therapie gibt es halt nicht, aktuell noch. 

[Gast botte]

vor 50 Minuten, ElCurzo schrieb:

Dir ist aber die neuartige Technik der Impfung bewusst? Mit Antigen - Antikörper Impfung wie bei der Grippe hat das nichts mehr im geringsten zu tun. Ist Dir wohl bei dem Gedanke, dass dir ein Mittel injiziert wird, der aktiv deine DNA Sequenz modifiziert?

@ElCurzo - es waere ganz nett, wenn Du Dich erst einmal informieren und ein paar Dinge nachlesen wuerdest, bevor Du hier solche Dinge heraus posaunst. Mal ein paar Einzelheiten:

- ein RNA-Impfstoff "modifiziert" Deine RNA nicht. Und schon gar nicht Deine DNA. RNA sind relativ kurze Stuecke genetischer Information, wie sie staendig in Deinem Koerper herumkreisen. Kurz gesagt, sind das Transferformate, um die eigentliche genetische Information (DNA) in eine handliche Form zu bringen, um daraus dann Proteine herzustellen. Sehr kurz gesagt. Was ein solcher Impfstoff tut: er fuegt Deinem Pool von (geschaetzt) mehreren Millionen RNAs noch eine oder mehrere weitere hinzu, die dazu fuehren, dass Dein Koerper selbst einzelne Proteine des Virus herstellt. Die fuer sich genommen nicht aktiv sind, aber Dein Immunsystem auf das Virus trainieren. Das hat schon noch mit traditionellen Impfstoffen wie bei der Grippe zu tun; Dein Koerper wird aber dazu gebracht, das Antigen selbst zu produzieren.

- eine oder mehrere Mutationen fuehren nicht zwingend dazu, das das Virus nicht mehr von Deinem Immunsystem erkann wird, auch wenn es auf eine aeltere Variante "trainiert" wurde. Eine Mutation als solche veraendert ja nur eine einzige Aminosaeure in der Sequenz der Virus-Proteine - das ist ein verschwindend geringer Anteil. Wenn ueberhaupt - es gibt auch so genannte "stille" Mutationen, bei denen sich zwar die Gensequenz aendert, dies jedoch keinen Einfluss hat auf die daraus produzierten Proteine. So lange Dein Immunsystem die >99.99% des uebrigen Proteins noch erkennt, kann der Impfstoff dennoch weiterhin wirken. Schwierig sind Mutationen erst dann, wenn Sie die entsprechenden Strukturen der Proteine, die Deine Antikoerper erkennen, so weit gehend veraendern, dass dies eben nicht mehr funktioniert. Kann schon sein, dass dies passiert, dann muesste man halt zum Beispiel jaehrlich nachimpfen mit einem modifizierten Impfstoff, wie bei der Grippe. Muss aber nicht.

- Impfstoffe und Tests werden schon eine Weile nicht mehr aus Fledermauskot entwickelt und getestet. Man kann die Proteine des Virus bequem in Zellkulturen von Primatenzellen (gern genommen: Zellen der Gruenen Meerkatze, Chlorocebus aethiops) vermehren und dann als Grundlage fuer die Forschung und Entwicklung verwenden.  Wenn man ein Labor mit der entsprechenden Sicherheitsstufe S3 hat.

Das mal so in Kuerze, und hoffentlich einfach genug erklaert. Manche Dinge sind komplex - wenn Du sie zu einfach erklaerst, erklaerst Du sie irgendwann einfach falsch.

Juli 29, 2020 bearbeitet von botte

[tonystark 2393]

vor 7 Minuten, botte schrieb:

es waere ganz nett, wenn Du Dich erst einmal informieren und ein paar Dinge nachlesen wuerdest, bevor Du hier solche Dinge heraus posaunst. Mal ein paar Einzelheiten:

Wenn ich nach 286 Seiten Diskussion eines gelernt habe, dann dass DAS nicht passieren wird.

Juli 29, 2020 bearbeitet von tonystark

[Rudelfuchs 14859]

Ah die facepalm idioten sind wieder hier. Null eigenen Beitrag und wenn nur leicht widerlegbares dünnes Geschwätz aber hart im verqueren selbstbild gefangen. 

Man muss sie bewundern für so viel Selbstbewusstsein. Muss ja für irgendwas gut sein. 

Ampel in Berlin ist auf rot gesprungen. Was glaubt ihr passiert da nu? 

[ElNuevo 1893]

vor 14 Minuten, botte schrieb:

Das mal so in Kuerze, und hoffentlich einfach genug erklaert. Manche Dinge sind komplex - wenn Du sie zu einfach erklaerst, erklaerst Du sie irgendwann einfach falsch.

