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  Am 24.4.2020 um 06:20 , Easy Peasy schrieb:

Wer (nur) stumpf Trump hatet, hat sich in meinen Augen noch nicht mit dem 3d Schach dahinter befasst, dass da abgeht auf dem Hügel. Was okay ist. Muss man über ne gewisse Zeit verfolgen, was seine angeblich politischen Gegner so ankritteln bei ihm und was sie wohlwollend durchwinken. Hat nicht jeder Bock drauf. Entmutigt auch ganz schön.

Ja, so sind dann alle Politiker "das System", alle gleich und wenn Unterschiede verneint werden, enden wir schön bei rechtsextremen an der Macht.

Werden wir auch hier haben, wenn die AFD an die Macht kommt, weil so viele Leute so ein simples Bild von "denen da oben" haben.

Und ja, ich schau mir sch schon genau an, was die Gegner anlrotteln und durchgewunken haben. 

Alle gleichzusetzen, ist so auf dem Niveau, Churchill mit Hitler gleichzusetzen, weil er Koloniualist war und sich auch rassistische geäußert hat.

....

Diese Verharmlosung der Neuen Rechten und Trump geht mir extrem auf den Sack!! 

bearbeitet von jon29

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Witzig: Frankreich verbietet jetzt den Verkauf von Nikotinpflastern. Wegen Gesundheitsgefahren. Den Verkauf von Zigaretten verbieten sie nicht. Wegen 70000 Toten im Jahr.

Und Trump will Desinfektionsmittel spritzen. Leider nicht sich selbst. :-D

bearbeitet von HerrRossi

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  Am 24.4.2020 um 13:51 , jon29 schrieb:

Diese Verharmlosung

Verharmlosung ist, nach außen einen 4-jährigen Daueraufschrei über Nichtigkeiten und Twitterposts zu leben, statt tatsächlich in ne politische Opposition zu gehen und entsprechend zu agieren.

Nimm bitte mal kurz deine guilt by association Brille ab. Dann lies meinen Text nochmal.
Dieses ganze Tohuwabohu um seine Person ist ein einziger Smokescreen.

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  Am 24.4.2020 um 14:17 , Easy Peasy schrieb:

Dieses ganze Tohuwabohu um seine Person ist ein einziger Smokescreen.

Nein, ist es nicht, wenn es ein rechtsradikaler Präsident ist, der in den letzten vier Jahren extremen Schäden angerichtet hat und hinter ihm eben eine entsprechende Bewegung steht.

 

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  Am 24.4.2020 um 14:31 , jon29 schrieb:

Nein, ist es nicht, wenn es ein rechtsradikaler Präsident ist, der in den letzten vier Jahren extremen Schäden angerichtet hat und hinter ihm eben eine entsprechende Bewegung steht.

 

Jeder zweite Amerikaner hat ihn damals gewählt...

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  Am 24.4.2020 um 14:53 , RyanStecken schrieb:

Jeder zweite Amerikaner hat ihn damals gewählt...

Jeder 4. Knapp. Wahlbeteiligung lag bei 48% die Drehe. +/-

 

Jon. Aufgemerkt.
Wenn du immer, by default, das Lesser Evil wählst. Ja?
Dann muss das Lesser Evil nichts für dich tun. Stattdessen wird es andere Interessengruppen pampern, um dort Stimmen und Geld zu fischen.

Wenn die Linke das nicht endlich begreift, wird es bald kein Links mehr geben in der Politik.
In den USA ist der Zug lange lange abgefahren. Jahrzehnte.
Bei uns steht er aber auch schon auf dem Gleis.

bearbeitet von Easy Peasy

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Wie war das nochmal mit "keine politischen Diskussionen" im PUF? 
Außerdem wissen wir alle, dass Putin dah king ist.
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Mal wieder ein Schweden-Artikel, nicht uninteressant:

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-04/schweden-coronavirus-pandemie-massnahmen-zahlen-infektionen-pflege?page=11#comments

  Zitat

In Schweden sterben immer mehr Menschen an Covid-19. Besonders für Alte und Bedürftige ist die Lage ernst. Einen Lockdown wird es wohl dennoch nicht geben.

