Coronavirus 2020 Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 107 107

[Gast]

vor einer Stunde, Shao schrieb:

dass eine Grippe trotz ihrer Todesopfer jedes Jahr als harmlos wahrgenommen wird.

Weil es nicht durch die Medien poltert und weil wir die Influenza schon seit kindestagen kennen. Vor der Corona Epidemie habe ich die durchaus hohen Todeszahlen auch nicht gekannt.

 

vor einer Stunde, Shao schrieb:

the mortality rate is 33 times higher than

Auch diese Zahl basiert auf Annahmen. Wie soll man eine mortality rate bestimmen können, wenn die Zahlen nicht stimmen bzw. nicht bekannt sind?

 

vor einer Stunde, Shao schrieb:

WEIL. ES. STIMMT.

sein könnte.

[tonystark 2393]

vor 1 Stunde, SanDiego69 schrieb:

Sieh an, ein ganz famoser rhetorischer Begin. Eine Erhebung und eine gleichzeitige Moralisierung. Warum triggert dich das eigentlich so?

Es geht mit nicht darum, mich über andere zu erheben. Jeder möge das konsumieren, was er für richtig hält.

ABER: Ich kann nicht ein Glas voll Pisse bestellen und mich dann darüber beschweren, dass die Getränkehersteller nun aber endgültig alle Qualitätsansprüche über Bord geworfen hätten. Oder, um vom Metaphorischen wieder zum Faktischen zu kommen: Wenn ich am Beispiel ein bekanntes Schundblatt heranziehe um damit zu belegen, dass sämtliche Massenmedien von schlechter inhaltlicher Qualität wären, dann mache ich mich in meiner Argumentation ebendieser selbst schuldig.

Warum mich das so "triggert" (einer meiner persönlichen Hass-Begriffe)? Weil mir das Narrativ (ein weiterer meiner Hass-Begriffe) der vermeintlichen Lügenpresse nun schon seit Jahren gegen den Strich geht, da der Vorwurf in der weit überwiegenden Mehrheit der Fälle Projektion in Reinform ist. Unsachlichkeit, Cherrypicking, Verkürzung, Auslassung von Kontext, Unausgewogenheit, Voreingenommenheit, "Clickbaiting", Gewinn- bzw. Aufmerksamkeitsbestreben: All dieser Dinge machen sich Massenmedien mit Sicherheit hin und wieder schuldig, ja. ABER: Wir haben ein breites Spektrum an Medien unterschiedlichster politischer Couleur, verschiedenster inhaltlicher bzw. perspektivischer  Schwerpunkte und definitiv auch abweichender Qualität und Tiefe. Ich behaupte: Wenn ich mir meine Quellen den eigenen Ansprüchen entsprechend aussuche, mir eine möglichst breite Informationsbasis schaffe und dabei auch gelegentlich über den Tellerrand hinausschaue bzw. hin und wieder mal zwischen den Zeilen lese, mitdenke und bei Bedarf weiterrecherchiere, dann kann ich mir auch heute mit Hilfe klassischer Massenmedien ein weitgehend neutrales Bild über die Dinge machen. Das noch viel größere ABER ist jedoch: Wie naiv kann man sein, anzunehmen, dass irgendwelche fragwürdigen Youtuber, Blogger und Co. sich der obigen Vorwürfe nicht auch (wahrscheinlich sogar: in noch viel größerem Maße) schuldig machen würden?

Und dann gilt eben auch, was Shao schreibt: Ausgewogenheit heißt im wissenschaftlichen Kontext eben nicht in zwangsläufig, dass jede Perspektive in gleichen Teilen zu Wort kommt, sondern dass der Stand der Forschung möglichst "repräsentativ" abgebildet wird. Bei manchen Themen mag das eine große Kontroverse sein, bei anderen (wie der Frage, ob es eine anthropogen verursachte globale Erwärmung gibt), herrscht jedoch weitestgehend Einigkeit. Daran ändern einzelne Exoten in der Fachwelt nichts, vor allen Dingen ändern daran aber pseudowissenschaftliche Vereine wie EIKE und Co. nichts.

Zitat

Falls die Kritik zu sehr abweicht wird diffamiert.

Noch so eine Behauptung, die auch Trump gerne bemüht. Nenne mir konkrete Beispiele für Diffamierung, dann können wir uns darüber unterhalten. In den meisten Fällen stellt sich die vermeintliche "Diffamierung" jedoch nur als deutliche (aber berechtigte) Kritik heraus. Weißt du, was ich diffamierend finde? Bspw. Wodargs sinngemäßen Vorwurf, Christian Drosten wolle sich mit seinen nicht validierten PCR-Tests lediglich persönlich bereichern. Das ist eine haltlose und offenkundig auch falsche Unterstellung.

