Coronavirus 2020 Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 107 107

[Shao 6427]

vor 13 Minuten, botte schrieb:

Was das langfristige betrifft: ja, da hast Du Recht. Mein großer Wunsch wäre halt, dass man nach diesem Event - wie auch immer man 'nach' definiert - nicht einfach zur Tagesordnung zurück kehrt. Sondern ein paar Sachen mal bewusst umsteuert. Wirtschaft. Soziales. Bildung. Gesetzgebung. Wobei ich da jetzt bewusst keine Forderungen oder ähnliches in den Raum stellen will. Sondern einfach darauf hoffe, dass sich dann schlaue Leute hin setzen, gute Vorschläge ausarbeiten und gesellschaftlichen Konsens einholen.

Ganz sicher sollte da einiges passieren. Die Frage, die sich aber stellt: Wie erhält man diese Ordnung jetzt erstmal?

Ich hab jetzt die Daten von Dr.. Streeck mal genommen und in den Epidemic Calculator geworfen, weil dieser auch den Sättigungseffekt der Funktion ganz gut und die Verlangsamung der Steigung etwas besser berechnet als ich. 

Der kommt dann, angenommen es sind 0.37% CFR und 81.x Millionen (Die Regler sind nicht so genau) auf 277.000 Tote. Drücken wir wie China, die R0 von 2.7 auf 03., sind es 2000. Da sind wir leider schon dran vorbei. Schaue ich mir die offiziellen Daten an, ergibt das im Moment eine R0 von 1.  Das ergibt 8.000 Tote am Ende, vermutlich im Moment realistisch.

Und das ist am Ende der Unterschied zwischen den drastischen Massnahmen jetzt vs. keine Maßnahmen. Mal alle anderen Faktoren rausgenommen. Das ist, wenn Streeck recht hat. Das fände ich ja ganz nice. Dazu muss aber die Ansteckungsrate reduziert werden. Ich denke das ist möglich.

Wenn wir jetzt aber wieder aufmachen, unter dem Druck der Wirtschaft, riskieren wir wie in Hong Kong Gerade eine zweite Welle. Und das wäre fatal. Die überlebt die Wirtschaft überhaupt nicht. Ein zweiter Shutdown ist quasi der Todesstoss. 

Aus meiner Sicht, da darf man mich nun korrigieren, gibt es also zwei Möglichkeiten, die wir vermeiden sollten. Weder eine zweite Welle mit zweitem massivem Lockdown noch ein Worst Case Szenario mit hunderttausenden Toten überlebt die Wirtschaft. Das bedeutet doch, wir haben eigentlich keine Wahl, als den ersten Lockdown möglichst massiv, möglichst effektiv zu nutzen um R0 zu senken, damit unsere Maßnahmen überhaupt funktionieren können. 

Die Frage ist also eher die, wann wir wieder aussteigen und wie wir dorthin kommen, als die Frage "Können wir das weiter duchhalten?" Das Gegenszenario wäre ja eine Katastrophe.

  

[General Beta 11766]

vor 5 Minuten, Shao schrieb:

Weder eine zweite Welle mit zweitem massivem Lockdown noch ein Worst Case Szenario mit hunderttausenden Toten überlebt die Wirtschaft.

In welchem Paper kann ich das verifizieren?

Bei Endzeitprognosen werd ich immer hellhörig.

[Maandag 1690]

vor 4 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Mein Doktorvater hätte Dir dazu sinngemäß gesagt, dass Du ihm nicht satisfaktionsfähig erscheinst. Aber die Arroganz lasse ich mal weg.

Natürlich erwirbt man in einer Jura-Diss keine Kompetenzen aus anderen Fachwissenschaften. Genau übrigens wie man in einer Epidemiologen-Diss keine Kenntnisse zum Treffen von Entscheidungen erwirbt. Deine Frage ist, um das auf den Punkt zu bringen, eine Binse.

Wenn ich mir deine letzten Antworten so anschaue, hast du dir zumindest diese rhetorische Taktik erfolgreich zu Eigen machen können.

Dass man in einer Jura-Diss regelmäßig keine naturwissenschaftlichen Kompetenzen erwirbt, liegt, denke ich, für jeden auf der Hand. Nur, und das ist mein Punkt, überschätzt du mMn auch deinen Einblick in die methodische Herangehensweise (sei es epidemiologische Feldforschung, sei es klassiches wet lab, von mathe-lastigen Arbeiten ganz zu schweigen), also wie man Erkenntnis schafft und mit welcher Unsicherheit diese Daten behaftet sind, welche Fallstricke es gibt, was konkret im peer review begutachtet wird.

