Coronavirus 2020 Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 107 107

[tonystark 2393]

vor 50 Minuten, El Borracho schrieb:

Es geht nicht nur um die wirtschaftlichen Folgen, sondern auch um soziale. Nicht nur, dass die Freiheit (wie wir sie in der demokratischen Welt kennen) erheblich eingeschränkt ist, sondern auch, dass Menschen ihre Einnahmequellen verlieren und in die Existenzlosigkeit rutschen, was wiederum schwerwiegendere Auswirkungen haben kann. Armut, Selbstmordraten, etc. werden siginifikant steigen. Kommen also zu den Virusopfern noch mehr Opfer hinzu, die bis dato gesund waren. Tja. Natürliche Auslese? Ich habe keine Ahnung, ob diese Maßnahmen in diesem Ausmaße so notwendig sind/waren. Habe große Zweifel daran und habe Vertrauen in Politik, Gesundheitsministerium (Spahn insbesondere), etc. verloren. 

Also mir geht es ehrlich gesagt genau umgekehrt. Ich will keineswegs sagen, dass unsere Politiker keine Fehler gemacht hätten oder dass hier alles perfekt lief. Mitnichten. Es gibt sicher einige berechtigte Kritikpunkte (etwa, warum man erst so spät reagiert hat, warum man nicht schon vor Jahren etwa im Zuge des Pandemie-Szenarios von 2012 proaktiv gehandelt hat und bspw. Vorräte an Schutzausrüstung angelegt hat, warum der Schutz von Alten- und Pflegeheimen so sträflich vernachlässigt wurde, warum die Krankenhäuser über Jahre hinweg "kaputtgespart" wurden, warum die Abstimmung zwischen Bund und Ländern nicht immer so einheitlich war, wie man sich das gewünscht hätte etc.). ABER: Wenn ich mir andere Länder anschaue wie Spanien, Italien, Frankreich, UK, die USA, usw. - dann bin ich doch heilfroh, in Deutschland zu leben und ich würde einfach mal behaupten, dass unsere bisher sehr glimpflich verlaufende Entwicklung kein Zufall war, sondern dass hier seitens der Politik auch eine Menge richtig gemacht wurde. Wir stehen nicht nur in bezug auf die Anzahl der Toten und die Auslastung der Gesundheitssysteme bisher gut dar, sondern auch in bezug auf die verhältnismäßig geringen Einschränkungen, die wir dafür hinnehmen mussten. Insbesondere hat die Politik auch endlich mal Handlungsfähigkeit im Angesicht einer drohenden Katastrophe bewiesen, was man ja bspw. in bezug auf die globale Erwärmung nicht gerade behaupten kann. Ich persönlich habe im Zuge des Corona-Krisenmanagements eher an Vertrauen in unsere Regierung gewonnen. Alle - zum Teil auch durchaus berechtigte - Kritik ist zum jetzigen Stand Jammern auf ziemlich hohem Niveau.

Niemand bestreitet, dass die Eindämmungsmaßnahmen auch (zum Teil ganz erhebliche) negative Folgewirkungen mit sich bringen können. Aber es gibt in der Medizin einen Grundsatz: Keine Wirkung ohne Nebenwirkung. Das gilt wohl analog leider auch für Maßnahmen zur Epidemiebekämpfung. Natürlich darf eine Therapie nicht schlimmer sein als die Krankheit - allerdings sind wir m. E. davon aktuell noch deutlich entfernt. Ich halte es für einen Trugschluss, wenn man die subjektiv empfundene Härte der Eindämmungsmaßnahmen jetzt in Relation zu dem (bisher!) glimpflichen Verlauf der Epidemie in Deutschland setzt und dann zu dem Ergebnis kommt, dass alles übertrieben gewesen sei. Wie Drosten immer so schön sagt: "There is no glory in prevention". Ohne Kontrollgruppe werden wir nie mit 100%iger Sicherheit wissen, wie es sich ohne die Eindämmungsmaßnahmen entwickelt hätte und mit dieser Rest-Unsicherheit werden wir vermutlich leben müssen. Der Blick in andere Länder zeigt diesbezüglich allerdings kein allzu rosiges Alternativszenario. Auch hinsichtlich des vermeintlichen Gegenbeispiels Schweden sollte man sich keinen Illusionen hingeben: Erstens ist das Land aufgrund seiner Bevölkerungsdichte nur begrenzt mit DE vergleichbar, zweitens profitiert Schweden mit Sicherheit auch von den Eindämmungsmaßnahmen der umliegenden Länder, drittens hat auch Schweden keineswegs auf Eindämmungsmaßnahmen verzichtet, sondern setzt halt mehr auf Aufklärung und Freiwilligkeit (von deren Wirkung ich hierzulande sehr pessimistisch bin), viertens wird dort verhältnismäßig wenig getestet, sodass ein verfälschtes Bild entsteht und nicht zuletzt steigen auch hier die Toten- und Infiziertenzahlen immer deutlicher an - gut möglich, dass das Konzept "freiwilliges Social Distancing + kontrollierte Durchseuchung" doch noch aufgegeben wird. Zumal es gut sein kann (darüber habe ich zugegeben keine Kenntnisse), dass Schweden bisher noch von größeren Ausbrüchen in den "Virus-Petrischalen"  Alters- und Pflegeheimen verschont geblieben ist. Sollte das der Fall sein, dann dürfte es nur eine Frage der Zeit bleiben, bis auch hier die Totenzahlen noch mal deutlicher anziehen.