Der Inhalt ist eigentlich positiver als es Titel und Aufhänger vermuten lassen. Egal, wie man zu dem schwedischen Weg steht: man muss zumindest anerkennen, dass sich die Prognosen, wonach dort in kürzester Zeit die Hütten brennen werden, noch immer nicht bewahrheitet haben, und dass es vor allem keine Überlastungen der Krankenhäuser gibt, was immer als das vorrangige Ziel ausgemacht worden ist. Ja, es sterben auf eine Million Einwohner gesehen mehr Menschen in Schweden als beispielsweise in Deutschland. Aber was, wenn Schweden dafür als "Belohnung" noch bis zum Sommer beinahe Herdenimmunität erreicht, während dann hier in Deutschland vielleicht 5% - 10% immunisiert sind? Und was, wenn das Virus im kommenden Herbst und Winter tatsächlich nochmal deutlich härter zuschlägt? Das ist zwar eine kühle Kalkulation, aber wenn sie sich rechnet, dann gibt es nur ein Land, das sich im weiteren Jahresverlauf ins Fäustchen lacht - Schweden. 

Die Aussicht auf ein Wundermittel zur Behandlung haben wir aktuell noch immer nicht, ganz zu schweigen von einem Impfstoff. Selbst wenn Remdesivir doch noch zu einem (kleinen) Wundermittel avanciert, die Produktion soll sehr komplex sein, und man geht nicht davon aus, dass man noch in diesem Jahr für eine flächendeckende Versorgerung sorgen kann (ich weiß nicht mehr, wo ich das vor Kurzem aufgeschnappt habe, daher kann ich keine Quellenangabe machen). 

Niemand kann uns garantieren, dass wir nicht am Ende doch noch deutlich schlechter dastehen, nämlich spätestens dann, wenn eine zweite starke Welle auf eine nicht-immunisierte Bevölkerung trifft. Es könnte sich lohnen, irgendwann vielleicht doch so ein bisschen Schweden-light zu fahren. 

Edit: Ein interessanter Auszug aus dem Text ist noch der hier:

  Zitat

Der Ton wird rauer in Schweden. Vor allem, wenn es um die Situation in den Altenheimen des Landes geht. Nach Berechnungen der Regionalverwaltung Stockholm haben mittlerweile 76 von 101 Altenheimen Corona-Fälle gemeldet. Mehr als 40 Prozent der Covid-19-Toten in Schweden stammen aus den Altenheimen.

40 Prozent der Todesopfer stammen aus Altenheimen. Klingt viel. Ist viel. Im Kommentarbereich bin ich noch auf folgenden Bericht aufmerksam geworden:

https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/politik/europa/2057370-Altersheimbewohner-machen-die-Haelfte-aller-Corona-Toten-aus.html

  Zitat

So haben Adelina Comas-Herrera von der London School of Economics und ihr Kollege Joseba Zalakain Untersuchungen aus fünf europäischen Ländern zusammengetragen, die allesamt von einem sehr hohen Anteil der Altersheim-Todesfälle an der Gesamtzahl der Corona-Toten ausgehen. In Belgien lebten von den 3346 bis zum 11. April Verstorbenen knapp 42 Prozent in einer Betreuungseinrichtung für alte oder pflegebedürftige Menschen. Knapp 90 Prozent der belgischen Heime verzeichneten zudem mindestens einen Corona-Fall.

Ein ähnliches Bild zeigt sich in Frankreich, wo die Altersheimbewohner knapp 45 Prozent der insgesamt verzeichneten Corona-Todesfälle ausmachen. Und auch hier ist das Virus weit vorgedrungen. Von den 93.790 gemeldeten Infizierten zum Stichtag 11. April lebten 35.864 in einem Heim.