Zitat

Was man in jeder ordentlichen Dissertation erwirbt, ist eine solide Kenntnis davon, wie man Erkenntnis gewinnt. Das schwankt sicher von Doktorand zu Doktorand und von Fach zu Fach, aber grundsätzlich trifft die Aussage schon zu. Zufällig ist es in meinem Fall so, dass ich mir eine Menge Erkenntnistheorie angeschaut habe, weil ich eine eher grundsätzliche Arbeit geschrieben habe. Da bleibt es nicht aus, zumindest ein Grundverständnis dafür zu erwerben, wie andere Fachwissenschaften Erkenntnis gewinnen. Noch zufälliger ist es so, dass ich in meiner Berufstätigkeit ständig Gutachten anderer Fachdisziplinen durcharbeite, weil sie die Grundlagen für juristische Entscheidungen sind. Dafür muss ich natürlich die Gutachten nicht besser schreiben können als der Fachwissenschaftler, aber ich muss die richtigen Fragen stellen und die Gutachten nachvollziehen. Das klappt meist so gut, dass ich nicht nur immer wieder mal eine Nachfrage stelle, die den Fachwissenschaftler erstaunt eine Lücke bemerken lässt, sondern auch die gemeinsamen Auftraggeber motiviert, mir für unter anderem diese Arbeit eine Menge Geld zu bezahlen.

Was man spezifisch in Jura erwirbt, wenn man ein bisschen ernsthafter studiert, ist natürlich nicht Paragraphen anzuwenden. Dieses lustige kleine Vorurteil tauchte hier ja auch schon auf und ist ungefähr so sinnvoll wie die Aussage, ein Physiker wäre ein Formelanwender und ein Ingenieur ein Taschenrechnerbediener. Jura ist das Fach, das sich mit dem Umgang mit Ambivalenz unter faktischen Entscheidungszwängen bei unklarer Tatsachenlage unter Geltung als sinnvoll erachteter vorgegebener Rahmenbedingungen (Normen) befasst. Wenn man sich ein wenig Mühe gibt, kann man damit schon was anfangen.

Du liest also Gutachten von Naturwissenschaftlern, die diese eigens für die Lektüre durch Juristen verfasst haben, und kannst diese nicht nur nachvollziehen, sondern findest auch noch juristsich relevante Aspekte, die unerwähnt blieben. Mein Fahrleher hat sich auch für äußerst schlau gehalten, weil er besser Auto fahren konnte als der Großteil seiner beruflichen Kontakte.

Viel aussagekräftiger hätte ich Ausführungen gefunden, weshalb sich Jura und Naturwissenschaften in ihrer Herangehensweise so ähnlich sein sollen. Das verstehe ich nämlich nicht. Gibt ja womöglich noch mehr Hobby-Epistemologen unter uns, da hätten also alle was von.

[Easy Peasy 7829]

vor 25 Minuten, Shao schrieb:

Weder eine zweite Welle mit zweitem massivem Lockdown noch ein Worst Case Szenario mit hunderttausenden Toten überlebt die Wirtschaft. Das bedeutet doch, wir haben eigentlich keine Wahl, als den ersten Lockdown möglichst massiv, möglichst effektiv zu nutzen um R0 zu senken, damit unsere Maßnahmen überhaupt funktionieren können. 

Beim 2. volle Zustimmung.

Beim ersten.. um weitere Wellen kommen wir imho nicht herum. Aber. Wenn die einschlagen, ist die allgemeine Erkenntnislage hoffentlich besser. Dadurch die Maßnehmen evtl besser anpassbar.

Neben dem laufenden Lockdown sollte erste Priorität der Politik imho sein, gewisse Kapazitäten mit Hochdruck auszubauen.
z.B. Massenproduktion an Tests, Schutzausrüstung, medizinischen Geräts initiieren.. selbst wenn wir das evtl nicht brauchen im nächsten Winter, oder wann auch immer. Irgendwer wird´s brauchen. Ziemlich sicher.
Setzen wir jetzt allen Fokus nur auf R0, beißt uns das später evtl in den Arsch.
Fehlen der Welt in 8 Monaten noch immer Ventilatoren beispielsweise, hat die Politik in meinen Augen versagt.

[KommodoreB 735]

Ventilatoren? Ist das jetzt ein Fachausdruck für Beatmungsgeräte?

Ich hoffe auch, dass die Massenproduktion für einfache Mundschutzmasken bald, aber spätestens im Herbst soweit ist, dass wir bundesweit eine Mundschutzpflicht einführen können.

[RapidChair 1849]

vor 2 Minuten, KommodoreB schrieb:

Ventilatoren? Ist das jetzt ein Fachausdruck für Beatmungsgeräte?

Der Sommer wird wieder heiß und wir stellen uns alle die Frage: soll ich mir einen anschaffen oder nicht?

 

[Easy Peasy 7829]

Genau so sieht´s aus. Ich will im Hochsommer einfach ne frische Brise. Überall!

 

sonst..

[Geschmunzelt 4380]

vor 19 Minuten, Maandag schrieb:

Dass man in einer Jura-Diss regelmäßig keine naturwissenschaftlichen Kompetenzen erwirbt, liegt, denke ich, für jeden auf der Hand. Nur, und das ist mein Punkt, überschätzt du mMn auch deinen Einblick in die methodische Herangehensweise (sei es epidemiologische Feldforschung, sei es klassiches wet lab, von mathe-lastigen Arbeiten ganz zu schweigen), also wie man Erkenntnis schafft und mit welcher Unsicherheit diese Daten behaftet sind, welche Fallstricke es gibt, was konkret im peer review begutachtet wird.