 

April 21, 2020 bearbeitet von tonystark

[Janoos 2067]

Schlechte Nachrichten an der Hydroxydingsda-Front:

Zitat

Das Malaria-Medikament Hydroxychloroquin hat nach ersten Erkenntnissen von US-Forschern keinen positiven Effekt auf Patienten, die an der Lungenkrankheit Covid-19 erkrankt sind.

https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-studie-zu-malaria-medikament-kein-positiver-effekt.2850.de.html?drn:news_id=1123035

Scheiße! Dabei hielt Trump das Medikmament doch für ein regelrechtes Wundermittel.

[tonystark 2393]

Naja, Trump hält auch die Fifa für die Bundesagentur für Katastrophenschutz.

https://www.indy100.com/article/trump-confused-fema-fifa-coronavirus-security-agency-9475676

"Fun" fact: Nach seinem schwachsinnigen Tweet ("möglicherweise größter Durchbruch der Medizingeschichte") haben sich in den USA mindestens 2 Menschen durch Selbstmedikation mit Hydroxychloroquin vergiftet, einer starb: https://www.livescience.com/coronavirus-chloroquine-self-medication-kills-man.html

[Easy Peasy 7829]

vor 19 Minuten, tonystark schrieb:

Naja, Trump hält auch die Fifa für die Bundesagentur für Katastrophenschutz.

https://www.indy100.com/article/trump-confused-fema-fifa-coronavirus-security-agency-9475676

"Fun" fact: Nach seinem schwachsinnigen Tweet ("möglicherweise größter Durchbruch der Medizingeschichte") haben sich in den USA mindestens 2 Menschen durch Selbstmedikation mit Hydroxychloroquin vergiftet, einer starb: https://www.livescience.com/coronavirus-chloroquine-self-medication-kills-man.html

Um mal fair zu bleiben, haben die Fischtankreiniger gesoffen und kein zugelassenes Medikament genommen.

[Yaёl 413]

vor 41 Minuten, Janoos schrieb:

Schlechte Nachrichten an der Hydroxydingsda-Front:

https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-studie-zu-malaria-medikament-kein-positiver-effekt.2850.de.html?drn:news_id=1123035

Scheiße! Dabei hielt Trump das Medikmament doch für ein regelrechtes Wundermittel.

Nicht nur Trump. Ärzte in Russland und Ukraine auch. Zwar nicht für ein Wunder.., aber immer noch für ein Mittel. 

Aber keine Sorge: er macht schon ein gutes Deal mit Bill Gates über das Wundermittel, was WHO anbieten wird. Schließlich will er wiedergewählt werden.

[tonystark 2393]

@Easy Peasy

Fair enough.