 

vor 1 Stunde, SanDiego69 schrieb:

Für mich persönlich durchaus eine recht hohe Relevanz. Soweit ich mich erinnern kann wurden alle 42 Ärzte sozusagen noch dem "Duce" geschenkt. Es macht  für mich  sehr wohl einen Unterschied, ob jemand seine Lebenserwartung teils weit überschritten hat und stirbt, oder ob es jemanden trifft, der noch mitten im Leben steht. Bei ersterem ist halt unabhängig von Corona eben eher damit zu rechnen. Es geht nicht um fair oder unfair, moralisch vertretbar oder nicht. 

Ob es beim Stand von 42 Toten so war, vermag ich nicht zu beurteilen. Beim Stand von 63 verstorbenen Ärzten waren definitiv auch Jüngere dabei:

Zitat

Gestorben sind Ärzte im Alter zwischen 49 und 90

https://www.n-tv.de/panorama/Italiens-Corona-Arzte-sterben-article21678348.html

Interessant: N-TV, ein Massenmedium, hat selbst auf die italienischsprachige "Todesliste" verwiesen , die das Alter der Verstorbenen mit angibt. Die gleiche Liste wurde hier in diesem Thread vor einigen Seiten gepostet und sofern ich mit meiner Vermutung richtig liege, dass sie ursprünglich bei N-TV gefunden wurde, wurde dabei durch gezielte Auslassung suggeriert, "die Massenmedien" wollten uns diese so wichtige Altersinformation verschweigen...

Inzwischen jedenfalls sind auch die 63 veraltet und der Zähler steht auf 120. Über 10.000 Pflegekräfte sind infiziert, ein Teil davon muss intensivmedizinisch behandelt werden. Siehe hier:

Zitat

 

+++ 16:35 Uhr: Die Coronavirus-Pandemie fordert in Italien immer mehr Todesopfer beim medizinischen Personal. Wie die italienische Tageszeitung „La Repubblica“ berichtet, sind bisher etwa 120 Ärztinnen und Ärzte sowie Krankenpflegerinnen und -pfleger am Coronavirus gestorben. Die Zeitung beruft sich dabei auf Zahlen der Verbände.

Im medizinischen Sektor haben sich demnach mehr als 10.000 Beschäftigte mit Sars-CoV-2 angesteckt.

https://www.fr.de/panorama/coronavirus-italien-corona-covid-19-todesfaelle-medizinisches-personal-zr-13591649.html

 

Interessant: Die FR, ein Massenmedium, liefert - entgegen deiner Einschätzung - auch hier wieder "relativierenden" bzw. erklärenden Kontext mit:

Zitat

Vor allem zwei Gründe für die hohen Ansteckungsraten beim medizinischen Personal werden vermutet: Zum einen sollen anfangs viele Menschen ohne enstprechenden Befund zur Behandlung in die Krankenhäuser gekommen. Zu diesem Zeitpunkt war den Beschäftigten das Ansteckungsrisiko nicht bekannt. Im Verlauf der Pandemie fehlte dann die Schutzausrüstung.

 

 

April 3, 2020 bearbeitet von tonystark

[RyanStecken 4231]

vor 3 Stunden, botte schrieb:

Du, lieber Ösi, hast unser Grundgesetz ganz offensichtlich noch nicht einmal gelesen. Sonst wüsstest Du, dass die Verordnungen und Maßnahmen nach übereinstimmender Meinung vollauf auf der Basis des Grundgesetzes getroffen werden.
Und diesen Thread offensichtlich auch nicht gelesen, das wurde vor einigen Seiten schon lang und breit erörtert. Ist'n bischen unhöflich, dann hier wieder mit derselben Frage aufzuschlagen

Ich versuch hier mal einen Überblick zu geben, was hier alles juristisch falsch läuft:

Ausgangssperren und Kontaktverbote
Es  herrschen in allen Ländern Ausgangssperren und Kontaktverbote, als deren Grundlage die Ermächtigung in § 32 iVm § 28 ISG dient.  Dagegen vertretene Ansicht, das Land ließe sich mit Hilfe einer Generalklausel dicht machen, erscheint einigermaßen kurios. Sie macht aus einem besonderen Polizeirecht ein allgemeines Notstandsrecht. Das Gesetz gibt diese Maßnahmen schlicht nicht her, sonst hätte es das Verhältnis von Standardmaßnahmen zur Generalklausel anders ausgestaltet. Der Gesetzgeber aber beschränkt sich nunmehr in § 28 Abs. 1 ISG auf eine Anpassung „aus Gründen der Normenklarheit“. Das bedeutet, siehe oben, nicht, denen, die diese Maßnahmen zunächst erlassen haben, einen Vorwurf machen zu wollen – aber dass der massivste kollektive Grundrechtseingriff in der Geschichte der Bundesrepublik ohne angemessene gesetzliche Grundlage erfolgen kann, weil er in der Sache richtig ist, diese Einsicht könnte das Legalitätsverständnis in einer Weise erschüttern wie kaum ein Ereignis seit dem Preußischen Verfassungskonflikt, als sich die monarchische Exekutive das Budgetrecht nahm und damit das Rechtsverständnis noch der Weimarer Republik nachhaltig prägte. Dies gilt umso mehr, wenn vom Parlament – anders als damals – kein ernsthafter Versuch unternommen wird, diesen Zustand zu korrigieren. (Möllers)

 

vor 3 Stunden, Shao schrieb:

Das war schon immer so, Föderalprinzip und Exekutive. Und nein, er kann keine Gesetze erlassen, er kann Verordnungen ausgeben, die dann von den LOKALEN Gesundheitsämtern übernommen werden. 

Einfach nein. Hier kann auch Möllers zitiert werden: "§ 5 Abs. 2 Nr. 3 ISG-E ermächtigt das BMG „durch Rechtsverordnung ohne Zustimmung des Bundesrates Ausnahmen von den Vorschriften dieses Gesetzes“ zu erlassen, ein Passus, dem eine wenig pauschale Spezifizierung folgt. Dass ein Ministerium Gesetze nicht nur konkretisieren, sondern aufheben kann, ist aber keine Frage der Genauigkeit der Verordnungsermächtigung mehr. Diese muss sich darauf beziehen, dass die Bundesregierung unter genau definierten Bedingungen Verordnungen erlassen kann, die als Verordnungen unter dem Rang des Gesetzes dessen Regelungen nicht außer Kraft setzen können. Hier geht es auch nicht um die Außerkraftsetzung vereinzelter Regelungen im Rahmen von Experimentierklauseln, für die solche gesetzesvertretenden Verordnungen diskutiert werden, sondern um die Derogierung großer, nicht abgegrenzter Teile des Gesetzes. Mit Art. 80 Abs. 1 GG ist das nicht zu vereinbaren." 

Dass ein einzelnes Ministerium und nicht die Bundesregierung als Kollegialorgan ermächtigt wird, macht die Sache sogar noch bedenklicher. Auch bleiben die Länder gem. Art. 83 GG weiter für die Ausführung des Gesetzes zuständig, auch wenn § 5 IfSG dem Bundesgesundheitsministerium nun entgegen dem Grundgesetz Kompetenzen zuzuschustern versucht.

 

Was hier gerade passiert ist eine ziemlich Schande für den deutschen Rechtsstaat, Corona hin oder her. 

 

vor 49 Minuten, SanDiego69 schrieb:

Auch diese Zahl basiert auf Annahmen. Wie soll man eine mortality rate bestimmen können, wenn die Zahlen nicht stimmen bzw. nicht bekannt sind?

Das frage ich mich auch. Jeder der anzweifelt, dass die derzeitige Datenlage irgendwie ausreichend wäre, erscheint höchst unseriös.  Und es sollte auch klar gemacht werden, dass wir momentan auf eine Strategie setzen, die auf ein Modell basiert, was wiederum auch auf gewisse Annahmen basiert. Das heißt nicht unbedingt, dass die Strategie falsch ist, sondern es geht mehr um die Transparenz, dass wir es eben nicht genau wissen. Hier ist ein Essay über die Aussagekraft von Corona-Studien:
https://journals.plos.org/plosmedicine/article/file?type=printable&id=10.1371/journal.pmed.0020124

Zitat

There is increasing concern that most current published research fi ndings are false. The probability that a research claim is true may depend on study power and bias, the number of other studies on the same question, and, importantly, the ratio of true to no relationships among the relationships probed in each scientifi c fi eld. In this framework, a research fi nding is less likely to be true when the studies conducted in a fi eld are smaller; when effect sizes are smaller; when there is a greater number and lesser preselection of tested relationships; where there is greater fl exibility in designs, defi nitions, outcomes, and analytical modes; when there is greater fi nancial and other interest and prejudice; and when more teams are involved in a scientifi c fi eld in chase of statistical signifi cance. Simulations show that for most study designs and settings, it is more likely for a research claim to be false than true. Moreover, for many current scientifi c fi elds, claimed research fi ndings may often be simply accurate measures of the prevailing bias. In this essay, I discuss the implications of these problems for the conduct and interpretation of research.