Wie ich schon geschrieben habe: Ich maße mir nicht an, zum fachwissenschaftlichen Kontext etwas zu sagen, und ich habe das auch nicht getan.

 

vor 21 Minuten, Maandag schrieb:

Wenn ich mir deine letzten Antworten so anschaue, hast du dir zumindest diese rhetorische Taktik erfolgreich zu Eigen machen können. 

(...)

Du liest also Gutachten von Naturwissenschaftlern, die diese eigens für die Lektüre durch Juristen verfasst haben, und kannst diese nicht nur nachvollziehen, sondern findest auch noch juristsich relevante Aspekte, die unerwähnt blieben. Mein Fahrleher hat sich auch für äußerst schlau gehalten, weil er besser Auto fahren konnte als der Großteil seiner beruflichen Kontakte.

Bei Dir läuft es nicht so mit der rhetorischen Taktik, scheint mir. Du bist ganz schön fixiert darauf, mir Inkompetenz nachzuweisen - wäre die Sache nicht ernst, müsste ich ein wenig schmunzeln. Aber bedenke stets: Zorn ist der Weg zur dunklen Seite!

Würde ein Naturwissenschaftler etwas Juristisches schreiben, würde ich ihm in der Tat schon deshalb sein Gutachten um die Ohren hauen. Das macht aber kaum einer, jedenfalls nicht von den Guten. Mit denen kann man meist ziemlich gut diskutieren. Das ist übrigens ganz oft im Leben so, wenn man höflich fragt!

vor 25 Minuten, Maandag schrieb:

Viel aussagekräftiger hätte ich Ausführungen gefunden, weshalb sich Jura und Naturwissenschaften in ihrer Herangehensweise so ähnlich sein sollen. Das verstehe ich nämlich nicht.

Dafür, dass Du es nicht verstehst, bist Du in Deiner Kritik ziemlich sicher. An welchem wissenschaftstheoretischen Kenntnisstand darf ich Dich für die Antwort denn abholen?

Hint: Es ist eine Frage der Abstraktion. Deshalb habe ich ja auf die Ähnlichkeiten gar nicht abgehoben, sondern oben mehr als deutlich geschrieben, dass ich die fachwissenschaftlichen Kriterien der Epidemiologie nicht in Zweifel ziehe. Wieso sollte ich denn das auch tun?

 

[KommodoreB 735]

Ja habt Ihr nicht letztes Jahr schon einen Ventilator gehamstert? Ja dann ...

 

[KommodoreB 735]

@Fachkompetenz:

Schon Sokrates wusste: Je mehr man weiß, desto mehr weiß man, dass man nichts weiß. Und viele wissen noch nicht mal das. ^^

[Geschmunzelt 4380]

vor einer Stunde, Shao schrieb:

Die Guidelines haben ja einen Grund. (...)

Ich teile Deine Besorgnisse. Und auch das mehr oder weniger deutliche Unbehagen / die Ablehnung gegenüber selbstdarstellerischen Wissenschaftlern - die gibt es in der Juristerei auch, und nicht alle davon sind noch mehr als nur Selbstdarsteller. Man muss halt aufpassen, dass diese persönliche Abneigung nicht auf die Sache schwappt.

vor einer Stunde, Shao schrieb:

Ich bin zwangsweise mit dem Hund unterwegs. Und erst wurde es ruhiger draussen. Jetzt ist ein Andrang sondergleichen, Social Distancing wird drauf geschissen,

Ich kenne das Problem. Gefühlt ist aus meinem Wald vor der Haustür ein Stadtpark geworden.

vor einer Stunde, Shao schrieb:

Ich hatte gerade im Kopf, dass das Virus im Abwasser nachgewiesen werden konnte. Ob es zur Ansteckung führt, ist aber eher unklar.

So erinnere ich mich auch. Plausibilitätscheck: Wenn das Abwasser stark infektiös wäre, hätten wir ganz andere Probleme. Hoffen wir, das ändert sich nicht.

vor einer Stunde, Shao schrieb:

Aber die paar Tage haben wir. Jetzt zu asgen "Ne, Ostern machen wir nicht." und dann Daten zu haben für die Ministerkonferenz vor dem 19.04., das ist doch drin. Da muss man nicht hauruck vorher rausballern. 

Kann sein, kann auch nicht sein. Ich kenne die Motivation nicht und möchte nicht darüber spekulieren. Mehr Sorge als Streeck macht mir ehrlich gesagt, dass die Grenze nach Holland offen ist. Wenn jetzt eine Menge Leute "endlich an die See fahren", haben wir in drei Wochen unseren schönen Vielleicht-Zwischenstand erfolgreich falsifiziert.

[Shao 6427]

vor einer Stunde, General Beta schrieb:

In welchem Paper kann ich das verifizieren?

Bei Endzeitprognosen werd ich immer hellhörig.

Das war überspitzt. Um es so darzustellen: Das ist keine Pest. Die Menschheit wird überleben. Aber eine so massive Rezession und soviele Firmenpleiten wird es dann wohl selten gegeben haben. Wenn wir einen zweiten Lockdown einschieben, werden endgültig viele kleinere Firmen Insolvenz anmelden oder schliessen. Wie es beim Mittelstand aussieht, kommt drauf an.