Es bleibt in meinen Augen allerdings mindestens zweifelhaft, wenn nicht unverantwortlich, sich als Präsident einer Nation im Angesicht einer Pandemie zu solchen vollmundigen Ankündigungen über ein vermeintliches Heilmittel hinreißen zu lassen. Nicht nur werden dadurch völlig überzogene Hoffnungen auf eine baldige Rückkehr zur Normalität geweckt (Fachleute waren schon damals eher zurückhaltend in ihrer Einschätzung bzgl. Hydroxychloroquin - Remdesivir galt eigentlich von Beginn an als der weit größere Hoffnungsträger), sie können eben durchaus zu dummen Handlungen von verängstigten Menschen verleiten. SO viel Dummheit wie in diesem konkreten Fall war zwar vermutlich nicht absehbar (ich muss an dieser Stelle übrigens gestehen, dass ich bis zu deinem Hinweis fälschlicherweise davon ausgegangen war, die beiden hätten ein zugelassenes  Medikament eingenommen und kein Mittel zur Bekämpfung von Fischparasiten mit einem ähnlich klingenden Wirkstoff - ich hatte damals nur in einem kurzen Newsticker davon erfahren und habe eben einfach den erstbesten Link einkopiert), allerdings ist Hydroxychloroquin ja durchaus auch in Form des bereits zugelassenen Medikaments Planquenil im Umlauf und kommt bspw. gegen rheumatische Erkrankungen zur Anwendung. Und auch damit kann eine mögliche Eigenmedikation gefährliche bis tödliche Nebenwirkungen haben, etwa ernsthafte Herzrhythmusstörungen oder gar Herzversagen.

April 22, 2020 bearbeitet von Hexer
Beleidigung entfernt

[Kaiserludi 9579]

Russland ist mittlerweile in die Top 10 der Nationen mit den meisten Fällen vorgedrungen und so rasant, wie die Fallzahlen dort immer noch steigen, dürfte es sich wohl auf dem Weg in die Top 2 befinden.

Vergleich der Fallzahlenentwicklungen in den derzeitigen Top10 - bei allen anderen Top 10 Nationen sieht man längst eine merkliche Abflachung der Kurve, aber in Russland steigt sie nach wie vor exponentiell an, trotz mittlerweile schon über 50.000 Fällen:

Die prozentuelle Fallzahlenentwicklung in der letzten Woche:

In den letzen 2 Wochen:

In den letzten 3 Wochen:

und im letzen Monat:

 

Das sieht mir sehr besorgniserregend aus.

[HerrRossi 1514]

vor 2 Stunden, tonystark schrieb:

"Fun" fact: Nach seinem schwachsinnigen Tweet ("möglicherweise größter Durchbruch der Medizingeschichte") haben sich in den USA mindestens 2 Menschen durch Selbstmedikation mit Hydroxychloroquin vergiftet, einer starb: https://www.livescience.com/coronavirus-chloroquine-self-medication-kills-man.html

Wenn Trump *unser* Präsident geworden wäre, hätte ich auch Schwimmbadreiniger gesoffen!

In Amerika gibt es so viele so unfaßbar Blöde, daß sich da bestimmt schon Leute mit Wasser vergiftet haben. Einer starb ja angeblich mal an seinen eigenen Blähungen (irgendson Mythbuster-Dings) und selbst die Sache mit den spontanen Selbstentzündungen scheint mir immer wahrscheinlicher.

Falls das bei Corona mit konventionellen Medikamenten nix wird, habe ich Alternativen in der Mache: mein Fingerhut im Balkonkasten kommt gerade recht gut. 🙂

Und meine Kohlmeisen haben 9 frischgeschlüpfte Küken. Junge Täubchen sind ein altes Hausrezept gegen Erkältung, ich nehme an, das gilt dann auch für junge Meisen und Covid-19.

April 22, 2020 bearbeitet von HerrRossi

[smallPUA 941]

vor 5 Stunden, tonystark schrieb:

"Fun" fact: Nach seinem schwachsinnigen Tweet ("möglicherweise größter Durchbruch der Medizingeschichte") haben sich in den USA mindestens 2 Menschen durch Selbstmedikation mit Hydroxychloroquin vergiftet, einer starb: https://www.livescience.com/coronavirus-chloroquine-self-medication-kills-man.html

"Fun Fact:" Es war Fish Tank Cleaner. Steht sogar in den Kommentaren und ist auch unabhängig davon verifizierbar.

