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[Janoos 2067]

vor 22 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Hochrechnungen und CFR sind 2 völlig verschiedene Sachen.

Wobei man die CFR heranziehen könnte,  um Hochrechnungen anzustellen. Unter bestimmten Bedingungen zumindest, die aktuell imho nicht hinreichend erfüllt sind.
Andersrum geht das aber nicht.

Ich weiß gerade nicht, was genau du meinst und was an meiner Rechnung falsch sein soll. Oder hängst du dich gerade daran auf, dass ich eine 'CFR' basierend auf einer Hochrechnung kalkuliere, die 'CFR' aber nach Definition nur die tatsächlich positiv Getesteten berücksichtigt? 

Ich sehe nicht, wieso es deiner Meinung nach nicht möglich sein sollte, die Anzahl der bekannten Todesfälle in Relation zu den (lt. Hochrechnung) tatsächlich Infizierten zu setzen, um die Letalität des Virus besser abschätzen zu können. 

[Easy Peasy 7828]

vor 10 Minuten, Janoos schrieb:

Oder hängst du dich gerade daran auf, dass ich eine 'CFR' basierend auf einer Hochrechnung kalkuliere, die 'CFR' aber nach Definition nur die tatsächlich positiv Getesteten berücksichtigt?  

Jau.

Ne Hochrechnung ist als solche gekennzeichnet.
CFR ist ein fixer Messwert. Bzw das Verhältnis aus 2 Messwerten.
 

vor 10 Minuten, Janoos schrieb:

Ich sehe nicht, wieso es deiner Meinung nach nicht möglich sein sollte, die Anzahl der bekannten Todesfälle in Relation zu den (lt. Hochrechnung) tatsächlich Infizierten zu setzen, um die Letalität des Virus besser abschätzen zu können. 

Das geht. Aber dann nicht CFR nennen. Sonst verhaspelt man sich irgendwo.
"C" steht nicht grundlos für "confirmed".

Die CFR würd ich als Gradmesser zur Tödlichkeit aktuell eh noch ganz tief hängen. Von nem Ami beispielsweise erst kürzlich die Vermutung zu unseren scheinbar überlegenen Supergenen gehört. ^^
Natürlich Quatsch. Möglich. Aber verdammt unwahrscheinlich.

April 12, 2020 bearbeitet von Easy Peasy

[Janoos 2067]

vor 10 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Von nem Ami beispielsweise erst kürzlich die Vermutung zu unseren scheinbar überlegenen Supergenen gehört. ^^

inb4 der Virus wurde von Deutschland selber in die Welt gesetzt und China dient nur als Ablenkungsmanöver. 😁

[tonystark 2393]

vor 12 Stunden, Janoos schrieb:

Wenn wir jetzt mal konservativ davon ausgehen, dass jeder, der bis einschließlich heute (aktuell 2813 Tote lt. ZEIT) verstorben ist, sich spätestens am 31. März infiziert hat, und wir die Hochrechnung der Universität Göttingen zugrunde legen, wonach sich am 31. März bereits 460.000 Menschen in Deutschland infiziert haben, so kämen wir auf eine CFR von ~ 0.61%. Wenn wir jetzt diejenigen rausrechnen, die sich nach dem 31. März infiziert haben und dennoch bis einschließlich heute verstorben sind (bei einer Inkubationszeit von 5 - 6 Tagen im Mittel lt. RKI mag das auf den einen oder anderen Todesfall durchaus zutreffen), so landen wir am Ende vermutlich irgendwo bei einer CFR von 0.55% - 0.60%, gegeben der Tatsache, dass es nirgendwo in Deutschland einen richtig üblen Hotspot a la New York oder Bergamo gibt und wir keinerlei Probleme mit den Krankenhauskapazitäten bekommen haben. 

Das ist jetzt leider immer noch eine ganze Ecke mehr als die 0.37%, die Streeck in Heinsberg ermittelt haben will. Und auch er hat eigenen Angaben nach sehr konservativ gerechnet, die 0.37% sind also als obere Schranke zu verstehen. 