Die bisherigen Maßnahmen waren ja eher lückenhaft. Als Beispiel: Appelrath Cüpper aus Köln hat Insolvenz angemeldet. Weil sie trotz eines eigentlich ganz soliden Unternehmens in Sonnenzeiten von der Hausbank eine Absage für KfW Kredite gekriegt haben und mit den Mieten und Gehältern gesagt haben: Das wird nichts.

Da sind sie kein Einzelfall. Auch die großen sehen sich das Thema Liquidität an. Und gerade beim Exportweltmeister haben wir auch das Problem: Der Rest der Welt spielt ja auch sone kleine Rolle. Das gesamte Konstrukt ist somit deutlich fragiler, als man denkt. Natürlich gibt es eine Wirtschaft nach der Pandemie, egal was passiert. Nur wie die aussieht und was alles über den Jordan gegangen ist, ist eine ganz andere Frage. 

Ausser, man helikoptert die ganze Wirtschaft. Ob das möglich ist? Gute Frage. 

vor 36 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

ch teile Deine Besorgnisse. Und auch das mehr oder weniger deutliche Unbehagen / die Ablehnung gegenüber selbstdarstellerischen Wissenschaftlern - die gibt es in der Juristerei auch, und nicht alle davon sind noch mehr als nur Selbstdarsteller. Man muss halt aufpassen, dass diese persönliche Abneigung nicht auf die Sache schwappt.

Gefühlt ist das so, als würde jemand in der Juristerei eine Meinung veröffentlichen, zu einem spezifischen Thema, dann dazu eine Pressekonferenz abgeben, während gerade der erste Verhandlungstag am BGH gelaufen ist 😄

Kann man sicher machen, aber obs so zielführend ist? Am Ende blamiert man sich doch, wenn keine Tendenz vorhanden war. Warum macht ein Dr. Streeck das? Ich weiss es nicht. Ich finde es unter aller Kanone. Hoffe aber, er hat Recht. Dann ist mein Business nämlich auch bald wieder am Brummen. 

[Janoos 2067]

vor 3 Minuten, Shao schrieb:

Kann man sicher machen, aber obs so zielführend ist? Am Ende blamiert man sich doch, wenn keine Tendenz vorhanden war. Warum macht ein Dr. Streeck das? Ich weiss es nicht. Ich finde es unter aller Kanone. Hoffe aber, er hat Recht. Dann ist mein Business nämlich auch bald wieder am Brummen. 

Was genau würde sich denn deiner Meinung nach alles verändern, wenn er Recht behielte? Was dürften wir wieder unmittelbar tun, was nicht?

[Geschmunzelt 4380]

vor 5 Minuten, Shao schrieb:

Gefühlt ist das so, als würde jemand in der Juristerei eine Meinung veröffentlichen, zu einem spezifischen Thema, dann dazu eine Pressekonferenz abgeben, während gerade der erste Verhandlungstag am BGH gelaufen ist 😄

Das kommt ja ohnehin ständig vor.

Im Moment ist das aber tatsächlich das, was viele Juraprofessoren gerade machen. Da wird munter spekuliert, ob die Maßnahmen vielleicht rechtswidrig sind, weil der Virus nur für Risikogruppen gefährlich sei. Gibt aber auch andere, schön zum Beispiel der hier: https://verfassungsblog.de/nix-wissen-macht-nix-unsere-fiebrige-lust-am-pandemic-turn/

[HerrRossi 1514]

vor einer Stunde, KommodoreB schrieb:

Ventilatoren? Ist das jetzt ein Fachausdruck für Beatmungsgeräte?

Das sind die "propellergetriebenen Granaten" der Corona-Krise. Also die üblichen Denglisch-Bullshit-Wortungeheuer, die durch den Blätterwald rauschen.

Bei den Politikern erlebe ich nach meinem Empfinden zum ersten Mal wieder seit Ende des Kalten Krieges, daß sie auf Sachzwänge mit auf Fakten beruhenden Entscheidungen reagieren.

Weil die Sachzwänge und insbesondere der Zeitdruck plötzlich so enorm wurden, waren sie, die Politiker, dabei für kurze Zeit nicht in der Lage, ihren üblichen Politbrei zu kochen, sondern mußten Beschlußvorlagen durchwinken, die nun ausnahmsweise mal nicht von Lobbyisten aus der Wirtschaft verfaßt waren, sondern von Medizinern und Katastrophenschützern.

Es wäre interessant zu wissen, was diesen Umschwung in der Politik ausgelöst hat und ob man das nicht für die Zukunft bei anderen Szenarien nutzen könnte. Ich fürchte aber, Corona wird für die nächsten Jahrzehnte die große Ausnahme bleiben.