Danke für Deine Antwort. 

 

vor 15 Minuten, botte schrieb:

Und schon gar nicht Deine DNA.

Wenn mittels Impfstoff RNA gezielt in Zielzellen (Immunzellen) "geschleust" wird, dann wird DNA aktiv modifiziert. Ich sehe außer das fehlende Wort "Zielzellen" keinen inhaltlichen Fehler.  siehe Wiki.

"   Der Einsatz von RNA-Impfstoffen zur Immunisierung gegen virale Infektionskrankheiten bedeutet, dass nicht wie bei Totimpfstoffen nicht mehr reproduktionsfähige Krankheitserreger bzw. deren Bruchstücke in den Organismus eingebracht werden, sondern nur eine mRNA der Antigene mit einem Hilfsstoff, der die RNA in Zellen einbringt (Transfektionsreagenz). Wenn die mRNA-transfizierten Zellen vorübergehend diese Komponente des zu bekämpfenden Virus präsentieren, lernt die Immunabwehr der Geimpften das Antigen abzubauen und im Falle einer tatsächlichen Infektion auch vor dem natürlichen Erreger zu schützen."

vor 22 Minuten, botte schrieb:

- eine oder mehrere Mutationen fuehren nicht zwingend dazu, das das Virus nicht mehr von Deinem Immunsystem erkann wird

Das leuchtet ein. Wenn aber ein Virus innerhalb eines halbes Jahres schon mehrfach mutiert dann stelle ich mir einfach die Frage inwiefern ein Impfstoff, der für ein spez. Virus entwickelt wurde noch wirksam ist. 

vor 25 Minuten, botte schrieb:

- Impfstoffe und Tests werden schon eine Weile nicht mehr aus Fledermauskot entwickelt und getestet. Man kann die Proteine des Virus bequem in Zellkulturen von Primatenzellen (gern genommen: Zellen der Gruenen Meerkatze, Chlorocebus aethiops) vermehren und dann als Grundlage fuer die Forschung und Entwicklung verwenden.  Wenn man ein Labor mit der entsprechenden Sicherheitsstufe S3 hat.

Das glaube ich gerne. Ich wollte aber darauf hinaus, dass der ursprüngliche PCR-Test noch genutzt wird und nach "Partikel" screent, die in Europa schon vor Coronaausbruch zugegen waren. 

 

vor 27 Minuten, botte schrieb:

es waere ganz nett, wenn Du Dich erst einmal informieren und ein paar Dinge nachlesen wuerdest, bevor Du hier solche Dinge heraus posaunst.

Das tue ich bereits. Ich habe auf meine Fragen leider keine Antworten gefunden.  

[tonystark 2393]

vor 3 Minuten, ElCurzo schrieb:

Wenn mittels Impfstoff RNA gezielt in Zielzellen (Immunzellen) "geschleust" wird, dann wird DNA aktiv modifiziert. Ich sehe außer das fehlende Wort "Zielzellen" keinen inhaltlichen Fehler.  siehe Wiki. 

"   Der Einsatz von RNA-Impfstoffen zur Immunisierung gegen virale Infektionskrankheiten bedeutet, dass nicht wie bei Totimpfstoffen nicht mehr reproduktionsfähige Krankheitserreger bzw. deren Bruchstücke in den Organismus eingebracht werden, sondern nur eine mRNA der Antigene mit einem Hilfsstoff, der die RNA in Zellen einbringt (Transfektionsreagenz). Wenn die mRNA-transfizierten Zellen vorübergehend diese Komponente des zu bekämpfenden Virus präsentieren, lernt die Immunabwehr der Geimpften das Antigen abzubauen und im Falle einer tatsächlichen Infektion auch vor dem natürlichen Erreger zu schützen."

Und wo steht da jetzt was davon, dass deine DNA modifiziert werden würde? Nur weil etwas in eine deiner Zellen geschleust wird, wird deswegen doch nicht deine DNA verändert...

Im Gegenteil. In dem von dir zitierten Wiki-Artikel steht ausdrücklich:

Zitat

Im Gegensatz zu DNA-Impfstoffen werden RNA-Impfstoffe nicht in den Zellkern transportiert und sind nicht vom Import in den Zellkern und von der Transkription abhängig.^[5] Es besteht im Gegensatz zu DNA-Impfstoffen auch keine Gefahr einer Insertion in die genomische DNA^[1] oder, aufgrund der vergleichsweise kurzen biologischen Halbwertszeit von RNA,^[37] eines dauerhaften Verbleibs in der Zelle.^[5] Im Gegensatz zu attenuierten (aus in ihrer Wirkung abgeschwächten Erregern bestehenden) Impfstoffen kann keine Reversion (Rückmutation) zu einem Pathogen auftreten, da nur einzelne Bestandteile eines Pathogens verwendet werden.^[5] Des Weiteren können RNA-Impfstoffe vergleichsweise schnell in großen Mengen produziert werden und die Produktion gilt als relativ kostengünstig.^[38][39]