Dazu muss man natürlich sagen, dass die CFR bei einer so kleinen Anzahl an Todesfällen extrem sensitiv auf marginale Veränderungen in der Dunkelziffer reagiert: falls wir für den 31. März eine Dunkelziffer von 500.000 zugrunde legen, so erhalten wir bereits eine "konservative" CFR von ~ 0.56%, die "bereinigte" CFR ist dann wieder entsprechend ein bisschen kleiner. 

Im Prinzip schon gut gedacht, aber de facto sind die Berechnungen dann doch nicht wirklich sinnvoll, weil du etwas übersehen hast: Die geschätzten Infizierten-Zahlen der Uni Göttingen basieren (!) auf den länderspezifischen IFRs, die dort in der Studie angegeben sind. Nur deshalb kommst du, wenn du die dort angegebenen Totenzahlen vom 31. März durch die geschätzten Infizierten vom 17. März teilst, wieder auf die IFRs aus der ersten Spalte. Die IFRs sind wiederum aus altersspezifischen IFR-Schätzungen aus einer vorherigen Studie mit Wuhan/Restchina-Daten berechnet worden (jeweils unter Berücksichtigung der länderspezifischen Demographie). Für Deutschland geht die Göttinger Studie aus von 1,38% IFR. Darauf basieren sämtliche Schätzungen und aus dem Grund ist es m. E. wenig sinnvoll, diese Schätzungen nun in Relation zu neuen Zahlen zu setzen (zumal in der Göttinger Studie ja 14 Tage zwischen Infektion und Tod liegen, während du nur 11 angenommen hattest).

Interessant fand ich aber deinen Gedanken bzgl. der Datenrobustheit angesichts sehr weniger Todesfälle - ich würde das allerdings nicht auf die Göttinger Studie, sondern vielmehr auf die Heinsberg-Studie anwenden. Gangelt hat etwa 12.446 Einwohner. Streeck schreibt von 0,06% Gesamtmortalität, daraus folgt, dass  sämtliche Rechnungen dort auf gerade einmal 7 (!) Toten basieren. Hier frage ich mich ernsthaft, wie robust diese Zahlen naturgemäß überhaupt sein können. Was, wenn nun - rein zufallsbedingt - in Gangelt 2, 3 Leute weniger gestorben sind als sonst "üblich"? Was, wenn Tote noch nicht erfasst sind - etwa, weil sie erst mit einiger Verzögerung an den Folgen der Krankheit versterben werden? Zumal, wenn ich das Studien-Memo richtig interpretiere, in den 15% Infizierten noch 2% aktive Fälle enthalten sind, die zum Zeitpunkt der Datenerhebung noch Virus produziert haben - d. h. von diesen könnte durchaus auch noch jemand im üblichen zeitlichen Rahmen versterben...

15% * 12.446 EW = 1867 EW.

7 Tote / 1867 EW = 0,37%

Nehmen wir jetzt mal einfach mal 8 Tote, wären wir schon bei 0,43%. Bei 10 Toten: 0,54%... Minimale Änderungen machen hier halt einfach mal einen gewaltigen Unterschied.

April 12, 2020 bearbeitet von tonystark

[Janoos 2067]

vor 10 Minuten, tonystark schrieb:

 Interessant fand ich aber deinen Gedanken bzgl. der Datenrobustheit angesichts sehr weniger Todesfälle - ich würde das allerdings nicht auf die Göttinger Studie, sondern vielmehr auf die Heinsberg-Studie anwenden. Gangelt hat etwa 12.446 Einwohner. Streeck schreibt von 0,06% Gesamtmortalität, daraus folgt es sämtliche Rechnungen dort basieren auf gerade einmal 7 (!) Toten. Hier frage ich mich ernsthaft, wie robust diese Zahlen naturgemäß überhaupt sein können. Was, wenn nun - rein zufallsbedingt - in Gangelt 2, 3 Leute weniger gestorben sind als sonst "üblich"? Was, wenn Tote noch nicht erfasst sind - etwa, weil sie erst mit einiger Verzögerung an den Folgen der Krankheit versterben werden? Zumal, wenn ich das Studien-Memo richtig interpretiere, in den 15% Infizierten noch 2% aktive Fälle enthalten sind, die zum Zeitpunkt der Datenerhebung noch aktiv Virus produziert haben - d. h. hier könnte durchaus auch noch jemand im üblichen zeitlichen Rahmen versterben...