Bis Anfang März hat die Politik ja komplett unbeirrt weitgergemacht wie immer. Am 12. März beispielsweise nannte die CDU-Kultusministerin von BaWü die Forderungen des Landeselternbeirats nach Schulschließungen "unverantwortlich", ein SPD-Landtagsabgeordneter sprang ihr bei und sprach von "Panikmache". Am nächsten Tag verkündete ebendiese Kultusministerin die Schließung aller Schulen. Lächerlich.

Die handelnden Personen sind also auch jetzt noch die verantwortungslosen Politclowns, die sie immer sind und waren. Aber immerhin konnte man sie für eine zeitlang zu sachbezogenen Handlungen bewegen. Das weicht allerdings in den letzten Tagen und Wochen immer mehr auf. Jeder Landsfürst und Lokalpolitiker möchte den Maßnahmen seinen Hautgout 😉 aufdrängen. Söder vs. Laschet beispielsweise, oder in einzelnen Städten ein Liegeverbot auf der Wiese von 9-20 Uhr, weil Corona nur in diesem Zeitraum ansteckend ist.

Das Problem ist, daß man an politikfreie Fakten gar nicht herankommt. Das RKI ist eine weisungsgebundene Behörde, und jeder Professor und Forscher in Deutschland ißt und trinkt von Steuergeld. Auch wenn alle diese Akteure rechtschaffen und in bestem Glauben handeln, sind sie doch mindestens befangen, wenn sie öffentlich auftreten.

Ich glaube nicht, daß mehr als 10% der Bevölkerung den Gradienten Drosten - Streeck - Wodarg - Zeeke auch nur nachvollziehen, geschweige denn selbst ordnen könnten. Und die Presse trägt wie immer die Hauptschuld daran, daß die anderen 90% trotzdem glauben, sie wären durch Konsum einiger dicker Überschriften in der Lage, sich ein Urteil zu erlauben.

Auch wenn die Handlungen der Politiker gerade sehr sachbezogen aussehen, ist die dahinterstehende Motivation und die Art der Entscheidungsfindung trotzdem immer eine politische. Der sehr väterliche Landesvater Kretschmann, der übrigens jeden Tag für Angela Merkel betet (https://www.tagesspiegel.de/politik/winfried-kretschmann-im-interview-ich-bete-jeden-tag-fuer-angela-merkel/12900668.html ),  hat mal den entlarvenden Satz gesagt: "In der Politik entscheidet am Ende die Mehrheit und nicht die Wahrheit."

Momentan ist zufällig die Mehrheit für die Wahrheit. Oder die lautstarke Minderheit der Wahrheit konnte kurz die Oberhand gewinnen. Deshalb fiel es der Politik leicht, der Wahrheit zu folgen. Tatsächlich lief sie aber weiter der Mehrheit hinterher. Je wärmer das Wetter und je lockender der Biergarten, desto mehr werden demnächst medizinisch nicht haltbare Meinungen zur Mehrheit und damit zur politischen Wahrheit werden.

Als Risikopatient oder auch nur als jemand, der keine Lust hat, zu den vermutlich 20% mit schwerem Verlauf zu zählen, wird man dann in ein paar Wochen oder Monaten mit seiner mehrfach ausgekochten FFP3-Maske bei seinen notwendigen Besorgungen Slalom laufen müssen durch die Hedonisten und Unbelehrbaren. Als Arbeitnehmer darf man dann abwägen zwischen Gesundheit und Einkommensquelle, die man natürlich verliert, wenn man ohne staatliche Legitimation zuhause bleibt.

Ich glaube der Link zu diesem interessanten Schweizer Artikel war hier noch nicht: https://www.mittellaendische.ch/2020/04/08/covid-19-eine-zwischenbilanz-oder-eine-analyse-der-moral-der-medizinischen-fakten-sowie-der-aktuellen-und-zukünftigen-politischen-entscheidungen/

Der Autor macht einen soliden Eindruck und scheint Ahnung von der Forschung zu haben. Ist das so korrekt, daß es keine gezielte Behandlungsmöglichkeit und auch keine Impfung gegen die bislang bekannten Corona-Viren gibt, und selbst die Grippe-Schutzimpfung eher lau ist? Oder ist das ausschließlich der hohen Mutationsrate der Grippeviren geschuldet, so daß bei der bisher als gering anzunehmenden Mutationsfreudigkeit des Corona-Virus eine wirksame Impfung zumindest prinzipiell möglich ist?

Denn ohne Impfung wird es für den Einzelnen im Ergebnis fast egal sein, was man macht. Wo sich selbst professionell geschütztes medizinisches Personal - bei allerdings enormer Virenexposition - infiziert hat, wird es über die Zeit jeden erwischen, der mit anderen Leuten in Kontakt gerät.

 

 

April 11, 2020 bearbeitet von HerrRossi

[Shao 6427]

vor 14 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Das kommt ja ohnehin ständig vor.

Im Moment ist das aber tatsächlich das, was viele Juraprofessoren gerade machen. Da wird munter spekuliert, ob die Maßnahmen vielleicht rechtswidrig sind, weil der Virus nur für Risikogruppen gefährlich sei. Gibt aber auch andere, schön zum Beispiel der hier: https://verfassungsblog.de/nix-wissen-macht-nix-unsere-fiebrige-lust-am-pandemic-turn/

Ich bin da ziemlich gespannt. Meine Expertise ist da ja mehr oder weniger unnütz. Das Thema Verhältnismässigkeit einzuschätzen wird denke ich sehr interessant. 