Noch höher fallen die Raten allerdings in den bisher in Europa am schwersten getroffenen Ländern Italien und Spanien aus. Hier gehen die Untersuchungen sogar davon aus, dass Todesfälle von Altersheimbewohnern 53 beziehungsweise 57 Prozent aller Corona-Toten ausmachen.

Das empfinde ich eigentlich als das wirkliche Desaster. Und wir erleben aktuell genau dasselbe in Deutschland, was afaik auch der Grund dafür ist, wieso die Todeszahlen bei uns in letzter Zeit so hoch sind. Es hat bei uns nur länger gedauert, bis das Virus von der jüngeren Bevölkerungsschicht in die ältere Bevölkerungsschicht hineingetragen worden ist. Da sind wir wieder beim Thema Schutz von Risikogruppen. Will man mir wirklich erzählen, dass es uns nicht gelingt, den sensibelsten Bereich von allen zu schützen, ohne derart große Einschnitte im gesamtgesellschaftlichen Leben vorzunehmen?

Den Schweden scheint das, wenn man Zahlen trauen kann, zumindest besser zu gelingen als so manch anderem Land.

 

bearbeitet von Janoos
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  Am 24.4.2020 um 14:53 , RyanStecken schrieb:

Jeder zweite Amerikaner hat ihn damals gewählt...

Nicht ganz, aber macht das einen Unterschied? Radikale wurden schon oft gewählt.

 

  Am 24.4.2020 um 15:01 , Easy Peasy schrieb:

immer, by default, das Lesser Evil wählst. Ja?

Die Wahl gegen Trump ist nicht "besser evil" , wie alles Radikale. Oder ist jetzt AFD oder Merkel wurst, weil CDU konservativ?

bearbeitet von jon29

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  Am 24.4.2020 um 15:45 , Janoos schrieb:

Herdenimmunität erreicht, während dann hier in Deutschland vielleicht 5% - 10% immunisiert 

 

Herdenimmunität ist nicht das Ziel (auch nicht in Schweden) und darf es auch nicht sein. Es geht um das Spiel auf Zeit und Eindämmung.

Die gleichen Todesrate wie Schweden würde hier 15.000 Tote bedeuten.

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<modmode>

iss ja unglaublich, wenn man mal ein paar Minuten nicht hinschaut, dann seid ihr glatt wieder bei der Politik ... auch wenn Freitag ist: bitte zurück zum Thema!

Thx!

</modmode>

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  Am 24.4.2020 um 15:19 , capitalcat schrieb:

Außerdem wissen wir alle, dass Putin dah king ist.
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Dir ist aber schon aufgefallen, dass er auf dem Video ein Hündchen liebkost und kein (PU-)Cat? ;-)

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  Am 24.4.2020 um 16:11 , jon29 schrieb:

Herdenimmunität ist nicht das Ziel (auch nicht in Schweden) und darf es auch nicht sein. Es geht um das Spiel auf Zeit und Eindämmung.

Die gleichen Todesrate wie Schweden würde hier 15.000 Tote bedeuten.

Dieser starre Blick auf die Todesraten im Jetzt ist einfach nicht sinnvoll. Niemand, weder du noch ich noch sonst irgendjemand kann zum jetzigen Zeitpunkt abschätzen, ob der eingeschlagene Weg den Schweden nicht auf lange Sicht zugute kommt, selbst wenn die Herdenimmunität nicht das priorisierte Ziel ist. 