15% * 12.446 EW = 1867 EW.

7 Tote / 1867 EW = 0,37%

Nehmen wir jetzt mal einfach mal 8 Tote, wären wir schon bei 0,43%. Bei 10 Toten: 0,54%... Minimale Änderungen machen hier halt einfach mal einen gewaltigen Unterschied.

Darüber habe ich in der Form noch nicht nachgedacht, aber es würde die Studie wohl umso wertloser machen. Beziehungsweise, nicht die Studie selber (denn wenn das die errechnete CFR ist, dann ist das halt so), aber eine sinnvolle Interpretation wäre basierend auf diesen Daten wohl überhaupt nicht möglich. 

[Shao 6424]

Zitat

Was ich bei dieser Frage nicht checke - sind die Produktionslinien für Impfstoffe derartig unterschiedlich?  Ich hätte eigentlich gedacht, dass lediglich der Prozess/die Chemie sich ein Stück weit unterscheidet, aber die Anlagen selbst größtenteils substituierbar wären. Klar gibt's da auch unterschiedliche Technologien, aber man müsste doch weltweit mehrere nutzbare Anlagen haben, ohne da für jede Variante eigene Anlagen zu bauen.

 

 

Ja. Der Grund liegt darin begründet, dass im Moment völlig verschiedenartige Impfstoffe erforscht werden, aus allen Varianten. Liste und Typen findest du hier: 

https://de.wikipedia.org/wiki/Coronavirusimpfstoff

[Janoos 2067]

@Shao Was ist deine Meinung zur CFR in Heinsberg? Muss man hier trotzdem noch auf die eigentliche Studie warten oder können wir die 0.37% als mehr oder weniger wertlos abtun, wenn man die fehlende Robustheit der Daten berücksichtigt?

[tonystark 2393]

vor 16 Minuten, Janoos schrieb:

Darüber habe ich in der Form noch nicht nachgedacht, aber es würde die Studie wohl umso wertloser machen. Beziehungsweise, nicht die Studie selber (denn wenn das die errechnete CFR ist, dann ist das halt so), aber eine sinnvolle Interpretation wäre basierend auf diesen Daten wohl überhaupt nicht möglich.  

Wertlos nicht, und in ner Publikation wird da vermutlich ein Vertrauensbereich mit angegeben, um solche Unsicherheiten hinsichtlich der Übertragbarkeit zu minimieren.

Aber man sollte halt entsprechend etwas zurückhaltend mir der Interpretation sein - insbesondere aktuell, solange Daten und Methodik noch nicht veröffentlicht wurden und solange da noch keine Experten drübergeschaut haben.

Mehr Sicherheit wird man im Laufe der Zeit bekommen, wenn noch mehrere solcher Studien durchgeführt worden sind. Aktuell sind ja soviel ich weiß noch mindestens 2 weitere in München und Hannover (?) in der Pipeline.

April 12, 2020 bearbeitet von tonystark

[Shao 6424]

vor 12 Stunden, Janoos schrieb:

 

Das ist jetzt leider immer noch eine ganze Ecke mehr als die 0.37%, die Streeck in Heinsberg ermittelt haben will. Und auch er hat eigenen Angaben nach sehr konservativ gerechnet, die 0.37% sind also als obere Schranke zu verstehen. 

Das liegt bei Streeck einfach an den kleinen Zahlen. Die Zahlen die er rausgibt, sind ja auch super nervig. In dem Zwischenbericht steht: "Es wurde eine repräsentative Stichprobe aus der Gemeinde Gangelt (12.529 Einwohner) im Kreis Heinsberg gezogen. [...] Die Mortalität bezogen auf die Gesamtpopulation in Gangelt beträgt derzeit 0,06 %."

Rechnet man das aus, sind da dann 7,51 Leute gestorben. Ist das jetzt abgerundet? 😄 Ich weiss es nicht. 

Dann kommen 15% und eine Mortalität von 0.37%. So, also nach den Daten sind das jetzt... moment. 6.9 Leute. Ergo, die Zahlen sind schonmal massiv gerundet. Das wäre jetzt eigentlich nicht so schlimm. wäre der Unterschied allein beim Rundungsfehler wegen der wenigen Leute nicht jetzt schon so hoch. 

