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[Zoidberg79 2143]

Man wird doch wohl jetzt nicht allen Ernstes ausgerechnet die Bundesliga wieder starten. WTF?

[tonystark 2393]

vor 1 Stunde, Yolo schrieb:

Mehr Fläche um Abstand zu halten?

Finde den BIAS hier deutlich mehr cringe. 

Ich finde das Wort cringe und die unpassende Verwendung des Begriffs Bias um eine mögliche Wettbewerbsverzerrung (?) zu beschreiben, am allercringesten.

Aber mal zum Inhaltlichen:

Zitat

Die Stadt Hamburg hatte argumentiert, dass großflächige Geschäfte eine hohe Anziehungskraft auf Kunden hätten - mit der Folge, dass zahlreiche Menschen die Straßen der Innenstadt und den öffentlichen Nahverkehr nutzen würden, wenn sie wieder komplett geöffnet seien. Doch dafür liegt nach Auffassung des Verwaltungsgerichts "keine gesicherte Tatsachenbasis" vor. Die Anziehungskraft des Einzelhandels folge nicht aus der Größe der Verkaufsfläche, sondern aus der Attraktivität des Warenangebots, urteilte das Gericht.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/coronakrise-in-hamburg-verwaltungsgericht-kippt-beschraenkung-fuer-grosse-laeden-a-05ebcba6-fe7a-44b4-a806-c44f9992e26c

Ich finde die Argumentation der Stadt jetzt zumindest nicht komplett abwegig. Eher halte ich die Begründung des Verwaltungsgerichts für etwas fragwürdig, denn aus einem breiteren Sortiment, das ja mit einer höheren Ladenfläche einhergeht, dürfte in aller Regel auch eine erhöhte Attraktivität des Warenangebots folgen, zumal ein großes Angebot - etwa in Bekleidungsgeschäften - ja auch tendenziell eher zum längeren Verweilen einlädt.

Auf der anderen Seite vermute ich, dass hier auch unausgesprochene politische Erwägungen eine Rolle spielen mögen, nämlich dahingehend, dass kleine Ladenbetreiber von den "Lockdown"-Maßnahmen in aller Regel finanziell härter getroffen werden dürften als große Kaufhäuser (ganz klar: völlig verallgemeinern lässt sich das nicht). Dazu kommt, dass ja auch ganz unabhängig von der Ladengröße die Möglichkeit zum adäquaten Social Distancing gewährleistet sein muss - in einem kleinen Geschäft sollte sich das tendenziell leichter überwachen lassen als in einem großen Geschäft mit 4 Ein- und Ausgängen, wo niemand den Überblick haben kann, wie viele Leute sich gerade darin aufhalten und ggf. irgendwo konzentrieren.

vor 1 Stunde, Kepler schrieb:

 

@Yolo

 

Dann lass doch auch die Stadien öffnen. Die sind riesig. Es dürfen aber nur 20000 Leute rein. Weil 1.5 Meter Abstand werden toll eingehalten überall und Einlasskontrolle gibt's auch.  

Man kann mit solchen Regelungen vielleicht schaffen, dass in den Läden nur eine begrenzte Anzahl an Personen erlaubt ist und sich dort aufhält. Aber im EKZ? in der Einkaufsmeile? Am Bankautomaten? Am See, Ufer, in den Öffentlichen? Wenn man alle Läden öffnet, werden diese Orte überfüllt sein.  

Hatte der werte Herr doch an anderer Stelle ganz offen bekundet, dass ein anhaltendes Verbot von Fußballspielen wegen einer harmlosen Grippe völlig überzogen sei.

Bei dem zweiten Absatz sprichst du aber einen interessanten oder vielmehr wirklich beunruhigenden Aspekt an, auf den auch Drosten heute in seinem Podcast eingegangen ist: Der Umgang mit Einkaufszentren und Shoppingmalls. Sofern hier keine entsprechende Sonderregelung greift bzw. noch nachträglich eingeführt wird, wird darin nämlich einfach jeder einzelne kleine Shop in bezug auf die Abstandsvorschriften separat gewertet. Demnach dürften sich in den Fluren und Passagen - überspitzt gesagt - die Leute dicht an dicht drängeln, solange nur die einzelnen Läden ihre Regularien einhalten. Das könnte natürlich relativ fatale Folgen haben. Weiß da jemand mehr?

April 22, 2020 bearbeitet von tonystark

[tonystark 2393]

Achja, falls es immer noch Leute gibt, die Wodarg & Co. für seriöse Epidemiologie-Experten halten (von wegen: es gäbe ja keine Übersterblichkeit durch Covid-19): Die NYT hat dazu einen aufschlussreichen Artikel veröffentlicht (die Corona-Artikel sind dort übrigens nach Registrierung ohne Paywall einsehbar):

https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html

Soviel dazu (interessant in dem Zusammenhang auch Schweden). Zwar ist hier keine Standardabweichung angegeben, im weiteren Artikelverlauf sind aber - bei vorhandenen Daten - auch die Kurven der vergangenen Jahre mit eingezeichnet, die einem einen recht guten Eindruck davon geben, dass hier wirklich signifikante Erhöhungen vorliegen.