[Jingang 4661]

vor 7 Stunden, tonystark schrieb:

hinsichtlich des vermeintlichen Gegenbeispiels Schweden sollte man sich keinen Illusionen hingeben: Erstens ist das Land aufgrund seiner Bevölkerungsdichte nur begrenzt mit DE vergleichbar, zweitens profitiert Schweden mit Sicherheit auch von den Eindämmungsmaßnahmen der umliegenden Länder, drittens hat auch Schweden keineswegs auf Eindämmungsmaßnahmen verzichtet, sondern setzt halt mehr auf Aufklärung und Freiwilligkeit (von deren Wirkung ich hierzulande sehr pessimistisch bin), viertens wird dort verhältnismäßig wenig getestet, sodass ein verfälschtes Bild entsteht und nicht zuletzt steigen auch hier die Toten- und Infiziertenzahlen immer deutlicher an - gut möglich, dass das Konzept "freiwilliges Social Distancing + kontrollierte Durchseuchung" doch noch aufgegeben wird. Zumal es gut sein kann (darüber habe ich zugegeben keine Kenntnisse), dass Schweden bisher noch von größeren Ausbrüchen in den "Virus-Petrischalen"  Alters- und Pflegeheimen verschont geblieben ist.

THIS.

vor 5 Stunden, Kaiserludi schrieb:

 

Tolle Diagramme, scheinbar alle von https://ourworldindata.org/coronavirus

[Doc Dingo 13748]

vor 6 Stunden, Kaiserludi schrieb:

Russland ist mittlerweile in die Top 10 der Nationen mit den meisten Fällen vorgedrungen

Ganz klar, zu wenig Trekker…..

https://www.n-tv.de/der_tag/Lukaschenko-empfiehlt-Wodka-und-Traktor-gegen-Coronavirus-article21649790.html

[Doc Dingo 13748]

Gerade gelesen. Gab doch hier vor n paar Seiten lautstarke Forderungen dass mehr obduziert werden müsse von der "wenn-ich-mit Corona-und-Motorrad-einen-Unfall-habe....."- Fraktion.

https://www.welt.de/wissenschaft/article207417811/Corona-Tote-In-den-wenigsten-Faellen-eine-Lungenentzuendung.html

 

Zitat

Ohne das Coronavirus wären die Verstorbenen, die er obduziert habe, „wahrscheinlich noch am Leben“, wird Tzankov in dem Bericht zitiert. Er räumt ein, dass die Vorerkrankungen die Lebenserwartung zwar verkürze – aber „alle diese Patienten hätten wahrscheinlich ohne Covid-19 länger gelebt, vielleicht eine Stunde, vielleicht einen Tag, eine Woche oder ein ganzes Jahr“.

 

[Yolo 3596]

vor 24 Minuten, Doc Dingo schrieb:

vielleicht eine Stunde

nice

[Janoos 2067]

vor 34 Minuten, Doc Dingo schrieb:

Gerade gelesen. Gab doch hier vor n paar Seiten lautstarke Forderungen dass mehr obduziert werden müsse von der "wenn-ich-mit Corona-und-Motorrad-einen-Unfall-habe....."- Fraktion.

https://www.welt.de/wissenschaft/article207417811/Corona-Tote-In-den-wenigsten-Faellen-eine-Lungenentzuendung.html

Das sind auf jeden Fall sehr späte (zu späte), aber auch sehr wichtige Erkenntnisse. Wieso haben wir solche Berichte nicht schon längst auch aus vielen anderen Ländern erhalten? Oder habe ich die schlicht verpasst?

Vielleicht erklärt das auch, warum nur ein geringer Teil der Patienten, der an die Beatmungsmaschinen angeschlossen werden muss, am Ende überlebt:

Zitat

In der Schweiz hatten 20 Corona-Verstorbene, deren Obduktionsergebnisse vorliegen, in den wenigsten Fällen eine Lungenentzündung. Alexander Tzankov, Leiter der Autopsie am Unispital Basel, sagte NDR, WDR und „Süddeutscher Zeitung“: „Was wir unter dem Mikroskop gesehen haben, war eine schwere Störung der Mikrozirkulation der Lunge.“ Das bedeute, dass der Sauerstoffaustausch nicht mehr funktioniere.

Tzankov sieht darin eine Erklärung für die Schwierigkeiten bei der Beatmung von Covid-19-Patienten auf den Intensivstationen: „Man kann dem Patienten so viel Sauerstoff geben, wie man will, der wird dann einfach nicht mehr weiter transportiert.“ Unklar ist, ob die Erkenntnisse bereits früher bei der Behandlung von Intensivpatienten hätten berücksichtigt werden können.