So das Thema alleine Lesen auf der Parkbank zum Beispiel. Ich sehe da keinen großen Nutzen und auch irgendwie keine Grundlage, das zu sanktionieren und hoffe, derjenige klagt. Oder Abstandsforderungen von Polizisten für Personen im gleichen Haushalt. Total heisse Nummer. Ich bin da sehr gespannt. 

[Maandag 1690]

vor einer Stunde, Geschmunzelt schrieb:

Wie ich schon geschrieben habe: Ich maße mir nicht an, zum fachwissenschaftlichen Kontext etwas zu sagen, und ich habe das auch nicht getan.

Naja, du lässt dich schließlich schon darüber aus, was praxisnah ist und was lebensfern, auf welcher Grundlage sich Plausibilität beurteilen lässt, welche Experimente wie durchzuführen wären und so weiter. Verständlich, man hat ja sonst nichts zu tun.

vor einer Stunde, Geschmunzelt schrieb:

Würde ein Naturwissenschaftler etwas Juristisches schreiben, würde ich ihm in der Tat schon deshalb sein Gutachten um die Ohren hauen.

Yup, aber davon war nicht die Rede, oder? Die Gutachten werden vermutlich zur Beantwortung juristischer Fragen herangezogen und auch gezielt dafür von juristischen Laien verfasst. Dabei liegt es nahe, dass wissenschaftlich unwichtige Details plötzlich entscheidend und technische Kernprobleme nebensächlich werden und daher verkürzt oder in reduzierter Komplexität dargestellt werden müssen. Du weist die Gutachter dann und wann auf für deine Arbeit relevante offene Fragen hin. Das zeugt aber nicht von deinem überlegenen wissenschaftlichen Verständnis, sondern weist dich maximal als fähigen Juristen aus (genau genommen lediglich als juristisch fähiger als der Verfasser des Gutachtens).

Zitat

Dafür, dass Du es nicht verstehst, bist Du in Deiner Kritik ziemlich sicher. An welchem wissenschaftstheoretischen Kenntnisstand darf ich Dich für die Antwort denn abholen? 

Ganz basale Kenntnisse. Nur mit Jura kenn ich mich noch schlechter aus. Vielleicht führst du daher kurz aus, wie ergebnisoffen, präzise, verifizierbar, falsifizierbar, reproduzierbar und so am Recht geforscht wird oder werden kann. Wie kommt es, dass Rechtswissenschaftler nicht aufgrund von abweichenden Beobachtungen sondern ausgehend von identischen Prämissen zu abweichenden Ergebnissen gelangen? Ich würde annehmen, dass das ein Sonderfall unter den Strukturwissenschaften ist? Wie viel Metaphysik ist dabei?

April 11, 2020 bearbeitet von Maandag

[Shao 6427]

Zitat

Was genau würde sich denn deiner Meinung nach alles verändern, wenn er Recht behielte? Was dürften wir wieder unmittelbar tun, was nicht?

 

Zuerstmal würde das bedeuten, dass wir unter Umständen Restaurants aufmachen könnten. Und andere Geschäfte, die Abstände wahren können. 

Vielleicht auch Fitnessstudios, wenn seine erste Studie belastbar ist. Dann könnte man wirklich Absperrungen zwischen die Menschen hängen, Glaswände bspw. 

Es würde am Ende bedeuten, dass die Zahl an Infizierten, die wir tracken und behandeln können, höher sein wird, weil die Überlastung des Systems deutlich später eintreten würde. Wir könnten also sagen: Wir können mehr erlauben, weil wir weniger aufs Brett bekommen. Das fände ich sehr angenehm. 

[Janoos 2067]

vor 11 Minuten, HerrRossi schrieb:

Momentan ist zufällig die Mehrheit für die Wahrheit. Oder die lautstarke Minderheit der Wahrheit konnte kurz die Oberhand gewinnen. Deshalb fiel es der Politik leicht, der Wahrheit zu folgen. Tatsächlich lief sie aber weiter der Mehrheit hinterher. Je wärmer das Wetter und je lockender der Biergarten, desto mehr werden demnächst medizinisch nicht haltbare Meinungen zur Mehrheit und damit zur politischen Wahrheit werden.