@Easy Peasy Schon mal vorweg 3 Ave Maria für dich.

[Janoos 2067]

Ich habe mir jetzt die Studie angesehen, die Drosten heute in seinem Podcast angesprochen und für gut befunden hat. 

https://hal-pasteur.archives-ouvertes.fr/pasteur-02548181/document

Zitat

France has been heavily affected by the SARS-CoV-2 epidemic and went into lockdown on the 17th March 2020. Using models applied to hospital and death data, we estimate the impact of the lockdown and current population immunity. We find 2.6% of infected individuals are hospitalized and 0.53% die, ranging from 0.001% in those 80y. Across all ages, men are more likely to be hospitalized, enter intensive care, and die than women. The lockdown reduced the reproductive number from 3.3 to 0.5 (84% reduction). By 11 May, when interventions are scheduled to be eased, we project 3.7 million (range: 2.3-6.7) people, 5.7% of the population, will have been infected. Population immunity appears insufficient to avoid a second wave if all control measures are released at the end of the lockdown.

Also, die Forscher haben ein Modell konstruiert, mit welchem Sie die Wahrscheinlichkeit für das Eintreten verschiedener Ereignisse mit Blick auf den 11. Mai hervorsagen möchten.

1) Hospitalisierung nach einer Infektion

2) Notwendigkeit für intensivmedizinische Behandlung nach einer Hospitalisierung

3) Tod nach der Notwendigkeit einer intensivmedizinischen Behandlung

Das Ergebnis über alle Altersklassen gemittelt lautet, dass 2.6% der Bevölkerung eine Hospitalisierung (nicht notwendigerweise eine intensivmedizinische Behandlung) benötigen und insgesamt 0.53% der Infizierten sterben. Zu bedenken ist, dass die Forscher hier explizit keine Daten aus Pflegeheimen mit in ihre Statistik aufgenommen haben, da für das dortige Infektionsgeschehen eine andere Wahrscheinlichkeitsverteilung zugrunde gelegt hätte müssen.

Zitat

Here, we focused on deaths occurring in hospitals. There are also non-hospitalized COVID-19 deaths. For example there have been >6,000 non-hospitalized deaths in retirement homes in France (14). We explicitly removed these communities from our analyses as transmission dynamics may be different in these closed communities, therefore these do not affect our estimates of immunity in the general population

Eine Aufschlüsselung über die Werte der verschiedenen Altersklassen auf den Seiten 24 und 25 liefert tiefergehende Erkenntnisse. Wenn ich mir beispielsweise meine eigene Altersklasse anschaue (20-29), dann beträgt die errechnete Wahrscheinlichkeit für eine Hospitalisierung nach einer Infektion im Mittel gerade einmal 0.5%. Die Wahrscheinlichkeit dafür, nach einer Hospitalisierung intensivmedizinische Betreuung zu benötigen, beträgt im Mittel 9.8%. Also beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass ein Franzose / eine Französin in der Altersklasse von 20 - 29 nach einer Infektion ein Intensivbett in Anspruch nehmen muss, gerade einmal 0.049%. Oder mit anderen Worten: wenn sich eine beliebige Person in dieser Altersklasse mit dem Virus infiziert, so benötigt diese Person mit einer Wahrscheinlichkeit von 99.951% keine intensivmedizinische Betreuung. Nochmal explizit: Das ist keine Herleitung aus empirischen Daten im Sinne von "Wir haben so und so viele gezählt", es ist eine Prognose für die Wahrscheinlichkeit, dass das entsprechende Ereignis eintritt oder eben auch nicht auf Basis des bisher zur Verfügung stehenden Stichprobenumfangs. Also jetzt mal unabhängig von eventuellen Folgeschäden für junge Erwachsene, die bis dato noch nicht geklärt sind: Die Wahrscheinlichkeit, dass einer von denen intensivmedizinische Betreuung benötigt, ist extrem, extrem, extrem gering. Es wird welche geben, wenn die Population der 20-29 jährigen hinreichend groß ist (Gesetz der Großen Zahlen), aber ja, generell muss man zumindest nicht befürchten, dass die Jungen den Alten die Intensivzimmer "klauen", wenn sie wieder achtlos werden. Die Werte für die < 20-jährigen sind natürlich nochmal eine ganze Ecke geringer, und für die Altersklasse 30-39 sieht es nur geringfügig dramatischer im Vergleich zu den 20-29-jährigen aus (um auch die etwas Betagteren unter uns nicht zu vergessen). 

Wirklich krass wird es, wenn man sich die Daten für die >= 80-jährigen ansieht, die mit einer Wahrscheinlichkeit von 21.7% (wobei die Streuung hier ziemlich enorm ist, also ist mit Vorsicht zu genießen) nach einer Infektion hospitalisiert werden müssen. Die Wahrscheinlichkeit, nach einer Hospitalisierung intensivmedizinische Betreuung zu benötigen, ist zwar ziemlich gering, aber das liegt vermutlich morbiderweise daran, dass die meisten es gar nicht so weit schaffen oder dass man es gar nicht erst versucht. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person in dieser Altersklasse stirbt, nachdem sie infiziert und hospitalisiert worden ist, beträgt satte 38.4%. Diese Gruppe gilt also, wer hätte es erwartet, mit Abstand am meisten zu schützen.