Würde das nicht weiterführend bedeuten, dass die Beatmung in vielen Fällen ganz und gar überflüssig ist? Oder müsste man prinzipiell erst die Störung der Mikrozirkulation der Lunge beheben, um dann anschließend trotzdem zu beatmen? Diese Passage ist natürlich auch sehr interessant:

Zitat

Die in der Schweiz obduzierten Personen hätten allesamt unter Bluthochdruck gelitten, ein Großteil der Patienten sei auch schwer adipös, also deutlich übergewichtig gewesen. Und es waren vorwiegend Männer. Mehr als zwei Drittel wiesen vorgeschädigte Herzkranzgefäße auf, ein Drittel litt an Diabetes, heißt es in dem Bericht. Beachtet werden muss jedoch, dass es sich nur um eine kleine Stichprobe von zwanzig Toten handelte.

Leider kann ich dem Artikel nicht entnehmen, ob dasselbe auch für die von Püschel obduzierten Patienten gilt. Insoweit ist die Stichprobe, wie der Artikel auch sagt, etwas zu klein. Generell wäre das doch eines der "interessantesten" Merkmale, weil man es unmittelbar erkennen kann und vermutlich auch in vielen Fällen erst ursächlich für weitere Merkmale wie Bluthochdruck ist.

Edit:

Dieser Artikel gibt mehr Aufschlüss über die Arbeit von Püschel:

https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/corona-obduktionen-103.html

Zitat

Der Hamburger Rechtsmediziner Prof. Püschel bestätigt zwar die Existenz des Berichts aus seinem Institut an die Behörde, will Fragen dazu im Detail aber nicht beantworten. Nur so viel: Inzwischen betrage die Zahl der Obduzierten in Hamburg nicht mehr 61, wie in dem Bericht, sondern 100. Ähnlich wie in Basel sei aber auch hier "keiner ohne Vorerkrankungen" gewesen, sagt Püschel.

Im Detail listet der Bericht auf, dass von den 61 Covid-19-Verstorbenen in Hamburg 55 eine "kardiovaskuläre Vorerkrankung" hatten, also Bluthochdruck, Herzinfarkt, Arteriosklerose oder eine sonstige Herzschwäche. 46 Patienten hatten zuvor bereits eine Lungenerkrankung. 28 von ihnen hatten andere organische Schädigungen wie Niereninsuffizienz, Leberzirrhose oder hatten eine Transplantation hinter sich. Zehn der Obduzierten hatten Diabetes oder schweres Übergewicht, ebenfalls zehn eine Krebserkrankung und 16 litten an Demenz.

Schade, das relativiert die Erkenntis aus Basel.

April 22, 2020 bearbeitet von Janoos

[tonystark 2393]

vor 11 Minuten, Yolo schrieb:

nice

Selektive Wahrnehmung at its best (ich hätte darauf wetten können!).

Ich machs mal andersherum:

Zitat

Ziebuhr bestätigt, es sei bei einem konkreten Todesfall manchmal nicht einfach, den jeweiligen ursächlichen Anteil bestehender Grunderkrankungen und die unmittelbaren Folgen einer Virusinfektion abzugrenzen, vor allem bei schwer vorerkrankten Menschen. "Aber auch dann bleibt in den allermeisten Fällen die Aussage richtig, dass der Tod OHNE diese Infektion eben NICHT exakt zu diesem Zeitpunkt erfolgt wäre, sondern vielleicht ein paar Monate, möglicherweise aber auch erst Jahre später."

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-die-schwierige-frage-nach-der-todesursache-a-c42a3111-f8f2-4b87-b0bc-0b3d77af73f1

Nice.

April 22, 2020 bearbeitet von tonystark

[pMaximus 5476]

kann mal hier jemand erklären was ein „Confounder“ ist in der Epidemiologie und weshalb solche Spekulationen um die pathologische Kausalität hier völlig sinnfrei ist? Hier sind doch ne Menge Leute die einen betriebswirtschaftlichen akademischen Background haben. Lernt man sowas im Studium nicht? Confounder-Dreieck, Varianabweichung, Kausalitätsbias usw. 

[Gast]

vor 9 Stunden, tonystark schrieb:

Niemand bestreitet, dass die Eindämmungsmaßnahmen auch (zum Teil ganz erhebliche) negative Folgewirkungen mit sich bringen können.