Mein Eindruck: Die Corona-Krise ist für viele eine Art Happening gewesen, welches nun im Laufe der Zeit an Brisanz und Spannung verloren hat und weiterhin verlieren wird. Generell sind die gesellschaftlichen Entwicklungen wirklich interessant zu beobachten. Wir wissen sicherlich noch alle, wie das Virus zu Anfang von fast allen ausschließlich belächelt worden ist. Wer es da gewagt hat, vor einer androhenden Welle zu warnen, ist als Panikmacher oder Aluhut-Träger verunglimpft worden. Man ist auf der "richtigen Seite" (also der Mehrheit zugehörig) gewesen, wenn man sich diesem Grundtenor angeschlossen hat. Dann, als das Virus plötzlich an der eigenen Haustür angeklopft hat und starke gesellschaftliche Einschnitte vorgenommen worden sind, hat sich diese Perspektive fast schon auf absurdeste Art und Weise komplett umgedreht. Umgekehrt hat fortan gegolten: Wer es gewagt hat, die Maßnahmen als Panikmache abzutun, ist nun plötzlich auf der "falschen Seite" (also der Minderheit zugehörig) gewesen. Man hat Solidarität bis zum geht nicht mehr heraufbeschworen, sich klatschend auf seinen Balkon gestellt und von der Entwicklung hin zu einer neuartigen Utopie geträumt, in welcher alle Menschen für alle Zeiten auf ewig zusammenstehen. 

Jetzt folgt eigentlich nur, was folgen muss, nachdem das Pendel anfangs in die eine, dann in die andere Richtung ausgeschlagen ist: es kehrt zurück in die Mitte. Es gibt immer mehr Menschen, die keine Lust mehr auf das Geschehen haben, aber es wird auch weiterhin viele Menschen geben, die die Situation sehr ernst nehmen. Ich stimme dir in jedem Fall zu, dass die weitere politische Entscheidungsfindung nun davon abhängen wird, welche Seite mittelfristig die Mehrheit darstellen und demnach "Recht behalten" wird.

[Geschmunzelt 4380]

vor 42 Minuten, Shao schrieb:

Ich bin da ziemlich gespannt. Meine Expertise ist da ja mehr oder weniger unnütz. Das Thema Verhältnismässigkeit einzuschätzen wird denke ich sehr interessant. 

Ich tippe, es wird eher ein Thema des Gleichheitssatzes werden. An die Verhältnismäßigkeit wird man bei Gefahrenabwehrmaßnahmen nur schwer drankommen. Deshalb macht beispielsweise die Entscheidung des OVG Meckpomm zum Osterreiseverbot der Sache nach eine Gleichheitsbetrachtung und verneint aufgrunddessen die Verhältnismäßigkeit des Verbots (siehe die Pressemitteilung).

vor 46 Minuten, Shao schrieb:

So das Thema alleine Lesen auf der Parkbank zum Beispiel. Ich sehe da keinen großen Nutzen und auch irgendwie keine Grundlage, das zu sanktionieren und hoffe, derjenige klagt.

Könnte man zB durch die Überlegung rechtfertigen, dass bei einem Aufenthaltsverbot in der Öffentlichkeit für die Vollzugsbehörden das Vorliegen von Ausnahmegründen prüfbar sein muss. Wenn sich jeder ein Buch unter den Arm klemmt, kannst Du das vergessen. Unter anderem deshalb ist die Lösung in NRW sehr charmant, kein Ausgehverbot zu regeln, sondern ein Kontaktverbot. Kann man viel leichter kontrollieren, nebenbei ist das auch weniger eingriffsintensiv.

vor 49 Minuten, Shao schrieb:

Oder Abstandsforderungen von Polizisten für Personen im gleichen Haushalt.

Das dürfte in der Tat nicht gehen.

[Geschmunzelt 4380]

vor 49 Minuten, Maandag schrieb:

Verständlich, man hat ja sonst nichts zu tun.

Zum Glück doch. Deshalb wäge ich ständig ab, was mir die Zeit wert ist und was nicht. In diesem Sinne fasse ich mich kurz:

vor 51 Minuten, Maandag schrieb:

Yup, aber davon war nicht die Rede, oder? Die Gutachten werden vermutlich zur Beantwortung juristischer Fragen herangezogen und auch gezielt dafür von juristischen Laien verfasst. Dabei liegt es nahe, dass wissenschaftlich unwichtige Details plötzlich entscheidend und technische Kernprobleme nebensächlich werden und daher verkürzt oder in reduzierter Komplexität dargestellt werden müssen. Du weist die Gutachter dann und wann auf für deine Arbeit relevante offene Fragen hin. Das zeugt aber nicht von deinem überlegenen wissenschaftlichen Verständnis, sondern weist dich maximal als fähigen Juristen aus (genau genommen lediglich als juristisch fähiger als der Verfasser des Gutachtens).

Natürlich steht in jedem handwerklich guten Gutachten - egal für wen es geschrieben ist - das, was der Adressat benötigt. Über den Rest zu schreiben ist müßig, weil Du spekulierst. Im Übrigen fehlt mir die Lust, weiter mit Dir über meine echte oder vermeintliche Inkompetenz zu diskutieren. Schreib etwas zur Sache oder lass es halt.

vor 54 Minuten, Maandag schrieb:

Vielleicht führst du daher kurz aus, wie ergebnisoffen, präzise, verifizierbar, falsifizierbar, reproduzierbar und so am Recht geforscht wird oder werden kann.

Genauso ergebnisoffen, präzise, verifizierbar, falsifizierbar, reproduzierbar wie in anderen Wissenschaften auch. Über die Methodik von Geisteswissenschaften kannst Du Dich in einer Vielzahl von Veröffentlichungen informieren. Hier findest Du ein ganz gutes Buch für Einsteiger.

vor 57 Minuten, Maandag schrieb:

Wie kommt es, dass Rechtswissenschaftler nicht aufgrund von abweichenden Beobachtungen sondern ausgehend von identischen Prämissen zu abweichenden Ergebnissen gelangen?