Etwas weniger schlimm, aber immer noch schlimm, sieht es bei der Altersklasse 70-79 aus. 

Ihr könnt euch die restlichen Daten gerne selber ansehen, ich muss jetzt nicht alles interpretieren. Generell zeigt sich aber, wie stark das Gefälle zwischen Jung und Alt in Hinblick auf die Notwendigkeit einer Hospitalisierung bzw. anschließender intensivmedizinischer Betreuung ist. Das wirft bei mir jetzt doch schon wieder so ein klein wenig die Frage auf, ob wir uns nicht doch lieber ein Konzept überlegen sollten, mit denen wir die Alten vor den Jungen schützen können, und den Jungen mehr Freiheiten gewähren, aber auch mehr Verpflichtungen in anderen Bereichen aufbürden sollten, um die gesamtgesellschaftliche Last abzumindern. Nein, ich habe kein solches Konzept, aber ich bin mir sicher, dass Leute, die viel schlauer sind als ich, ein solches entwickeln können. Es kann auf Dauer keine Lösung sein, alle über einen Kamm zu scheren, wenn solche zahlentechnischen Gefälle auch bei uns zutage gefördert werden und die Aussicht auf einen baldigen Impfstoff immer weiter schwindet. 

 

 

 

[HerrRossi 1514]

Noch zwei Wochen, dann fliegt uns der ganze Scheiß um die Ohren und die Städte gehören wieder den Irren und Ignoranten, während sich die Risikogruppen und jene, die einfach keinen Bock auf eine unerforschte schwerwiegende Krankheit haben, zuhause einschließen müssen.

(Ich spar mir jetzt das Zusammensuchen von Belegen für meine Mutmaßung, sonst brauch ich nen Becher Fischtankreiniger zur Beruhigung.)

[HeiligeGeist 242]

Nächste mal frage ich die Polizei ob ich jetzt nicht mehr mal eine Frau Ansprechen darf um sie Kennenlernen zu dürfen.

Die Meinungen gehen hier wrklich auseinander. Zum Glück ist das in diesem Forum möglich.

Mir tut das so weh im Herzen, was gerade geschieht.

Wie geht es euch dabei? Sagt mal was dazu. Bitte.

Habt ihr Angst? Mich beunruhigungt das schon sehr. 

Ich habe keine Ahnung von Demokratie aber behaupte ich verstehe das: 

 

 

 

 

[IronM 532]

vor 50 Minuten, tonystark schrieb:

Achja, falls es immer noch Leute gibt, die Wodarg & Co. für seriöse Epidemiologie-Experten halten (von wegen: es gäbe ja keine Übersterblichkeit durch Covid-19): Die NYT hat dazu einen aufschlussreichen Artikel veröffentlicht (die Corona-Artikel sind dort übrigens nach Registrierung ohne Paywall einsehbar):

Ich will dich ja nicht deillusionieren, aber ich denke so etwas könntest du jedes Jahr rausbringen, weil die Zahlen von Jahr zu Jahr und von Gebiet zu Gebiet fluktuieren. Also man sucht sich genau die Länder und Städte aus, die sich vom Durchschnitt stark abheben. Auf der anderen Seite wird es auch genügend Länder/Städte geben, die unterhalb des Durchschnitts sind. Auf Euromomo sieht man auch genügend lokale, saisonale Übersterblichkeiten in den letzten Jahren, in vielen sogar höher als aktuell (bis jetzt zugegebenermaßen) und es hat überhaupt keinen interessiert (nicht einmal ne Meldung am Rande). 

Ob es eine Übersterblichkeit in der Jahresbilanz gibt, ist nochmal ne andere Frage.

Ist in etwa so aussagekräftig, wie Aufnahmen vom Sturm oder starken Hagel in der Jahreswetterbilanz als Beweis für den (menschengemachten 😉 ) Klimawandel.

[tonystark 2393]

vor 29 Minuten, Janoos schrieb:

Das wirft bei mir jetzt doch schon wieder so ein klein wenig die Frage auf, ob wir uns nicht doch lieber ein Konzept überlegen sollten, mit denen wir die Alten vor den Jungen schützen können, und den Jungen mehr Freiheiten gewähren, aber auch mehr Verpflichtungen in anderen Bereichen aufbürden sollten, um die gesamtgesellschaftliche Last abzumindern. Nein, ich habe kein solches Konzept, aber ich bin mir sicher, dass Leute, die viel schlauer sind als ich, ein solches entwickeln können. Es kann auf Dauer keine Lösung sein, alle über einen Kamm zu scheren, wenn solche zahlentechnischen Gefälle auch bei uns zutage gefördert werden und die Aussicht auf einen baldigen Impfstoff immer weiter schwindet. 