In der Studie wurden jetzt aber nur 500 Leute ausgewertet. Das heisst, wenn eigentlich 15%, und damit 1879 ausgewertet wurden, sind das ja von 500 Personen ca. (Studie sagt ca. was schon fragwürdig ist, wenn man Zahlen nennt, sollte wenigstens das "N" richtig benannt werden und nicht mit einem "ca." benannt werden).

So, 15% von 500 sind... 75 Leute. 

Unter diesen 75 Leuten müssten eben auch die Toten sein, vermute aber die wurden jetzt nicht inkludiert? Weiss man nicht, weil die genaue Methodik nicht dasteht. Aber wenn, dann ist der Anteil deutlich geringer.

Egal was passiert, das Problem wird denke ich mit den kleinen Zahlen sichtbar. Wenn jetzt insgesamt sieben Leute gestorben sind, was hinkommen kann, da im ganzen Kreis Heinsberg 48 Personen bisher gestorben sind, dann braucht es sehr wenige Todesfälle, um die Case Fatality Rate nach oben zu schrauben. Wie es auch bei der Diamond Princess war. Ich würde auf Ende April/Anfang Mai warten und dann die entsprechenden Zahlen nehmen. Dann hat man eine höhere Anzahl Personen und eine passende CFR.

Je kleiner die Zahlen, desto anfälliger für statistisches Rauschen sind sie. 

[Shao 6424]

vor 14 Minuten, tonystark schrieb:

Wertlos nicht, und in ner Publikation wird da vermutlich ein Vertrauensbereich mit angegeben, um solche Unsicherheiten hinsichtlich der Übertragbarkeit zu minimieren.

Aber man sollte halt entsprechend etwas zurückhaltend mir der Interpretation sein - insbesondere aktuell, solange Daten und Methodik noch nicht veröffentlicht wurden und solange da noch keine Experten drübergeschaut haben.

Mehr Sicherheit wird man im Laufe der Zeit bekommen, wenn noch mehrere solcher Studien durchgeführt worden sind. Aktuell sind ja soviel ich weiß noch mindestens 2 weitere in München und Hannover (?) in der Pipeline.

Das was tony sagt. Der Zwischenbericht ist tatsächlich wertlos, weil quasi jede statistische Angabe fehlt und Rundungen vorgenommen worden sind. Ich hab versucht, das mal nachzuvollziehen, aber egal wie ich es drehe und wende, es gibt immer halbe Tote, was auf entsprechende Rundungen irgendwohin hinweist. Das ist generell nix Schlimmes, aber bei kleinen Zahlen summieren sich solche Fehler gerne. 

Im Originalpaper wird dann ein 95% Konfidenzintervall angegeben sein und deutlich bessere Daten über das, was die da eigentlich gemacht haben. Damit kann man dann gut arbeiten. 

Das ist auch der Grund, wieso ich auf Statistik immer so rumreite, wie ein Irrer und nach meinem Studium nochmal Statistikkurse für Data Science etc. besucht habe. Nicht, weil ich das geil finde, ich finde es ist eher eine der nervigsten Disziplinen die mir so unterkommt, aber es ist wirklich wichtig, dass man da sehr genau arbeitet. In den Unis gibt es für alle Fächer auch meist eine Statistikhilfe, wo dann Statistiker dem Studienleiter zur Seite stehen. Viele Forscher nutzen das gerne und fragen die Statistiker eigentlich auch schon vorher beim Design. Damit vermeidet man eine Menge Fehler.  

Ich bin sehr gespannt auf das Paper, würde es aber dann im Zusammenhang mit anderen vergleichbaren Sitationen bewerten, wo auch im großen Stil getestet wurde. Wenn wir so 5-6 voneinander unabhängige Stichproben haben, dann kann man da die Konsistenz der Cluster bewerten. Das ergibt dann eine belastbare Ziffer, und auch ein viel belastbareres Intervall. 

Am Ende fällt das alles ja unter "besser Raten mit Statistik", bis die Daten besser werden. Und dann trifft man mit der Zeit immer genauer ins Ziel. 