 

Ich persönlich hab auch nichts gegen die Maßnahmen, mir gehts in der Quarantäne recht gut. Ich hab nur was gegen die Leute, die behaupten, dass Maßnahmen verfassungsmäßig unbedenklich sind (rofl) und die behaupten, alle Maßnahmen basieren hauptsächlich auf wissenschaftlicher Evidenz, was nicht der Fall ist, sie sind politischer Natur. Ich würde vermutlich genauso entscheiden, aber ich würde es offen kommunizieren. Sieht man hier ganz gut im Thread, man verteidigt es, weil man Angst hat oder weil man daran glauben will oder muss. 

April 3, 2020 bearbeitet von RyanStecken

[Gast]

vor 11 Minuten, tonystark schrieb:

Es geht mit nicht darum, mich über andere zu erheben.

Dann tu es doch einfach nicht.

vor 12 Minuten, tonystark schrieb:

ABER: Ich kann nicht ein Glas voll Pisse bestellen und mich dann darüber beschweren, dass die Getränkehersteller nun aber endgültig alle Qualitätsansprüche über Bord geworfen hätten.

Ja, das stimmt. Aber diese Medien haben gossen Einfluss auf die Masse.

vor 14 Minuten, tonystark schrieb:

Unsachlichkeit, Cherrypicking, Verkürzung, Auslassung von Kontext, Unausgewogenheit, Voreingenommenheit, "Clickbaiting", Gewinn- bzw. Aufmerksamkeitsbestreben: All dieser

Ja, versteh Dich. Ich finde es aber gut, dass über die Massenmedien gesprochen und diskutiert wird. Und außerdem gieren die Medien nun mal nach Klicks, Aufmerksamkeit und damit um Geld. Manchen ist das Mittel halt egal.

vor 16 Minuten, tonystark schrieb:

Stand der Forschung möglichst "repräsentativ" abgebildet wird.

Aber mal ganz ehrlich. Den "Stand der Forschung" gibt es nun mal leider nicht (bezogen auf Corona). Viele Experten sind da unterschiedlicher Meinung. Es gibt halt die Meisten die sich dem Modell "worst case Szenario anschließen" und eben die andere, die es eher mit einer schlimmen Infektionswelle vergleichen. Evtl. liegt die Wahrheit ja irgendwo dazwischen. Beides sind aber lediglich weiterhin Modelle. Es gibt keine absolut verlässlichen Zahlen und Aussagen.   

 

vor 24 Minuten, tonystark schrieb:

Nenne mir konkrete Beispiele für Diffamierung

Wenn mehrere Namenhafte Wissenschaftler als Verschwörungstheoretiker betitelt werden, ist das eine Diffamierung.

Die Einleitung ist es doch schon. Quelle: Spiegel.de

"Wenn Unsinn die Runde macht, sind Journalisten in der Zwickmühle. Sollen sie die Falschinformation richtigstellen, und dem Urheber damit eine Plattform bieten? Oder sollen sie den Quatsch einfach ignorieren?

 

 

[Janoos 2067]

Bevor das jetzt in diesen ganzen persönlichen Keileren untergeht, nochmal:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/krankenhaeuser-deutschland-kapazitaeten-lothar-wieler-rki

Wieler sagt, die Reproduktionsrate steht aktuell bei 1. Ist das nicht eigentlich eine extrem gute Nachricht, die Anlass zur Hoffnung gibt? Ich bin davon ausgegangen, dass wir noch irgendwo bei einer Reproduktionsrate zwischen 2 und 3 stehen. 

[IronM 529]

Sehr amüsant alles. Die Leute plappern alles nach, was in den Massenmedien gebracht wird, ohne nur einen Bruchteil davon kritisch zu hinterfragen. Laut Tonystark müssten wir heute schon 600 Todesfälle in Deutschland haben, alles andere wäre ja sehr verwunderlich. Das Problem ist gar nicht mal das RKI oder andere Institute, diese halten sich weitestgehend zurück mit irgendwelchen zweifelhaften Aussagen, aber die Medien tun das natürlich nicht. Die Materie ist außerordentlich komplex und man weiß sehr wenig (Dunkelziffer etc.) Nur hier im Forum und vermutlich auch in manchen anderen Teilen des Internets ist man schlauer als das RKI und andere Experten.