Naja, die Erkenntnisse über die Alter-Risiko-Zusammenhänge sind ja jetzt nicht wirklich neu. Allerdings sind einige kluge Köpfe wohl der Ansicht, dass das Konzept "Risikogruppen isolieren" einfach nicht praktikabel ist, solange sich das Virus unkontrolliert ausbreitet. Jedenfalls haben sich laut dieses Spiegel-Berichts verschiedene Experten dahingehend sehr skeptisch geäußert (das RKI, Drosten, Kekulé, Michael Hölscher (Leiter der Abteilung für Infektions- und Tropenmedizin an der Uniklinik München, der auch gerade eine der großen Antikörperstudien durchführt) sowie der Medizinstatistiker Gerd Antes). Kekulé hat in dem Zusammenhang der "kontrollierbaren Ausbreitung" dabei wieder von ~200 Neuinfektionen pro Tag gesprochen. Um dem auch nur nahe zu kommen, hätten wir die Kontaktsperre wohl noch etwas aufrecht erhalten müssen.

Will die Argumente jetzt nicht im Einzelnen widerkäuen, wird in dem Artikel hinreichend gut erläutert. Wenn man jedenfalls den dortigen Argumenten folgt, geht dein untenstehender Satz auch etwas am Kern der Sache vorbei:

vor 41 Minuten, Janoos schrieb:

Es wird welche geben, wenn die Population der 20-29 jährigen hinreichend groß ist (Gesetz der Großen Zahlen), aber ja, generell muss man zumindest nicht befürchten, dass die Jungen den Alten die Intensivzimmer "klauen", wenn sie wieder achtlos werden.

Die Gefahr, wenn sich die 20-29jährigen achtlos verhalten, besteht ja weniger darin, dass sie selbst dann die Intensivkapazitäten im Übermaß beanspruchen (wobei auch diese Gefahr eben, wie du schon sagst, durch das Gesetz der großen Zahlen nicht völlig außer Acht gelassen werden sollte). Sie besteht vor allem darin, dass etwa die 20-29jährigen als die sozial aktivste Altersgruppe das Potenzial besitzen, zu Superspreadern zu werden und etwa Mama und Papa zu Hause, die Alten im Seniorenheim während der Arbeit als Pfleger/Krankenschwester oder die Sitznachbarn in Bussen und Bahnen (die vielleicht unerkannte Vorerkrankungen haben, Raucher sind, oder in gehobenem Alter sind und einen wichtigen Arztbesuch wahrnehmen müssen) infizieren und DIE dann alle die Intensivkapazitäten der Krankenhäuser belegen und dabei vielleicht auch draufgehen.

[HerrRossi 1514]

vor 2 Stunden, Zoidberg79 schrieb:

Man wird doch wohl jetzt nicht allen Ernstes ausgerechnet die Bundesliga wieder starten. WTF?

Na wenn sogar Lebensmittelgeschäfte öffnen dürfen, dann muß Fußball doch erst recht erlaubt sein?!

Die Pfarrer drängen auch schon: Wenn sich jetzt in Möbelgeschäften Zehntausende infizieren dürfen, wollen wir in unseren Kirchen auch einen Beitrag unter den Älteren leisten.

Viel wichtiger wäre es nach meiner Auffassung endlich wieder die Bordelle zu öffnen. Jetzt wo ohnehin Mundschutz beim Nahverkehr vorgeschrieben ist. 🙂

So weit wie vielen das Weiße im Auge steht, müssen wir sonst demnächst mit Vergewaltigungswellen von Schafen auf der Weide und Ponys im Streichelzoo rechnen.

Es stellt sich halt niemand hin und sagt: Jede Geschäftsart, die morgen öffnet, bringt uns in einer Woche einen R0 von +0,1. Weil mans leider nicht so konkret ausrechnen kann. Tatsächlich ist es aber so. Wie mit den Touristen auf den Galapagos, oder sonst in empfindlichen Naturparks. Kein einziger Tourist hat jemals nachweislich eine seltene Pflanzen- oder Tierart gefährdet. Aber alle zusammen rotten sie halt aus, weil sie den Lebensraum plattmachen.

So unsympathisch mir Merkels Politik auch sein mag (hab das alles schon unter dem dicken Helmut durchgemacht), so hat sie mit ihrer Warnung vor ein paar Tagen nach meiner Einschätzung deutlich gezeigt, daß sie den Ernst der Lage erkannt hat und ganz ohne Parteigepimmel entsprechend handeln will. Ein Weg, der den meisten Länderchefs wegen abseitiger Ausbildungen wie Jura leider verschlossen bleibt. Die springen gerade wild in der medialen Gummizelle herum, so wie eine Taubenschar auffliegt, wenn ein Auto auf sie zufährt: Die denken nur ans Hochfliegen, nicht daran, wo sie wieder runterkommen. Und so landet die Hälfte wieder direkt vor dem Auto, wo sie erneut hochfliegt, bis einige unter die Räder kommen. Ein Rabe peilt kurz, geht drei Schritte zur Seite, bleibt da und gut ist.