Du kannst diese Todesrate nicht isoliert von anderen Effekten betrachten. Das Argument ist doch klar: Deutschland hast jetzt eine geringere Todesrate, dafür aber praktisch keine Immunität innerhalb der Bevölkerung. Schweden hat jetzt eine höhere Todesrate, dafür aber höchstwahrscheinlich (das gilt es ja noch zu klären) eine deutlich höhere Immunität innerhalb der Bevölkerung. Es wird von so vielen Experten angemahnt, dass uns eine zweite Welle deutlich härter treffen könnte als die erste. Vielleicht haben wir kurzfristig einen klaren Vorsprung in Bezug auf die Todesrate, langfristig trifft es uns aber doppelt oder dreifach so hart wie Schweden. Vielleicht gibt es auch keine zweite Welle, oder wenn, dann trifft sie uns nicht härter, und dann steht Schweden doof da, weil die ihre Opfer umsonst gebracht haben. Wir wissen es nicht. Aber diese ständigen Todesraten-Vergleiche sind doch wirklich völlig zweckfrei. Das Spiel auf Zeit hat uns bisher auf jeden Fall genützt. Wir haben mehr Krankenhauskapazitäten, mehr Bewusstsein in der Bevölkerung, wissen mehr über das Virus. Alles gut. Die Frage ist aber, wie lange uns dieses Spiel auf Zeit noch wirklich etwas nutzen wird - in Relation zu den dabei entstehenden Kosten, die uns dann mitunter bei der zweiten Welle in Rechnung gestellt werden. 

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  Am 24.4.2020 um 15:45 , Janoos schrieb:

Aber was, wenn Schweden dafür als "Belohnung" noch bis zum Sommer beinahe Herdenimmunität erreicht, während dann hier in Deutschland vielleicht 5% - 10% immunisiert sind?

Und was, wenn der Körper die Grundimmunisierung nach knappen 3-4 Monaten wieder verliert, wie das bei den meisten Betacoronaviren so ist? 😄

Das ist ja das Problem: Wir WISSEN ES NICHT! 

Könnte sein. Könnte aber sein, dass das alles umsonst ist und da am Ende für Jahre die Hütte brennt.

  Zitat

Will man mir wirklich erzählen, dass es uns nicht gelingt, den sensibelsten Bereich von allen zu schützen, ohne derart große Einschnitte im gesamtgesellschaftlichen Leben vorzunehmen?

Leider ja. Das ist quasi kaum möglich, ausser du verwandelst jedes Altersheim in eine BSL4 ähnliche Einrichtung.

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  Am 24.4.2020 um 16:37 , Shao schrieb:

Leider ja. Das ist quasi kaum möglich, ausser du verwandelst jedes Altersheim in eine BSL4 ähnliche Einrichtung.

Gibt es nicht schon längst entsprechende Schnelltestverfahren, mit denen mehrere Personen gleichzeitig getestet werden können? Die Testkapazitäten werden lt. RKI aktuell nicht ansatzweise ausgeschöpft, aber immer weiter ausgebaut. Warum nicht mehrmals pro Woche jeden, der regelmäßig ein Altenheim betritt, in solche Schnelltestverfahren mit aufnehmen? Wenn die Pflegeheime in jedem Land die meisten Todesopfer stellen, dann muss doch gerade dort der Testschwerpunkt liegen, selbst wenn das Kapazitäten in Anspruch nehmen würde, die dann in anderen Bereichen fehlen. 

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  Am 24.4.2020 um 16:46 , Janoos schrieb:

Gibt es nicht schon längst entsprechende Schnelltestverfahren, mit denen mehrere Personen gleichzeitig getestet werden können? Die Testkapazitäten werden lt. RKI aktuell nicht ansatzweise ausgeschöpft, aber immer weiter ausgebaut. Warum nicht mehrmals pro Woche jeden, der regelmäßig ein Altenheim betritt, in solche Schnelltestverfahren mit aufnehmen? Wenn die Pflegeheime in jedem Land die meisten Todesopfer stellen, dann muss doch gerade dort der Testschwerpunkt liegen, selbst wenn das Kapazitäten in Anspruch nehmen würde, die dann in anderen Bereichen fehlen. 

 

Schnelltests haben eine Sensibilität von ~90%, das heisst, du wirst quasi immer jeden haben, der durchrutscht...