Wenn man sich mal anschaut, was da jetzt an Geldmengen in den Finanzmarkt gepumpt wird... Billionenweise Euros, die vorher nicht da waren und von irgendwem irgendwann irgendwie bezahlt werden müssen. DAS wird uns noch ordentlich ficken in den nächsten Jahren.

Aber:

vor 9 Stunden, tonystark schrieb:

Ohne Kontrollgruppe werden wir nie mit 100%iger Sicherheit wissen, wie es sich ohne die Eindämmungsmaßnahmen entwickelt hätte und mit dieser Rest-Unsicherheit werden wir vermutlich leben müssen.

Der Aussage stimme ich 100%ig zu. Vielleicht hätte ein "laufen lassen" im Endeffekt für ähnliche gesamtgesellschaftliche Auswirkungen gesorgt.

Fakt ist: es ist wie es ist und wir werden möglicherweise in 20 Jahren sagen: Nach Corona war die Welt nie mehr wie vorher.

[Janoos 2067]

vor 1 Minute, pMaximus schrieb:

kann mal hier jemand erklären was ein „Confounder“ ist in der Epidemiologie und weshalb solche Spekulationen um die pathologische Kausalität hier völlig sinnfrei ist? Hier sind doch ne Menge Leute die einen betriebswirtschaftlichen akademischen Background haben. Lernt man sowas im Studium nicht? Confounder-Dreieck, Varianabweichung, Kausalitätsbias usw. 

Erleuchte mich. 

[Gast botte]

Um hier mal wieder etwas mehr Erkenntnis rein zu tragen (anstatt Polemik und selektivem Zitieren) - neue Erkenntnisse auf dem Gebiet der Corona-Behandlung. In den ersten Wochen wurde sehr intensiv über die Zahl der verfügbaren Beatmungsgeräte diskutiert. Jetzt zeigt sich zunehmend: Beatmen allein reicht nicht. Ein hoher Prozentsatz der (auch invasiv) beatmeten Intensivpatienten in Kliniken stirbt dennoch. Offensichtlich reicht es nicht, einfach mehr Sauerstoff zur Verfügung zu stellen, weil die Aufnahme und Verteilung bei COVID19-Patienten stark behindert ist. Zudem setzt bei vielen der Luftnot-Refelx gar nicht richtig ein, heisst trotz sehr geringer Sauerstoffsättigung des Blutes geht es den Patienten dem äusseren Anschein nach noch ganz brauchbar, weswegen der Einsatz von Beatmungsgeräten eventuell zu spät bzw auch nach falschen Regimes erfolgt. 

Diskutiert wird daher eine Erweiterung der Diagnostik, die sich nicht nur auf äusserliche Symptome bezieht, und eine individuelle Anpassung der Beatmungsregimes. Als Schlaglicht zum Beispiel mal https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7160817/ (müsste frei verfügbar sein). 
 

[ToTheTop 6107]

vor 33 Minuten, späti schrieb:

Der Aussage stimme ich 100%ig zu. Vielleicht hätte ein "laufen lassen" im Endeffekt für ähnliche gesamtgesellschaftliche Auswirkungen gesorgt.

Was aber auch wieder stark vereinfacht ist. Es wäre auch ohne Maßnahmen in Deutschland nicht einfach locker flockig weitergelaufen in der Wirtschaft. Ja, der Einzelhandel, Restaurants etc würden wahrscheinlich besser dastehen. Aber die Global Player wären ähnlich am Arsch. Automobilbranche hat ja Kurzarbeit ausgerufen weil eben auch Lieferketten aus dem Ausland unterbrochen wurden. Maschinenbau - Ähnliches Bild. Ebenso Luftfahrt etc.

Die Lockdowns der anderen Länder haben erheblichen Einfluss auf unsere Wirtschaft. Oder denkt ihr Schweden kommt an einer Rezession vorbei?