April 22, 2020 bearbeitet von HerrRossi

[HeiligeGeist 242]

Meine Lieben.

Shakespeare sagt "Mehr Inhalt weniger Kunst."

[Gast]

vor 12 Stunden, ToTheTop schrieb:

Was aber auch wieder stark vereinfacht ist. Es wäre auch ohne Maßnahmen in Deutschland nicht einfach locker flockig weitergelaufen in der Wirtschaft. Ja, der Einzelhandel, Restaurants etc würden wahrscheinlich besser dastehen. Aber die Global Player wären ähnlich am Arsch. Automobilbranche hat ja Kurzarbeit ausgerufen weil eben auch Lieferketten aus dem Ausland unterbrochen wurden. Maschinenbau - Ähnliches Bild. Ebenso Luftfahrt etc.

Die Lockdowns der anderen Länder haben erheblichen Einfluss auf unsere Wirtschaft. Oder denkt ihr Schweden kommt an einer Rezession vorbei?

Ja hast du absolut Recht mit. Da das Problem global und die Welt mittlerweile extrem vernetzt ist, kann man sich vor den Auswirkungen (insbesondere als extrem exportorientierte Nation) so oder so nicht abschirmen.

Man muss auch dazu sagen: die Rezession war eh fällig. Und seit 2008/09 werden auch schon lange diverse Zombieunternehmen mitgeschleppt, von den ganzen Spannungen im Finanzsystem ganz zu schweigen. Ohne die Pandemie hätte man diese Bugwelle vielleicht noch etwas länger vor sich hergeschoben aber irgendwann ist einfach Schluss.

[tonystark 2393]

vor 54 Minuten, IronM schrieb:

Ich will dich ja nicht deillusionieren, aber ich denke so etwas könntest du jedes Jahr rausbringen, weil die Zahlen von Jahr zu Jahr und von Gebiet zu Gebiet fluktuieren. Also man sucht sich genau die Länder und Städte aus, die sich vom Durchschnitt stark abheben. Auf der anderen Seite wird es auch genügend Länder/Städte geben, die unterhalb des Durchschnitts sind. Auf Euromomo sieht man auch genügend lokale, saisonale Übersterblichkeiten in den letzten Jahren, in vielen sogar höher als aktuell (bis jetzt zugegebenermaßen) und es hat überhaupt keinen interessiert (nicht einmal ne Meldung am Rande). 

Ob es eine Übersterblichkeit in der Jahresbilanz gibt, ist nochmal ne andere Frage.

Ist in etwa so aussagekräftig, wie Aufnahmen vom Sturm oder starken Hagel in der Jahreswetterbilanz als Beweis für den (menschengemachten 😉 ) Klimawandel.

Next level delusion.

Es gibt gar keine Übersterblichkeit!

Doch, gibt es, schau!

Aber es gab auch schon mal höhere Übersterblichkeiten!

Aber Hillary's E-Mails!

April 22, 2020 bearbeitet von tonystark

[Janoos 2067]

vor 14 Minuten, tonystark schrieb:

Naja, die Erkenntnisse über die Alter-Risiko-Zusammenhänge sind ja jetzt nicht wirklich neu.

Also zumindest ich persönlich habe bisher keine belastbaren Zahlen mit dieser Genauigkeit gesehen. Umgekehrt erzählen einem doch viele, dass das Virus genauso eine Gefahr für die Jungen sei, aber wenn man nüchtern betrachtet, wie unfassbar unwahrscheinlich es ist, dass ein junger Mensch überhaupt eine intensivmedizinische Behandlung in Folge einer Erkrankung benötigt (vom Tod reden wir hier erst gar nicht, das ist dann nochmal deutlich unwahrscheinlicher), dann kann man diese Auffassung eben nicht teilen. Ich beziehe mich hier ausschließlich auf die oben beschriebenen Daten, zu eventuellen Langzeitschäden kann ich nichts sagen, aber das kann niemand aktuell. 

Die Expertenmeinungen zum Thema "Isolierung von Risikopatienten" kenne ich. Ich rede auch nicht davon, dass wir die einen alles machen lassen und die anderen wegsperren, bis alles vorüber ist. Aber die Alternative muss dann doch nicht notwendigerweise lauten, dass wir alle auf dieselbe Art und Weise wegsperren. Es muss doch irgendein dazwischen liegendes Konzept geben, das in irgendeiner Art und Weise berücksichtigt, wie verschwindend gering das Risiko für Junge im Vergleich zu Alten ist. Wegen meiner haben wir hier jetzt 10.000.000 Menschen im Alter von 20-29 Jahren, und jeder von denen infiziert sich. Nach den Ergebnissen der Studie benötigt eine Person in dieser Altersklasse mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,049% eine intensivmedizinische Behandlung in Folge einer Erkrankung. Das ist jetzt eine hinreichend große Population, um abschätzen zu können, dass wir dann am Ende im Mittel bei 4.900 intensivenmedizinisch zu behandelnden Patienten in dieser Altersklasse sind. Und die infizieren sich wohl kaum alle zur selben Zeit. Also, das jetzt nur mal als Rechenbeispiel, dass wir zumindest in dieser Altersklasse im worst case, dass sich ausnahmslos jeder von denen infiziert, trotzdem immer noch sehr überschaubare Werte erhalten, wenn wir den Berechnungen der Studie folgen. Und nochmal: Ich sage nicht, dass wir für die jungen Menschen spontan alles öffnen und sich fröhlich durchinfizieren lassen sollten. 