Vielleicht kann dieser Artikel dir Erleuchtung bringen:

https://www.mdr.de/wissen/corona-gentechnik-risiko-rna-impfstoff-100.html

[Gast botte]

vor 17 Minuten, ElCurzo schrieb:

Wenn mittels Impfstoff RNA gezielt in Zielzellen (Immunzellen) "geschleust" wird, dann wird DNA aktiv modifiziert. Ich sehe außer das fehlende Wort "Zielzellen" keinen inhaltlichen Fehler.  siehe Wiki

Ist so nicht richtig. mRNA - "messenger RNA" - kannst Du Dir im wesentlichen als eine temporäre 'Abschrift' der DNA vorstellen, die dann an die Ribosomen Deiner Zellen weiter geht. An den Ribosomen wird diese Abschrift dann abgelesen und gemäß der Information darin dann Deine Proteine her gestellt. Wenn Du eine zusätzlich 'gefakede' Abschrift in die Zelle bringst, werden daraus vorübergehend andere Proteine her gestellt; der 'Urtext', also deine DNA, bleibt aber davon unverändert. Die liegt ja schön doppelstrangig und gewickelt im Zellkern.

vor 17 Minuten, ElCurzo schrieb:

Wenn aber ein Virus innerhalb eines halbes Jahres schon mehrfach mutiert dann stelle ich mir einfach die Frage inwiefern ein Impfstoff, der für ein spez. Virus entwickelt wurde noch wirksam ist. 

Das wissen wir schlicht und einfach noch nicht. Muss man ausprobieren. Das Gute ist ja, dass wir zunehmend mehr darüber wissen, welche Bereiche des Virus durch Mutationen bedingt veränderlich sind, und welche konserviert (=unverändert) bleiben müssen, damit das Virus als solches weiterhin vermehrt werden kann. Wir kennen auch zunehmend besser die Struktur der Virenproteine, wissen also zum Beispiel zunehmend besser, welche Teile davon nach aussen 'präsentiert' und daher von Antikörpern auch erkannt werden können. Diese Information fliesst fortlaufend in die Entwicklung von Impfstoffen ein.

vor 17 Minuten, ElCurzo schrieb:

Ich wollte aber darauf hinaus, dass der ursprüngliche PCR-Test noch genutzt wird und nach "Partikel" screent, die in Europa schon vor Coronaausbruch zugegen waren. 

Das macht den Test per se nicht schlechter - oder? So lange er zuverlässig SARS-CoV-2 erkennt und von anderen Viren unterscheiden kann, sind wir im grünen Bereich. Und hier muss man klar sagen, dass sich in der Zwischenzeit noch nicht viel besseres ergeben hat. Es lohnt sich übrigens nicht, daraus jetzt eine Diskussion über die Zuverlässigkeit der Fallzahlen abzuleiten; da wir die 'wahre Zahl' (engl. ground truth) nicht kennen, müssen wir eben mit dem Besten arbeiten, das wir haben. Dass es vielleicht nicht perfekt ist, rechtfertigt nicht, untätig zu bleiben, bis man endlich mal vollständige Informationen hat.

Juli 29, 2020 bearbeitet von botte

[ElNuevo 1893]

@botte

 

Das stimmt das die DNA bei RNA-Impfstoffen unangetastet bleibt. Das war mir so nicht bewusst. 

[Janoos 2067]

@botte hat @ElCurzo erfolgreich umgekrempelt. @realduckman ist als nächstes dran. Bald werden wir alle Corona-Fanatiker sein. Wuahahaha!

[Janoos 2067]

Blablabla wir testen mehr. Blablabla wir haben nicht mehr Infizierte als vorher. Blablabla alles Fake. Blablabla die Positivquote fällt weiter. Blablabla alles False Positives. Bla. Bla. Bla.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-07-29-de.pdf?__blob=publicationFile

[Gast]

sieht für mich nach den üblichen Schwankungen aus. wenn man dann noch die false-postives herausrechnet sind wir fast bei null.

Juli 29, 2020 bearbeitet von Gast

[DerLink 326]

vor 38 Minuten, Janoos schrieb:

@botte hat @ElCurzo erfolgreich umgekrempelt. @realduckman ist als nächstes dran. Bald werden wir alle Corona-Fanatiker sein. Wuahahaha!

Und ich erzähl dir gleich wie die Flat-Earth auf Corona wirkt 😄