[Janoos 2067]

vor 5 Minuten, botte schrieb:

Um hier mal wieder etwas mehr Erkenntnis rein zu tragen (anstatt Polemik und selektivem Zitieren) - neue Erkenntnisse auf dem Gebiet der Corona-Behandlung. In den ersten Wochen wurde sehr intensiv über die Zahl der verfügbaren Beatmungsgeräte diskutiert. Jetzt zeigt sich zunehmend: Beatmen allein reicht nicht. Ein hoher Prozentsatz der (auch invasiv) beatmeten Intensivpatienten in Kliniken stirbt dennoch. Offensichtlich reicht es nicht, einfach mehr Sauerstoff zur Verfügung zu stellen, weil die Aufnahme und Verteilung bei COVID19-Patienten stark behindert ist. Zudem setzt bei vielen der Luftnot-Refelx gar nicht richtig ein, heisst trotz sehr geringer Sauerstoffsättigung des Blutes geht es den Patienten dem äusseren Anschein nach noch ganz brauchbar, weswegen der Einsatz von Beatmungsgeräten eventuell zu spät bzw auch nach falschen Regimes erfolgt. 

Diskutiert wird daher eine Erweiterung der Diagnostik, die sich nicht nur auf äusserliche Symptome bezieht, und eine individuelle Anpassung der Beatmungsregimes. Als Schlaglicht zum Beispiel mal https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7160817/ (müsste frei verfügbar sein). 
 

Das ist doch genau das, was im Zuge der Obduktionen festgestellt worden ist (s. den Artikel von Doc Dingo) 

[Gast botte]

vor 2 Stunden, späti schrieb:

Wenn man sich mal anschaut, was da jetzt an Geldmengen in den Finanzmarkt gepumpt wird... Billionenweise Euros, die vorher nicht da waren und von irgendwem irgendwann irgendwie bezahlt werden müssen. DAS wird uns noch ordentlich ficken in den nächsten Jahren.

Aber: Der Aussage stimme ich 100%ig zu. Vielleicht hätte ein "laufen lassen" im Endeffekt für ähnliche gesamtgesellschaftliche Auswirkungen gesorgt. Fakt ist: es ist wie es ist und wir werden möglicherweise in 20 Jahren sagen: Nach Corona war die Welt nie mehr wie vorher.

This. Hier werden vo beiden Seiten immer gerne Maximalszenarien ins Feld geführt. Der Unterschied (aus meiner Sicht):

- bei der Virologie/Epidemiologie-fokussierten Sichtweise, die entsprechende Maßnahmen befürwortet, wissen wir zwar noch lange nicht alles. Aber das Bild wird zunehmend klarer in dem Maße, wie Daten verfügbar werden. Heisst: die virologische/epidemiologische Sicht der Dinge kann man zunehmend einschätzen

- bei der wirtschaftlichen bzw aufs 'Funktionieren der Gesellschaft' orientierten Sichtweise ist mir das weniger klar. Da werden katatstrophale Auswirkungen auf Wirtschaft und seelische Gesundheit prognostiziert. Und keine Frage: das wird sehr belastend und sehr teuer. Aber da wird dann immer so getan, als sei es ein entweder-oder. Stringente Maßnahmen ODER Wirtschaft. Körperliche Gesundheit einer gesellschaftlichen Randgruppe ('adipöse Alte') ODER seelische Gefährdung der Gesamtbevölkerung wegen Wirtschaftskrise unsd Arbeitslosigkeit. 

Das ist mir alles seh eindimensional. Ja, Arbeitslosigkeit und wirtschaftliche Depression haben nachweisliche negativen Einfluss auf die seelische Verfassung vieler Leute. Was ich aber mal in den Raum werfen möchte: eine Gesellschaft, in der man eine Teilgruppe bei einer schweren Erkrankung einfach nur ins Sterbehaus bringt (überspitzt gesagt), würde die daran hängenden Angehörigen und Familie auch nicht unbeeindruckt lassen. Und die gleichzeitige medizinische Behandlung einer großen Anzahl von Patienten in einem 'Durchseuchungsszenario' sowie die damit zusammen hängenden Produktionsausfälle inklusive medizinischer Langzeitfolgen gäbe es auch nicht umsonst. 

Von daher würde ich mir hier von allen Seiten immer mal wieder etwas mehr Differenzierung wünschen.

Das mal so am Rande.