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Gast
  Am 24.4.2020 um 15:19 , capitalcat schrieb:

Wie war das nochmal mit "keine politischen Diskussionen" im PUF? 
Außerdem wissen wir alle, dass Putin dah king ist.
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  Am 24.4.2020 um 16:53 , Shao schrieb:

 

Schnelltests haben eine Sensibilität von ~90%, das heisst, du wirst quasi immer jeden haben, der durchrutscht...

Naja, das sollte sich einigermaßen im Mittel ausgleichen, wenn man wirklich konsequent mehrfach pro Woche testet, und alles in allem kann es ja eigentlich nicht kontraproduktiver sein als das, was wir jetzt gerade tun (was auch immer das ist)? Wegen meiner mehrfach pro Woche Schnelltests und darüber hinaus (etwas unregelmäßiger) richtige Tests, die mehr Sicherheit bieten. 100%ige Sicherheit kann man nie haben, klar, aber wir müssen es doch zumindest deutlich besser machen können als jetzt. 

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  Am 24.4.2020 um 17:04 , Janoos schrieb:

Naja, das sollte sich einigermaßen im Mittel ausgleichen, wenn man wirklich konsequent mehrfach pro Woche testet, und alles in allem kann es ja eigentlich nicht kontraproduktiver sein als das, was wir jetzt gerade tun (was auch immer das ist)? Wegen meiner mehrfach pro Woche Schnelltests und darüber hinaus (etwas unregelmäßiger) richtige Tests, die mehr Sicherheit bieten. 100%ige Sicherheit kann man nie haben, klar, aber wir müssen es doch zumindest deutlich besser machen können als jetzt. 

Nein, je mehr du testest, desto mehr Fehler 😉 

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  Am 24.4.2020 um 17:08 , Shao schrieb:

Nein, je mehr du testest, desto mehr Fehler 😉 

Aber desto weniger relevant sind diese auch, weil du infizierte Personen früher oder später trotz der Testfehler erkennst, wenn du sie nur oft genug hintereinander testest.

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  Am 24.4.2020 um 16:28 , Janoos schrieb:

wird von so vielen Experten angemahnt, dass uns eine zweite Welle deutlich härter treffen könnte als die erste. Vielleicht haben wir kurzfristig einen klaren Vorsprung in Bezug auf die Todesrate, langfristig trifft es uns aber doppelt oder dreifach so hart wie Schweden. Vielleicht gibt es auch keine zweite Welle, oder wenn, dann trifft sie uns nicht härter, und dann steht Schweden doof da, weil die ihre Opfer umsonst gebracht haben. Wir wissen es

Naja, gerade die zweite Welle wird von Experten als Argument für verlängerte Restriktionen verwendet. Weil dann der Virus nicht nur lokal sondern deutschlandweit verbreitet wäre und man ihn dann die Infektionen nicht mehr isolieren kann, ergo uns härter treffen

 

Und ja, in nem halben Jahr steht uns mehr Wissen, mehr Medikamente und mehr Ausrüstung zur Verfügung, weswegen dann Erkrankte wahrscheinlich besser behandelt werden können.

Selbst die Schweden wollen nach eigener Aussage keine Herdenimmunität, also ist die Todesrate sehr wohl ein Argument. 10.000 Tote mehr in D. kannst du nicht einfach wegwischen,  mit weil "könnte später genauso sein". Also jetzt 10.000 Tote mehr, weil später vielleicht auch? Ebenso könnte es wie in Großbritannien laufen, wo anfangs die schwedische Strategie verfolgt wurde. Da wir in der Nähe Italiens und Uschgls sind, ist so ein Szenario Recht wahrscheinlich.

...

Anfangs starke Einschränkungen bedeutet später weniger Einschränkungen. Sehen wir in Asien oder  Vergleich UK vs. Deutschland...

 

bearbeitet von jon29

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  Am 24.4.2020 um 17:11 , Kaiserludi schrieb:

Aber desto weniger relevant sind diese auch, weil du infizierte Personen früher oder später trotz der Testfehler erkennst, wenn du sie nur oft genug hintereinander testest.