[TheDoctor85 724]

vor 13 Stunden, HerrRossi schrieb:

Wenn der jetzt wieder aufmacht, hat er in 14 Tagen kein Personal mehr, weil alle in Quarantäne oder tatsächlich infiziert sind. Seine Gäste genauso. Und dann hat er auch nicht mehr Einnahmen wie jetzt.

Komisch, wie hat das bisher in den Supermärkten so funktioniert? Ach ja, dort gibt es mittlerweile keine Mitarbeiter/Kassierer (und Kunden) mehr, alle infiziert, obwohl es anfänglich praktisch null Maßnahmen gab 

[Hexer 8502]

vor 12 Stunden, HeiligeGeist schrieb:

In Schweden kann man ja sehen das es auch ohne gut verläuft.

das ist der typische Versuch von Stimmungsmache mit Halbwahrheiten. Denn zum einen sehen wir an Großbritannien wie wunderbar dieser vermeintliche(!) "schwedischen Weg" in anderen Ländern funktioniert. Zum anderen ist dieser Fingerzeig auf Schweden auch sonst absurd. Die Schweden haben zwar kaum vorgeschrieben Einschränkungen, sind aber klug genug um in den (wenigen) Ballungsräumen eine freiwillige Kontaktbeschränkung zu leben. Und gibt es in Schweden etwa keine wirtschaftlichen und sozialen Folgen durch die Pandemie?

Ich weiß, Du unterstützt diesen Meinungsmacher. Aber sorry, wer die Lüge verbreitet, die aktuelle Situation sei inhuman, der ist nichts als ein Brandstifter. Der will einfach nur Stimmung machen und das Vertrauen in die Demokratie zerstören. Und das mit Behauptungen die selbst in diesem Thread hier schon schon mehrfach widerlegt wurden. Frag Dich mal, warum Du so jemanden unterstützt.

[Jimbo 99]

vor 50 Minuten, Hexer schrieb:

Frag Dich mal, warum Du so jemanden unterstützt.

So eine Frage impliziert einige Dinge, oder? Was sollte denn bei einer solchen Frage dann genau heraus kommen? 

Ich kann mir gut vorstellen, dass einige Leute es nicht so toll finden, wenn die Weltwirtschaftsleistung über einen längeren Zeitraum schrumpft. 

Mir wäre eine mehrjährige Depression mit negativem globalen Wirtschaftswachstum über mehrere Jahre finanziell relativ egal. Aber es ist nicht schön, Leute leiden zu sehen. Vllt unnötig, wenn die (zumindest teilweise) Implusion der Wirtschaft zu verhindern gewesen wäre. Also sollten die Leute diskutieren. Ganz bestimmt gibt es gerade keinen einfachen Weg aus der Krise. Und auch keinen Schmerzlosen. Es bringt auch nichts, der jeweiligen Gegenseite zu unterstellen, sie würde einen angeblich einfachen Weg einschlagen wollen und auf angebliche oder tatsächliche Halbwahrheiten hereinfallen oder was auch immer. Vllt können wir uns alle auch einfach mal wieder beruhigen. 

[Hexer 8502]

vor 4 Minuten, Jimbo schrieb:

So eine Frage impliziert einige Dinge, oder? Was sollte denn bei einer solchen Frage dann genau heraus kommen? 

es geht hier ja nicht um Kritik an der Situation. Sowas ist wichtig und muss immer erlaubt sein. Doch man sollte überlegen wen man da so unterstützt und was man weiter verbreitet.

 

vor 10 Minuten, Jimbo schrieb:

Ich kann mir gut vorstellen, dass einige Leute es nicht so toll finden, wenn die Weltwirtschaftsleistung über einen längeren Zeitraum schrumpft. 

eher umgekehrt: das findet doch jeder Mist! Was ich mich allerdings frage: wäre der Einbruch der Wirtschaft tatsächlich geringer ausgefallen wenn wir Zustände wie bei der spanischen Grippe gehabt hätten? Und: was wäre mit der Wirtschaft in Italien, Spanien, Großbritannien und den USA passiert wenn niemand die Reißleine gezogen hätte? Wäre dann alles besser?
 

 

vor 4 Minuten, Jimbo schrieb:

Vllt können wir uns alle auch einfach mal wieder beruhigen. 

Nö, keine Lust, diese Stimmungsmache geht mir auf den Sack!