April 22, 2020 bearbeitet von botte

[pMaximus 5476]

vor 8 Minuten, botte schrieb:

Um hier mal wieder etwas mehr Erkenntnis rein zu tragen (anstatt Polemik und selektivem Zitieren) - neue Erkenntnisse auf dem Gebiet der Corona-Behandlung. In den ersten Wochen wurde sehr intensiv über die Zahl der verfügbaren Beatmungsgeräte diskutiert. Jetzt zeigt sich zunehmend: Beatmen allein reicht nicht. Ein hoher Prozentsatz der (auch invasiv) beatmeten Intensivpatienten in Kliniken stirbt dennoch. Offensichtlich reicht es nicht, einfach mehr Sauerstoff zur Verfügung zu stellen, weil die Aufnahme und Verteilung bei COVID19-Patienten stark behindert ist. Zudem setzt bei vielen der Luftnot-Refelx gar nicht richtig ein, heisst trotz sehr geringer Sauerstoffsättigung des Blutes geht es den Patienten dem äusseren Anschein nach noch ganz brauchbar, weswegen der Einsatz von Beatmungsgeräten eventuell zu spät bzw auch nach falschen Regimes erfolgt. 

Diskutiert wird daher eine Erweiterung der Diagnostik, die sich nicht nur auf äusserliche Symptome bezieht, und eine individuelle Anpassung der Beatmungsregimes. Als Schlaglicht zum Beispiel mal https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7160817/ (müsste frei verfügbar sein). 
 

Hier steht, dass bei Verdacht auf Typ 2 ARDS whs eine Korrelation zwischen invasiver Beatmung und Lungenparenchymschädigung und somit verminderter SO2 Perfusion besteht, weshalb der partialdruck somit unter der  50% compliance Marke fällt. Allerdings wurden hier keine diagnostischen Maßnahmen wie die der aBGA angegeben, welche die Blutgasanalyse inklusive des LDH- Haushaltes determiniert, welches mMn essentiell sein sollte bei respiratorischer Insuffizienz. 
 

desweiteren steht in der Kurzstudie, dass initial bei ARDS Typ 1 sowie 2 immer die D-Dimere bestimmt werden sollten, was meines Erachtens in der Konstellation Sinn macht. 
 

zudem wird einE Low-Flow Oxygenierung empfohlen, wohl allen Anschein nach aufgrund dem obig beschrieben Problem, und zweitens bei Typ 1 (non lack of low compliance) eine niedrige PEEP Beatmung. Sowie bei Typ 2 (high Risk Lack of compliance) eine hohe PEEP - Beatmung. Ob da tatsächlich ein pathophysiologischer Beweis dahinter steckt, haben sie nicht erläutert. Oder habe ich das überlesen? 

[Gast botte]

vor 13 Minuten, Janoos schrieb:

Das ist doch genau das, was im Zuge der Obduktionen festgestellt worden ist (s. den Artikel von Doc Dingo) 

Nee, das geht zwei, drei Schritte weiter. Bei Obduktionen machst Du ja (im wissenschaftlichen Sinne) nur eine 'Endpunktbetrachtung', heisst nimmst Extremfälle zur einen Seite (Tod). Das gibt Dir zwar erste Ansatzpunkte, wo Du nach Krankheitsmechanismen schauen solltest, ist aber insgesamt akademisch.

Aus medizinischer Sicht viel interessanter ist, wie und vor allem wie früh Dir das bei der Diagnose und Behandlung helfen kann. Kannst Coronaverdächtige ja nicht mal eben obduzieren. Wie Du Patienten mit verschiedenen Krankheitsverläufen möglichst frühzeitig erkennen und stratifizieren kannst. Wie Du Dir möglichst mehrere Behandlungsoptionen erschliesst. Das ist das, was es braucht, um das Krankheitsgeschehen in den Griff zu bekommen. Und dazu ist eine Autopsie nur der Vorversuch. 

April 22, 2020 bearbeitet von botte

[Gast botte]

vor 2 Minuten, pMaximus schrieb:

zudem wird einE Low-Flow Oxygenierung empfohlen, wohl allen Anschein nach aufgrund dem obig beschrieben Problem, und zweitens bei Typ 1 (non lack of low compliance) eine niedrige PEEP Beatmung. Sowie bei Typ 2 (high Risk Lack of compliance) eine hohe PEEP - Beatmung. Ob da tatsächlich ein pathophysiologischer Beweis dahinter steckt, haben sie nicht erläutert. Oder habe ich das überlesen? 

Nee, das ist erst einmal ein Thesenpapier eines ARDS-Fachmannes anhand anekdotischer klinischer Beobachtungen. Eine reguläre klinische Studie mit Wissenschaft zur Krankheitsentstehung kann das derzeit noch gar nicht sein. Ist lediglich der Hinweis, mal in diese Richtung zu schauen und Dinge auszuprobieren.