[Janoos 2067]

Hier das 15-seitige Exit-Papier des Expertenrats rund um Laschet:

https://www.ksta.de/blob/36547698/9c4ab2cd187d0cf15c7b978aac822e51/stellungnahme-des-expertenrats-data.pdf

Das klingt meiner Ansicht nach eigentlich alles in weiten Teilen gut durchdacht und sinnig. Sehr interessant finde ich einige Passagen auf den ersten Seiten:

Zitat

Die Besorgnis geht nur teilweise auf die unmittelbaren gesundheitlichen Risiken durch das Virus zurück, sondern zunehmend auch auf die ökonomischen Kollateralschäden der Gegenmaßnahmen:

o 47 Prozent der Bevölkerung machen sich zurzeit große Sorgen, sie könnten selbst infiziert werden.

o 71 Prozent machen sich große Sorgen, dass Angehörige infiziert werden könnten.

o 82 Prozent machen sich große Sorgen über die Auswirkungen auf die deutsche Wirtschaft.

Noch nicht einmal die Hälfte der Bevölkerung hat große Sorgen in Bezug auf den Virus selber, aber 82 Prozent haben große Sorgen in Bezug auf die künftige ökonomische Situation. Jetzt sieht man leider auch hier wieder nicht, wie die Daten erhoben worden sind, aber wenn wir annehmen, dass das alles auf soliden Untersuchungen basiert, so zeigt es doch sehr gut, wohin wir als Gesellschaft eigentlich gerade steuern. Passend zur gestrigen Diskussion ist auch der folgende Absatz:

Zitat

Es steht zu befürchten, dass der ersten Phase von gesellschaftlicher Solidarität jetzt eine Phase der Polarisierung folgt, in der Zweifel, Sorgen und Nöte der Menschen stärker werden und damit auch die Bereitschaft abnimmt, die Maßnahmen mitzutragen. Damit steigt die Gefahr einer Spaltung der Gesellschaft verbunden mit erheblichen Konflikten (jung-alt, arm-reich, bildungsnah-bildungsfern). Schwerwiegende soziale Konflikte und eine Verschärfung von Problemen der sozialen Gerechtigkeit könnten die Folge sein, mit der Gefahr für eine neue Gruppe von Menschen, ins Prekariat abzurutschen.

Der Rat geht also ebenfalls davon aus, dass wir die Phase der gesellschaftlichen Solidarität jetzt so langsam hinter uns lassen. Lustigerweise decken sich diese Ergebnisse ziemlich genau mit meiner eigenen kleinen Pseudo-Feldstudie:

Zitat

Trotz eines breiten Rückhalts votieren nur vier von zehn Bürgern dafür, die Beschränkungen zur Eindämmung der Pandemie möglichst lange aufrecht zu erhalten. Insbesondere Selbstständige und Freiberufler sowie Erwerbstätige, die sich Sorgen um die Sicherheit des eigenen Arbeitsplatzes machen, sprechen sich für Lockerungen aus.

Die Mehrheit der Bevölkerung befürwortet zwar die aktuellen Maßnahmen (zumindest entnehme ich das dem ersten Teil des Satzes), kann sich aber nicht vorstellen, diese auf lange Sicht mitzutragen. Und dieser Wert kann in Zukunft eigentlich nur weiter steigen, insbesondere dann, wenn die Anzahl an Todesfällen auch weiterhin vergleichsweise niedrig bleibt.

Davon abgesehen entsteht bei mir ein wenig der Eindruck, dass das Papier auch als Begründung dafür herhalten soll, die Maßnahmen wieder schnellstmöglich zu lockern. Beispiel: Die unmittelbare Gegenüberstellung "Sorge in Bezug auf den Virus" und "Sorge in Bezug auf die ökonomische Situation" sieht etwas ... komisch aus. Ich frage mich, ob man das genauso gemacht hätte, wenn, sagen wir, nur 50 Prozent eine Sorge in Bezug auf die ökonomische Situation angegeben hätten. Jetzt kann man es natürlich so zurecht framen, dass die Bevölkerung keine Lust hat, sich von dem Virus einschränken zu lassen und man bitte wieder zur Normalität zurückkehren soll, um die Wirtschaft wieder brummen zu lassen. Aber ob das wirklich der Wahrheit entspricht, naja. 