DE (und auch AT) haben das große Glück, dass die Maßnahmen rechtzeitig und hart genug waren und dass sich so viele dran gehalten haben. Deshalb und nur deshalb haben wir heute so eine verhältnismäßig gute Situation. Jetzt herumzuposauen, dass die Maßnahmen Unsinn waren, das geht nur weil sie funktioniert haben.

[realduckman 426]

vor 46 Minuten, Hexer schrieb:

es geht hier ja nicht um Kritik an der Situation. Sowas ist wichtig und muss immer erlaubt sein. Doch man sollte überlegen wen man da so unterstützt und was man weiter verbreitet.

 

eher umgekehrt: das findet doch jeder Mist! Was ich mich allerdings frage: wäre der Einbruch der Wirtschaft tatsächlich geringer ausgefallen wenn wir Zustände wie bei der spanischen Grippe gehabt hätten? Und: was wäre mit der Wirtschaft in Italien, Spanien, Großbritannien und den USA passiert wenn niemand die Reißleine gezogen hätte? Wäre dann alles besser?
 

 

Nö, keine Lust, diese Stimmungsmache geht mir auf den Sack!

DE (und auch AT) haben das große Glück, dass die Maßnahmen rechtzeitig und hart genug waren und dass sich so viele dran gehalten haben. Deshalb und nur deshalb haben wir heute so eine verhältnismäßig gute Situation. Jetzt herumzuposauen, dass die Maßnahmen Unsinn waren, das geht nur weil sie funktioniert haben.

Japan hat solche drastischen Maßnahmen nicht ergriffen und steht sehr gut da. Das Ganze ist also alles andere als alternativlos und Kritik an den Maßnahmen durchaus angebracht.

Du vergleichst dieses neue Coronavirus mit der Spanischen Grippe? Vergleiche mal die Mortalitätsraten, vor allem bei Jungen Leuten. Laut der Heinsbergstudio, liegt die Mortalitätsrate bei allen bei 0,37%. Bei Jungen Leuten bestimmt bei unter 0,1%. An der Spanischen Grippe liegt die Mortalitätsrate bei mindestens Faktor 10 mehr bei jungen, nicht stark vorerkrankten Leuten.

[Hexer 8502]

vor 1 Minute, realduckman schrieb:

Japan hat solche drastischen Maßnahmen nicht ergriffen und steht sehr gut da.

ach, ist das so? Also hier: https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-japan-medizin-1.4881575 und hier: https://www.dw.com/de/japan-milliarden-gegen-die-corona-krise/a-53048723 steht was komplett anderes!

 

vor 4 Minuten, realduckman schrieb:

Vergleiche mal die Mortalitätsraten, vor allem bei Jungen Leuten.

Du willst nur die Rate bei einer kleinen, ausgewählten Gruppe bewerten um das dann für die Gesamtheit als Maßstab zu nehmen? Ernsthaft?

[HerrRossi 1514]

Etwas ältere Studie aus Schweden. Sieht gar nicht so schlecht aus:

Wie bin ich da jetzt drauf gekommen?

Ach ja: Sockenpuppen -> Muppetshow -> Mahna Mahna.

Etwas betrüblich stimmt mich die Tatsache, daß die dargestellten Damen nun alle zur Risikogruppe gehören, 50 Jahre später.

Statt dem Button "Fazialpalmierung" wäre hier einer mit "Blödsinn!" nötig, der solche merkwürdigen Beiträge wie die beiden oben dann ab 10 Treffern oder so automatisch auf 3-Punkt-Schrift verkleinert und ausgraut (Schriftstil "Allgemeine Geschäftsbedingungen")

Jemand Merkel gekuckt? Wenn die zur progressiven Stimme der Vernunft wird, wirft das kein gutes Licht auf unser Land...

[Easy Peasy 7829]

vor 4 Minuten, realduckman schrieb:

Du vergleichst dieses neue Coronavirus mit der Spanischen Grippe? Vergleiche mal die Mortalitätsraten, vor allem bei Jungen Leuten. Laut der Heinsbergstudio, liegt die Mortalitätsrate bei allen bei 0,37%. Bei Jungen Leuten bestimmt bei unter 0,1%. An der Spanischen Grippe liegt die Mortalitätsrate bei mindestens Faktor 10 mehr bei jungen, nicht stark vorerkrankten Leuten.

Die Heinsbergstudie ist nur ne grobe Orientierung, wo´s ungefähr hingeht. Für genaue Angaben ist die Sample Size zu gering.
Könnten letzlich auch 0,6 oder 0,2% sein.

das klingt so wenig. aber setz mal Gesamtdeutschland da ein.
gerundet 80mio
0,6% - 480000
0,5% - 400000
0,4% - 320000
0,3% - 240000

Das sind schon amtliche Zahlen, die von bestmöglicher medizinischer Versorgung ausgehen.  Sobald die Ärzte Leute wegschicken müssen, sieht das wohl nochmal anders aus.
Wie der aktuelle Stand zur Hospitalisierung (durch alle Generationen) ist, weiß ich nicht. Da simmerte aber mal ne erschreckend hohe Zahl durch die Veröffentlichungen. Von über 10% war die Rede. Aber das kann auch an mangelnden tests gelegen haben. Realistischer ist evtl irgendwas zwischen 2-6%. Falls jemand dazu ne aktuelle Zahl parat hat, gerne berichtigen.