Am besten finde ich die Debatte bzgl. den Grundrechten. Jeder weiß sofort Bescheid, dass die Maßnahmen alle von Grundgesetz gedeckt ist. Leute, wenn ihr behauptet, dass das alles 100% mit dem Grundgesetzt gedeckt ist, nur weil in diesem bestimmte Ausnahmeregeln definiert sind, dann habt ihr keine Ahnung von der Materie und dessen Komplexität. Das hat auch viel mit Auslegungssache zu tun. Selbst bei deutlich trivialeren Sachverhalten, gibt es beim gleichen oder zumindest sehr ähnlichen Sachverhalt teils sehr unterschiedliche Urteile. 

Von der Wirtschaft redet natürlich auch keiner, es geht nunmal um Menschenleben, da ist alles andere irrelevant.

[Rudelfuchs 14859]

vor einer Stunde, RyanStecken schrieb:

Ich versuch hier mal einen Überblick zu geben, was hier alles juristisch falsch läuft:

Ausgangssperren und Kontaktverbote
Es  herrschen in allen Ländern Ausgangssperren und Kontaktverbote, als deren Grundlage die Ermächtigung in § 32 iVm § 28 ISG dient.  Dagegen vertretene Ansicht, das Land ließe sich mit Hilfe einer Generalklausel dicht machen, erscheint einigermaßen kurios. Sie macht aus einem besonderen Polizeirecht ein allgemeines Notstandsrecht. Das Gesetz gibt diese Maßnahmen schlicht nicht her, sonst hätte es das Verhältnis von Standardmaßnahmen zur Generalklausel anders ausgestaltet. Der Gesetzgeber aber beschränkt sich nunmehr in § 28 Abs. 1 ISG auf eine Anpassung „aus Gründen der Normenklarheit“. Das bedeutet, siehe oben, nicht, denen, die diese Maßnahmen zunächst erlassen haben, einen Vorwurf machen zu wollen – aber dass der massivste kollektive Grundrechtseingriff in der Geschichte der Bundesrepublik ohne angemessene gesetzliche Grundlage erfolgen kann, weil er in der Sache richtig ist, diese Einsicht könnte das Legalitätsverständnis in einer Weise erschüttern wie kaum ein Ereignis seit dem Preußischen Verfassungskonflikt, als sich die monarchische Exekutive das Budgetrecht nahm und damit das Rechtsverständnis noch der Weimarer Republik nachhaltig prägte. Dies gilt umso mehr, wenn vom Parlament – anders als damals – kein ernsthafter Versuch unternommen wird, diesen Zustand zu korrigieren. (Möllers)

 

Einfach nein. Hier kann auch Möllers zitiert werden: "§ 5 Abs. 2 Nr. 3 ISG-E ermächtigt das BMG „durch Rechtsverordnung ohne Zustimmung des Bundesrates Ausnahmen von den Vorschriften dieses Gesetzes“ zu erlassen, ein Passus, dem eine wenig pauschale Spezifizierung folgt. Dass ein Ministerium Gesetze nicht nur konkretisieren, sondern aufheben kann, ist aber keine Frage der Genauigkeit der Verordnungsermächtigung mehr. Diese muss sich darauf beziehen, dass die Bundesregierung unter genau definierten Bedingungen Verordnungen erlassen kann, die als Verordnungen unter dem Rang des Gesetzes dessen Regelungen nicht außer Kraft setzen können. Hier geht es auch nicht um die Außerkraftsetzung vereinzelter Regelungen im Rahmen von Experimentierklauseln, für die solche gesetzesvertretenden Verordnungen diskutiert werden, sondern um die Derogierung großer, nicht abgegrenzter Teile des Gesetzes. Mit Art. 80 Abs. 1 GG ist das nicht zu vereinbaren." 

Dass ein einzelnes Ministerium und nicht die Bundesregierung als Kollegialorgan ermächtigt wird, macht die Sache sogar noch bedenklicher. Auch bleiben die Länder gem. Art. 83 GG weiter für die Ausführung des Gesetzes zuständig, auch wenn § 5 IfSG dem Bundesgesundheitsministerium nun entgegen dem Grundgesetz Kompetenzen zuzuschustern versucht.