[Rudelfuchs 14859]

Dass es der Wahrheit entspricht ist doch zumindest schlüssig. Weil die sorgen durchaus nachvollziehbar sind und faktische grundlagen haben. Und diese Fakten verschwinden ja nicht weil andere Politiker an der macht sind.

[Janoos 2067]

Streeck hat sich nun zu den Vorwürfen im tagesspiegel geäußert. 

https://www.tagesspiegel.de/wissen/virologe-streeck-zur-coronavirus-studie-die-veroeffentlichung-zu-heinsberg-war-nicht-leichtfertig/25735672.html

Er hält in jedem Fall an den 0.37% fest und behauptet, dass dieser Wert auf ganz Deutschland übertragbar sei:

Zitat

Gerade die hohe Dunkelziffer bereits erfolgter Coronavirus CoV-2-Infektionen und damit eine temporäre Immunität von 15 Prozent an der Gesamtbevölkerung der Gemeinde bezieht sich ausschließlich auf Gangelt. Der Prozentsatz aller Infektionen in Deutschland ist derzeit unbekannt und sicher sehr viel niedriger. Um diese Zahl zu bestimmen müssten mehrere vergleichbare Studien an anderen Orten gestartet werden.

Was sich jedoch auf Deutschland schon übertragen lässt, ist die Sterblichkeitsrate unter den Menschen mit Coronavirus CoV-2-Infektionen: Unsere Ergebnisse erlauben eine recht gute Abschätzung der Letalität in der Größenordnung von 0,37 Prozent. Diese konnten wir mit einer repräsentativen Stichprobe gut ermitteln. Auch der Wissenschaftler Christian Drosten sagte im „heute journal“, dass dieser Wert ihn nicht überrascht.

Weiß der etwas, was wir nicht wissen oder interpretiert er den Begriff "Größenordnung" hier sehr frei? 

[Easy Peasy 7828]

Als hätte er hier mitgelesen. ^^

 

Mir sind die Zahlen noch zu klein. Die Tödlichkeit steigt z.B. recht sicher, je überlasteter das jeweilige Gesundheitssystem ist. Dazu nichtmal ne Erwähnung.. mmh.

Storymachine befragen. Unbedingt. Ob man von denen ne ehrliche Antwort dazu bekommt, warum sie ihre Leistung verschenken, ist fraglich. Aber nen Versuch ist´s wert. Könnte ein guter Promozug sein. Oder sie werden doch bezahlt.

Das mit den Hygienemaßnahmen is für mich am Leben vorbei. Selbst in Reinräumen wird sich mit den doppelt gestapelten Handschuhen hier und da unter die Kleidung gefasst, um sich zu kratzen, oder den BH zu richten (kein Scheiß ^^). Von Mutti Hilde jetzt entsprechende Hygienedisziplin, 24/7 monatelang, einzufordern.. noooo wayyy

 

Aber kernige Fragen hart am Wind, ohne tendenziös zu wirken. Find ich gut.

[Kaiserludi 9572]

vor 13 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Als hätte er hier mitgelesen. ^^

Nun tue mal nicht so, als wüsstest du nicht ganz genau, wie sein Nickname hier im Forum lautet...

[IronM 525]

naja man muss sich schon die Frage stellen lassen, was sich in einen Monat, zwei Monaten oder von mir aus sieben Monaten geändert haben soll. Wenn wir die Wirtschaft sieben Monate heruntergefahren lassen, haben wir mal bald ganz andere Probleme, als eine leicht erhöhte Gesamtmortalität, welche wahrscheinlich nicht einmal signifikant von den letzten Jahren abheben wird.   

[Forehowt 609]

Verfolgt einer von euch diesen Blog?

https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/

Lesens- und bemerkenswert, was so abgeht, wie beispielsweise, dass in Sachsen Qurantäneverweigerer in eine Psychiatrische Anstalt gesperrt werden sollen oder dass gegen eine Rechtsanwältin ermittelt wird, die öffentlich vor einem Abdriften zum Polizeistaat warnte?! 
Das ist eine beispiellose Zäsur, welcher wir gerade Zeuge werden. 
Apple und Google haben auch angekündigt ein "Contact Tracing" in ihre Betriebssysteme zu programmieren, natürlich in Absprache mit nationalen Behörden. Wird Zeit für ein neues Nokia 5110 🤣

Wahnsinn. Einfach nur Wahnsinn. 