Man sollte auch bedenken, dass nicht jede Privatperson jedes Recht permanent maximal ausreizt. Die Japaner sind im Schnitt wahrscheinlich sogar ohne Maßnahmen von oben vorsichtiger als hier viele mit.

[realduckman 426]

vor 22 Minuten, Hexer schrieb:

ach, ist das so? Also hier: https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-japan-medizin-1.4881575 und hier: https://www.dw.com/de/japan-milliarden-gegen-die-corona-krise/a-53048723 steht was komplett anderes!

 

Du willst nur die Rate bei einer kleinen, ausgewählten Gruppe bewerten um das dann für die Gesamtheit als Maßstab zu nehmen? Ernsthaft?

Da steht nirgends, dass das Gesundheitssystem bereits ernsthafte Probleme hat. Nur ein "es droht ein Kollaps". Das selbe wurde in Deutschland behauptet und die ersten Krankenhäuser melden Kurzarbeit an.

Japan pumpt jedes Jahr Milliarden in die Wirtschaft, um eine Deflation zu verhindern. Das ist nichts besonderes.

 

Kleine "ausgewählten" Gruppe? Das war eine statistische Probe von um die 1.000 Leute glaube ich. Bei anderen Statistiken und Proben nimmt man auch kaum mehr Leute auf. 

[realduckman 426]

vor 8 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Die Heinsbergstudie ist nur ne grobe Orientierung, wo´s ungefähr hingeht. Für genaue Angaben ist die Sample Size zu gering.
Könnten letzlich auch 0,6 oder 0,2% sein.

das klingt so wenig. aber setz mal Gesamtdeutschland da ein.
gerundet 80mio
0,6% - 480000
0,5% - 400000
0,4% - 320000
0,3% - 240000

Das sind schon amtliche Zahlen, die von bestmöglicher medizinischer Versorgung ausgehen.  Sobald die Ärzte Leute wegschicken müssen, sieht das wohl nochmal anders aus.
Wie der aktuelle Stand zur Hospitalisierung (durch alle Generationen) ist, weiß ich nicht. Da simmerte aber mal ne erschreckend hohe Zahl durch die Veröffentlichungen. Von über 10% war die Rede. Aber das kann auch an mangelnden tests gelegen haben. Realistischer ist evtl irgendwas zwischen 2-6%. Falls jemand dazu ne aktuelle Zahl parat hat, gerne berichtigen.

Man sollte auch bedenken, dass nicht jede Privatperson jedes Recht permanent maximal ausreizt. Die Japaner sind im Schnitt wahrscheinlich sogar ohne Maßnahmen von oben vorsichtiger als hier viele mit.

Wie viele sterben in Deutschland pro Jahr? Um die 800.000 bestimmt. Bei den 0,6% jetzt (480.000), wie viele wären auch ohne Corona dieses Jahr gestorben? Ein überwältigender Anteil aller Toten hatte Vorerkrankungen und wäre vermutlich auch ohne dieses Virus dieses oder die kommenden Jahre gestorben.

Zudem, man testet nicht ob jemand mit Corona oder an Corona gestorben ist. Kaum jemand wird obduziert, um herauszufinden, ob diese Person an Coronaviren oder an zig anderen Erregern, die er im Körper hat, oder Vorerkrankungen wie Krebs, gestorben ist.

[Hexer 8502]

vor 5 Minuten, realduckman schrieb:

Kleine "ausgewählten" Gruppe? Das war eine statistische Probe von um die 1.000 Leute glaube ich.

Sekunde, Du hast besonders auf die jungen Leute hingewiesen weil deren Zahlen besonders klein sind. Die 0.1% aus Deinem Post sind aber für die Allgemeinheit ne komplett wertlose Zahl.

 

vor 39 Minuten, realduckman schrieb:

Das Ganze ist also alles andere als alternativlos und Kritik an den Maßnahmen durchaus angebracht.

Ja, sag ich doch. Aber wo kommt denn mal Kritik? Hier wird ständig behauptet, dass es gar nicht so gefährlich ist und die Regierung ganz schlimm. Weil Wirtschaft und man nicht in den Biergarten kann und so. Aber sorry, das ist keine Kritik, das ist Meckern! Wenn Kritik, dann am liebsten konstruktiv.

Also, hau mal raus was genau hier besser gemacht werden sollte und warum!

[Hexer 8502]

vor 9 Minuten, realduckman schrieb:

Bei den 0,6% jetzt (480.000), wie viele wären auch ohne Corona dieses Jahr gestorben? Ein überwältigender Anteil aller Toten hatte Vorerkrankungen und wäre vermutlich auch ohne dieses Virus dieses oder die kommenden Jahre gestorben.

ab wie vielen Jahren sollte man sich denn drum kümmern? ab wann findest Du ein Leben denn als rettenswert?