 

Was hier gerade passiert ist eine ziemlich Schande für den deutschen Rechtsstaat, Corona hin oder her. 

 

Das frage ich mich auch. Jeder der anzweifelt, dass die derzeitige Datenlage irgendwie ausreichend wäre, erscheint höchst unseriös.  Und es sollte auch klar gemacht werden, dass wir momentan auf eine Strategie setzen, die auf ein Modell basiert, was wiederum auch auf gewisse Annahmen basiert. Das heißt nicht unbedingt, dass die Strategie falsch ist, sondern es geht mehr um die Transparenz, dass wir es eben nicht genau wissen. Hier ist ein Essay über die Aussagekraft von Corona-Studien:
https://journals.plos.org/plosmedicine/article/file?type=printable&id=10.1371/journal.pmed.0020124

 

Ich persönlich hab auch nichts gegen die Maßnahmen, mir gehts in der Quarantäne recht gut. Ich hab nur was gegen die Leute, die behaupten, dass Maßnahmen verfassungsmäßig unbedenklich sind (rofl) und die behaupten, alle Maßnahmen basieren hauptsächlich auf wissenschaftlicher Evidenz, was nicht der Fall ist, sie sind politischer Natur. Ich würde vermutlich genauso entscheiden, aber ich würde es offen kommunizieren. Sieht man hier ganz gut im Thread, man verteidigt es, weil man Angst hat oder weil man daran glauben will oder muss. 

Ach komm, das ist arg polemisiert. Ich könnte mir auch schöneres vorstellen als meine Wochenenden auf der Couch zu verbringen und es guckt mich richtig ab dass ich meine Leute nicht sehen kann obwohl ich verflucht viel zeit hätte was seit jahren nicht mehr so war. 

Klar ist es wichtig dass wir das Grundgesetz nicht in abschaffen oder einen auf Polen oder Ungarn machen. 

Aber wie man auch als rationaler Mensch wie du noch auf dem Tripp sein kann dass wir doch gar keine Beweise hätten wie gefährlich das Ding wäre ist doch Quatsch. Ich mein man muss echt nur nach nebenan gucken um zu wissen was passiert wenn man das Ding nicht als verdammt gefährlich ansieht. 

Die Entscheidung die Gesellschaft still zu legen ist keine politische sondern eine zwangsläufige. Guck dich doch um. Egal welches politische System egal welches Weltbild egal welche Philosophie... Alle merken "scheisse scheisse scheisse". Selbst die Schweden fangen an ihre Grundrechte zugunsten der Gesundheit zurück zu fahren. 

Klar ist eine rechtliche Diskussion um das Thema wichtig. Aber wie die Lage so aussieht haben wir gar nicht wirklich die Wahl gehabt. Und gerade rechtzeitig runter gefahren haben. Dafür gibt es Evidenz. Zumindest deutet alles darauf hin. 

 

[Kaiserludi 9572]

vor 18 Minuten, Rudelfuchs schrieb:

Ich könnte mir auch schöneres vorstellen als meine Wochenenden auf der Couch zu verbringen

Aber auch nur, weil du nicht so ein tolles blaues Samtsofa hast wie @capitalcat

[Noodle 8254]

Man pocht solange auf seine Grundrechte, bis es einen selbst fickt, oder wen aus der eignen Familie. Dann denkt man sich "shice".
Kann ja deine Bedenken verstehen Ryan, nur nicht jeder verhält sich rational genug wie ein Großteil der Bevölkerung. Sonst wären solche Maßnahmen garnicht nötig.
Alleine hier im Forum kannste ja lesen, was so abgeht. Einfach zureden geht nicht. Totkloppen darf man die auch nich ala Nordkorea oder x-beliebiges diktatorisches Regime.
Und wenn ich sowas wie "Corona Parties" oder "Shishabar trotzdem offen", oder "Leute husten Passanten / Polizisten als Gag an", dann frage ich mich, wie stehts denn um die Grundrechte der anderen?
Stimmt, denn wenn mich son Hurensohn anhusten würde, verletzt er auch meine Grundrechte.
Entsprechend wird das durch diese Verbote geregelt. Es geht hier auch um andere. Hab ich bereits mal geschrieben. Die Maßnahmen richten sich nach dem "dümmsten" Glied in der Kette.
Aber gut, scheinbar is denen, die so auf ihre "Grundrechte" derzeit pochen, auch irgendwie wumpe, ob se sich anstecken, oder selbst zur Bazillenschleuder werden. Naja gut, wenn man dann ne Anzeige wegen Körperverletzung oÄ in Kauf nimmt ... fein.