Genau das meine ich, danke. Man müsste hier halt konsequent vorgehen. Man kann vielleicht nicht Woche für Woche immer jeden Infektionsfall ausmachen, aber mittelfristig vielleicht zumindest die meisten. Mag sein, dass da immer mal wieder eine Person unerkannt bleibt, aber vielleicht wird sie dann beim zweiten oder dritten Mal erkannt. Und selbst wenn diese eine Person nicht erkannt wird, entdecken wir mit diesem Ansatz vielleicht mehrere andere, die wir sonst nicht erkannt hätten. Also eine zu geringe Sensibilität kann bei wiederholter Ausführung der Schnelltests eigentlich kein Argument sein. Oder ich erkenne es gerade noch nicht. 

 

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Davon abgesehen, existieren m. W. am Markt bisher ausschließlich Antikörper-Schnelltests. Die helfen aber herzlich wenig um Infektionsketten frühzeitig zu stoppen, da die Antikörpertests - Sensivität hin oder her - erst im späteren Infektionsverlauf anschlagen. Wie wir aber nun wissen, ist der Tag mit der höchsten Virus-Ausscheidung im Mittel bereits 1 Tag vor Symptombeginn.

Solange kein PCR-Schnelltest existiert, erübrigt sich die Diskussion daher völlig.

Die einzigen Beschleunigungsverfahren, die mir für PCR-Tests bekannt sind, sind Hochdurchsatz-Automaten wie sie bspw. Roche anbietet. Die beschleunigen insoweit die Testung, als mehrere Proben automatisiert auf einmal ausgewertet werden können und ggf. auch in etwas kürzerer Zeit. Die Abstriche müssen aber immer noch mühsam aufbereitet werden bevor man sie in den Automaten geben kann und vor allen Dingen dürften hierzulande bisher nur wenige solcher Automaten existieren (die in großer Anzahl herzustellen dürfte auch wieder dauern). Proben-Pooling ist noch ne Möglichkeit, wird aber bisher m. W. nicht in nennenswertem Umfang angewandt, weil es eigentlich nur dann Zeit spart, wenn die Proben zu sehr hoher Wahrscheinlichkeit negativ sind.

Und dann kommt halt dazu (sofern sich daran bisher nichts geändert hat), dass Reagenzien, Abstrichtupfer etc. knappe Güter sind. Ich bezweifel, dass wir jetzt plötzlich derart die Kapazitäten hochfahren könnten, um sämtliche Bewohner und Pflegekräfte von Pflegeeinrichtungen (was ist mit Krankenhäusern und Arztpraxen, was ist mit ambulanten Pflegediensten, die ja auch als Virusschleudern fungieren könnten?). Wir sprechen hier immerhin allein von rund 820.000 Menschen in stationärer Pflege, zzgl. 765.000 Mitarbeitern von Pflegeeinrichtungen. Wenn du die alle 2x pro Woche testen wolltest, bräuchten wir allen dafür Testkapazitäten von 3 Mio. pro Woche. Und Leuten mit akuten Symptomen kannst du ja nicht einfach die Tests vorenthalten.

bearbeitet von tonystark

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  Am 24.4.2020 um 17:23 , tonystark schrieb:

Davon abgesehen, existieren m. W. am Markt bisher ausschließlich Antikörper-Schnelltests. Die helfen aber herzlich wenig um Infektionsketten frühzeitig zu stoppen, da die Antikörpertests - Sensivität hin oder her - erst im späteren Infektionsverlauf anschlagen. Wie wir aber nun wissen, ist der Tag mit der höchsten Virus-Ausscheidung im Mittel bereits 1 Tag vor Symptombeginn.

Solange kein PCR-Schnelltest existiert, erübrigt sich die Diskussion daher völlig.

https://www.bosch.com/de/stories/vivalytic-covid-19-schnelltest/

Den hier gibt es schon "ewig". 

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