[Noodle 8253]

vor 17 Minuten, Forehowt schrieb:

, dass in Sachsen Qurantäneverweigerer in eine Psychiatrische Anstalt gesperrt werden sollen

So wie in einem anderen Land (mir gerade entfallen welches) Verweigerer in eine Sporthalle gesperrt werden. Kenne den Artikel. Is bissl reißerisch geschrieben vom Titel her.
Drum würde ich sowas mal eher recherchieren, als einfach so hinnehmen.

April 12, 2020 bearbeitet von Noodle

[Gast]

lol, laut Artikel haben sie 2 dutzend Zimmer dafür freigeräumt...

ich glaube sowas nennt man "Realsatire"

[tomatosoup 977]

Laschet hat ein Expertenteam einberufen bestehend aus Streeck, einem früheren Bundesverfassungsrichter und dem Direktor des Instituts der deutschen Wirtschaft in Köln. Scheint so, als ob Laschet mit Streeck im Hintergrund sich als Vorkämpfer für Lockerungen des shot down profilieren möchte. FDP und AFD wollen das auch. SPD und GRÜNE sind skeptisch. Von Söder hört man seit ein paar Tagen nichts mehr. Die "vierte Gewalt" also die Medien tut so, als stünde es 50:50 und man bräuchte einfach Mund-Nasen-Schutz für alle sowie eine Corona-App.

Ich hoffe, Merkel bleibt standhaft und hört weniger auf Streeck und mehr auf Drosten.

[submarine 10]

vor 3 Stunden, Forehowt schrieb:

Verfolgt einer von euch diesen Blog?

https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/

Lesens- und bemerkenswert, was so abgeht, wie beispielsweise, dass in Sachsen Qurantäneverweigerer in eine Psychiatrische Anstalt gesperrt werden sollen [...]
Das ist eine beispiellose Zäsur, welcher wir gerade Zeuge werden. 
🤣

 

Nein, das steht schon lange im Infektionsschutzgesetz und wurde nicht erst jetzt als mögliche Maßnahme eingeführt.

Gemäß § 30 IfSG sind Quarantäneverweiger "in einem abgeschlossenen Krankenhaus oder einem abgeschlossenen Teil eines Krankenhauses abzusondern". Alternativ können sie "auch in einer anderen geeigneten abgeschlossenen Einrichtung abgesondert werden."

 

April 12, 2020 bearbeitet von submarine

[Danisol 1711]

....

April 13, 2020 bearbeitet von Danisol

[Geschmunzelt 4380]

vor 20 Stunden, Shao schrieb:

Das liegt bei Streeck einfach an den kleinen Zahlen.

 

vor 15 Stunden, Easy Peasy schrieb:

Mir sind die Zahlen noch zu klein.

Habe nicht noch einmal in den Zwischenbericht hineingeschaut, ich glaube, dort war nicht weiter erläutert, wie die repräsentative Stichprobe ausgewählt wurde. In einem der Interviews hat Streeck dazu auf eine Zusammenarbeit mit Forsa hingewiesen. Denen darf man grundsätzlich unterstellen, dass sie solche Stichproben bilden können, allerdings mit allen Schwächen, die man in den Ergebnissen repräsentativer Studien dann doch wieder findet. Interessant fände ich zu wissen, welche Merkmale als repräsentativ gewertet wurden. Wenn es einigermaßen gut gelungen ist, den Bevölkerungsdurchschnitt in Bezug auf Kontakte zu anderen Menschen / potentiellen Infektionsquellen abzubilden, dann wären die Aussagen nicht so nutzlos, wie es auf den ersten Blick scheinen mag.

Ich finde auch Streecks Erläuterungen im Tagesspiegel ganz hilfreich. Ein von der WHO empfohlenes Studiendesign würde ich jedenfalls nicht grundsätzlich in Frage stellen. Auf die endgültige Veröffentlichung werden wir ja leider noch warten müssen.