April 3, 2020 bearbeitet von Noodle

[Rudelfuchs 14859]

"Mein" aktuelles Sofa ist weiß und aus Leder, den russencontest habe ich sowas von gewonnen. 

[Kaiserludi 9572]

vor 1 Minute, Rudelfuchs schrieb:

"Mein" aktuelles Sofa ist weiß und aus Leder, den russencontest habe ich sowas von gewonnen. 

Scheiße, jetzt muss ich schnell nach hause, nachschauen, ob meine weiße Ledercouch noch da steht oder ob der Fuchs sie mir geklaut hat

PS: Für den Rusencontest musst du schon Vodka trinkend von Kopf bis Fuß in Addidas Klamotten auf der Couch squatten.

[Noodle 8254]

vor 2 Minuten, Kaiserludi schrieb:

Scheiße, jetzt muss ich schnell nach hause, nachschauen, ob meine weiße Ledercouch noch da steht oder ob der Fuchs sie mir geklaut hat

PS: Für den Rusencontest musst du schon Vodka trinkend von Kopf bis Fuß in Addidas Klamotten auf der Couch squatten.

Amateure...

 

[capitalcat 8038]

vor 3 Minuten, Kaiserludi schrieb:

Scheiße, jetzt muss ich schnell nach hause, nachschauen, ob meine weiße Ledercouch noch da steht oder ob der Fuchs sie mir geklaut hat

PS: Für den Rusencontest musst du schon Vodka trinkend von Kopf bis Fuß in Addidas Klamotten auf der Couch squatten.

Hauptsache da is plastik drauf. 

[Kaiserludi 9572]

vor 5 Minuten, capitalcat schrieb:

Hauptsache da is plastik drauf. 

Auf der Russin oder auf ihrem Sofa?

[capitalcat 8038]

Gerade eben, Kaiserludi schrieb:

Auf der Russin oder auf ihrem Sofa?

Whatever gets the juices flowing. 

[Noodle 8254]

vor 3 Minuten, Kaiserludi schrieb:

Auf der Russin oder auf ihrem Sofa?

Kommt drauf an, ob Babushka tot is oder niet.

[tomatosoup 977]

Ich finde es gut, wie schnell wir bei uns auf der Arbeit uns angepasst haben. Alle machen Home-Office. Vor zwei Wochen hat das mit den Telefonkonferenzen technisch noch nicht so gut geklappt. Mittlerweile wurden die Kapazitäten erweitert und wir können recht einfach aus dem Home-Office heraus uns recht gut verständigen und machen auch größere Konferenzen mit 50 Leuten online. Alle sind sehr diszipliniert und geben sich große Mühe.

Die Kommunikation ist eingeschränkt aber auch disziplinierter und es steht die These im Raum, dass auch nach der Krise man die Arbeitswelt anders und neu organisieren könnte.

[Noodle 8254]

vor 4 Minuten, tomatosoup schrieb:

Die Kommunikation ist eingeschränkt aber auch disziplinierter und es steht die These im Raum, dass auch nach der Krise man die Arbeitswelt anders und neu organisieren könnte.

Plötzlich geht alles nech ? Kurios.

[RyanStecken 4231]

vor 46 Minuten, Rudelfuchs schrieb:

Aber wie man auch als rationaler Mensch wie du noch auf dem Tripp sein kann dass wir doch gar keine Beweise hätten wie gefährlich das Ding wäre ist doch Quatsch. Ich mein man muss echt nur nach nebenan gucken um zu wissen was passiert wenn man das Ding nicht als verdammt gefährlich ansieht. 

Die Entscheidung die Gesellschaft still zu legen ist keine politische sondern eine zwangsläufige. Guck dich doch um. Egal welches politische System egal welches Weltbild egal welche Philosophie... Alle merken "scheisse scheisse scheisse". Selbst die Schweden fangen an ihre Grundrechte zugunsten der Gesundheit zurück zu fahren. 

Klar ist eine rechtliche Diskussion um das Thema wichtig. Aber wie die Lage so aussieht haben wir gar nicht wirklich die Wahl gehabt. Und gerade rechtzeitig runter gefahren haben. Dafür gibt es Evidenz. Zumindest deutet alles darauf hin. 

Ich hab mich eigentlich nur darüber beschwert, dass manchmal so getan wird als wenn man alles perfekt mit wissenschaftlichen Modellen berechnen kann und die Maßnahmen alle auf Daten basieren. Das ist nicht der Fall. Es ist eher so: Es sieht aus als wenn x wahrscheinlich ist, deswegen reagieren wir so. 