Viel spannender ist eigentlich, warum Rechtswissenschaftler in den allermeisten Fällen zu gleichen Ergebnissen kommen. Die einfachste Antwort auf Deine Frage ist: Weil die Prämissen in den seltensten Fällen identisch gebildet werden. Die zweiteinfachste: Weil die Ergebnisstruktur in vielen Fällen nicht binär ist.

 

 

April 11, 2020 bearbeitet von Geschmunzelt

[Janoos 2067]

Und weiter dreht sich das Impfstoff-Karussell:

Zitat

A vaccine against coronavirus could be ready as soon as September, the British scientist leading one of the world’s most advanced efforts has said.

Sarah Gilbert, professor of vaccinology at Oxford University, told The Times she was “80 per cent confident” that the vaccine being developed by her team would work, with human trials due to begin in the next fortnight.

https://www.thetimes.co.uk/edition/news/coronavirus-vaccine-could-be-ready-by-september-flmwl257x

Zitat

Wie Sarah Gilbert, Professorin für Impfstoffentwicklung an der Universität von Oxford, erklärte, sei sie sich zu "80 Prozent sicher", dass besagter Impfstoff funktioniere und innerhalb der nächsten Monate erscheinen könne. "Das ist nicht nur eine Ahnung, und mit jeder Woche, die verstreicht, erhalten wir mehr Daten zur Auswertung."

Weltweit arbeiten nach Angaben Gilberts mehrere Dutzend Forschungsgruppen an einem Corona-Impfstoff. Wie die Professorin gegenüber der "Times" sagte, sei ihr Team das fortschrittlichste in ganz Großbritannien.

Innerhalb der nächsten zwei Wochen wolle man beginnen, das von ihr mitentwickelte Medikament an Menschen zu testen. Die Produktion der notwendigen Millionen von Impfstoff-Dosen könnte allerdings mehrere Monate in Anspruch nehmen.

Man sei laut Gilbert aber bereits in Verhandlungen mit der Regierung, um die Produktion möglicherweise bereits vor den endgültigen Testergebnissen finanzieren und starten zu können.

Sollte sich der Impfstoff tatsächlich als wirksam erweisen, stünde er so unmittelbar für den Einsatz zur Verfügung. Damit das Medikament aber schon im Herbst einsatzbereit sei, müsse Gilberts Einschätzung nach alles perfekt laufen.

Die Aussicht auf einen Impfstoff gegen das Coronavirus innerhalb so kurzer Zeit weckt Hoffnungen. Denn bislang hatten Experten immer wieder darauf hingewiesen, dass es mindestens ein bis eineinhalb Jahre dauern werde, bis ein wirksamer Impfstoff gegen Corona auf den Markt kommen könne.

Das ist halt auch wieder so ein Punkt: selbst wenn wir den Impfstoff im September haben, die Produktion zieht sich über mehrere Monate hinweg, und die Bevölkerung komplett durchzuimpfen, stelle ich mir ebenfalls als einen wochen-/monatelangen Prozess vor. Und schon sind wir wieder in dem Szenario, dass wir den Rest des Jahres komplett die Füße stillzuhalten haben.

[Maandag 1690]

vor 18 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Schreib etwas zur Sache oder lass es halt.

Die Hinweise auf deine akademischen Laufbahn, deine Promotion und deinen Berufsalltag kamen von dir.

Zitat

Genauso ergebnisoffen, präzise, verifizierbar, falsifizierbar, reproduzierbar wie in anderen Wissenschaften auch.

So eine Antwort war wohl zu erwarten.

[Geschmunzelt 4380]

vor 20 Minuten, Maandag schrieb:

Die Hinweise auf deine akademischen Laufbahn, deine Promotion und deinen Berufsalltag kamen von dir.

Und passten zum Kontext.

Viel Spaß Dir noch.

[Shao 6427]

vor 45 Minuten, Janoos schrieb:

Das ist halt auch wieder so ein Punkt: selbst wenn wir den Impfstoff im September haben, die Produktion zieht sich über mehrere Monate hinweg, und die Bevölkerung komplett durchzuimpfen, stelle ich mir ebenfalls als einen wochen-/monatelangen Prozess vor. Und schon sind wir wieder in dem Szenario, dass wir den Rest des Jahres komplett die Füße stillzuhalten haben.

Das ist ja der Grund, wieso Bill Gates gerade einige Milliarden in den Bau von einer Reihe von Fabriken pulvert. Soweit ich weiß, wollen sie sieben Kandidaten Pipelines aufbauen und mit der Produktion beginnen. Fünf oder sechs werden sie komplett wegwerfen. Der Grund dafür ist, dass er eben sagt "Ich hab die Kohle, wenn ich jetzt starte, verbrenne ich die zwar, aber mir tuts nicht weh, dafür gewinnen wir Monate an Zeit."