[Maandag 1690]

In diesem Interview tut er auch so, als gäbe es eine klare Empfehlung der WHO zur Stichprobengröße, die er bei weitem übertroffen hätte. Dabei erwähnt er nicht, dass die Vortestwahrscheinlichkeit in Heinsberg deutlich höher liegt. Die WHO gibt lediglich die Fehlergrenze als Funktion der Seroprävalenz an, nur endet da die Abszisse schon bei 10%. Eine repräsentative Stichprobe wäre in der Tat wünschenswert, würde eine unterpowerte Studie aber nicht retten. Und wenn du sie (wie auch immer) auf interpersonelle Kontakte hin optimierst, geht damit nicht notwendigerweise eine hohe Aussagekraft hinsichtlich der Letalität einher.

Streek wird sich schon was dabei gedacht haben, aber Drosten ist mir da in seinem Kommunikationsstil und seiner Vorgehensweise lieber.

[tonystark 2393]

vor 2 Stunden, Geschmunzelt schrieb:

 

Habe nicht noch einmal in den Zwischenbericht hineingeschaut, ich glaube, dort war nicht weiter erläutert, wie die repräsentative Stichprobe ausgewählt wurde. In einem der Interviews hat Streeck dazu auf eine Zusammenarbeit mit Forsa hingewiesen. Denen darf man grundsätzlich unterstellen, dass sie solche Stichproben bilden können, allerdings mit allen Schwächen, die man in den Ergebnissen repräsentativer Studien dann doch wieder findet. Interessant fände ich zu wissen, welche Merkmale als repräsentativ gewertet wurden. Wenn es einigermaßen gut gelungen ist, den Bevölkerungsdurchschnitt in Bezug auf Kontakte zu anderen Menschen / potentiellen Infektionsquellen abzubilden, dann wären die Aussagen nicht so nutzlos, wie es auf den ersten Blick scheinen mag.

Ich finde auch Streecks Erläuterungen im Tagesspiegel ganz hilfreich. Ein von der WHO empfohlenes Studiendesign würde ich jedenfalls nicht grundsätzlich in Frage stellen. Auf die endgültige Veröffentlichung werden wir ja leider noch warten müssen.

Ich vermute mal, Streeck bezieht sich auf dieses Protokoll:

https://www.who.int/publications-detail/population-based-age-stratified-seroepidemiological-investigation-protocol-for-covid-19-virus-infection

Weiß jetzt nicht, ob man hier direkt von einer Empfehlung sprechen sollte. Es sind Beispiel-Samples mit den jeweiligen zu erwartenden Fehlermargen in Relation zur Seroprävalenz (also Anteil der Getesteten, die Sero-Positiv sind). Wenn ich das nicht völlig falsch deuten sollte (in dem Fall möge mich gern jemand korrigieren), dürfte die Fehlermarge beim vorläufigen Zwischenergebnis von 14% ermittelter Sero-Prävalenz und einer vorläufigen Sample-Größe von 500  schätzungsweise irgendwo im Bereich +/-5% liegen.

Hieße hier: In 95% der Fälle wird der "wahre Wert" der Seroprävalenz vom Intervall 9-19% umschlossen.

Hinsichtlich der Case Fatality Rate sagt das Protokoll ausdrücklich:

Zitat

* May require extended follow-up to determine outcome of those with COVID-19 infection

(was m. E. insbesondere mit ggf. verzögert eintretenden Covid-19-Todesfällen zu begründen sein dürfte) --> Daher: CFR unter Vorbehalt. Zur Fehlermarge in bezug auf die CFR macht das Protokoll keine Angabe.

 

Hinsichtlich des IgG-Antikörpertests sagt das Protokoll ausdrücklich:

Zitat

Serum samples should be screened for the presence of COVID-19 virus specific antibodies using serological testing. Tests for both IgM and IgG should be carried out using an enzyme linked immunosorbent assay (ELISA) or immunofluorescence. If a sample is positive for either IgM or IgG a plaque reduction neutralization test (PRNT) should be done.

(wurde m. W. nicht getan --> hier muss ich allerdings anmerken, dass ich die Empfehlung in gewisser Weise auch fragwürdig finde, da anhand des PCR / PRNT -Abgleiches schon bekannt ist, dass gar nicht alle Infizierten überhaupt neutralisierende Antikörper ausbilden. Andererseits ist mir auch kein sonstiges Kontroll-Verfahren bekannt).

April 13, 2020 bearbeitet von tonystark