 

vor 26 Minuten, Noodle schrieb:

Man pocht solange auf seine Grundrechte, bis es einen selbst fickt, oder wen aus der eignen Familie. Dann denkt man sich "shice".
Kann ja deine Bedenken verstehen Ryan, nur nicht jeder verhält sich rational genug wie ein Großteil der Bevölkerung. Sonst wären solche Maßnahmen garnicht nötig.
Alleine hier im Forum kannste ja lesen, was so abgeht. Einfach zureden geht nicht. Totkloppen darf man die auch nich ala Nordkorea oder x-beliebiges diktatorisches Regime.
Und wenn ich sowas wie "Corona Parties" oder "Shishabar trotzdem offen", oder "Leute husten Passanten / Polizisten als Gag an", dann frage ich mich, wie stehts denn um die Grundrechte der anderen?
Stimmt, denn wenn mich son Hurensohn anhusten würde, verletzt er auch meine Grundrechte.
Entsprechend wird das durch diese Verbote geregelt. Es geht hier auch um andere. Hab ich bereits mal geschrieben. Die Maßnahmen richten sich nach dem "dümmsten" Glied in der Kette.
Aber gut, scheinbar is denen, die so auf ihre "Grundrechte" derzeit pochen, auch irgendwie wumpe, ob se sich anstecken, oder selbst zur Bazillenschleuder werden. Naja gut, wenn man dann ne Anzeige wegen Körperverletzung oÄ in Kauf nimmt ... fein.

Ich kreide gar nicht die Maßnahmen an, sondern dass man sie nicht vernünftig gesetzlich legitmiert sondern rumpfuscht. Wäre die Bereitschaft hier größer sich an die Regeln zu halten, könnten wir auch eher auf Südkorea oder Taiwan machen. 

[tomatosoup 977]

vor 4 Minuten, Noodle schrieb:

Plötzlich geht alles nech ? Kurios.

Ist für mich gar nicht kurios. Ist einfach ein Digitalisierungsschub, den wir wegen der Krise veranstalten.

[Noodle 8254]

Gerade eben, tomatosoup schrieb:

Ist für mich gar nicht kurios. Ist einfach ein Digitalisierungsschub, den wir wegen der Krise veranstalten.

Bei uns im Amt immer zig Hürden und öööh kein Geld, Technik neee... brauchen ja Präsenzkräfte.
Und Plötzlich: NIMM DEN VERFICKTEN RECHNER UND BLEIB DAHEIM!

[Gast]

vor 21 Minuten, capitalcat schrieb:

Whatever gets the juices flowing. 

Ich hab mich verliebt

[Gast]

vor 10 Minuten, RyanStecken schrieb:

Ich kreide gar nicht die Maßnahmen an, sondern dass man sie nicht vernünftig gesetzlich legitmiert sondern rumpfuscht. Wäre die Bereitschaft hier größer sich an die Regeln zu halten, könnten wir auch eher auf Südkorea oder Taiwan machen. 

Das entspricht aber nicht unserer Mentalität, da ticken Asiaten eben anders.

[tomatosoup 977]

vor 4 Minuten, Noodle schrieb:

Bei uns im Amt immer zig Hürden und öööh kein Geld, Technik neee... brauchen ja Präsenzkräfte.
Und Plötzlich: NIMM DEN VERFICKTEN RECHNER UND BLEIB DAHEIM!

Ah, o.k., bin Sparkasse und wir hatten im Stab bislang schon die Möglichkeit von Home-Office zu arbeiten. Im Vertrieb wird hart gekämpft und im Stab werden alle Ressourcen mobilisiert und das klappt ganz gut.

[tonystark 2393]

vor 12 Stunden, IronM schrieb:

Sehr amüsant alles. Die Leute plappern alles nach, was in den Massenmedien gebracht wird, ohne nur einen Bruchteil davon kritisch zu hinterfragen. Laut Tonystark müssten wir heute schon 600 Todesfälle in Deutschland haben, alles andere wäre ja sehr verwunderlich. Das Problem ist gar nicht mal das RKI oder andere Institute, diese halten sich weitestgehend zurück mit irgendwelchen zweifelhaften Aussagen, aber die Medien tun das natürlich nicht. Die Materie ist außerordentlich komplex und man weiß sehr wenig (Dunkelziffer etc.) Nur hier im Forum und vermutlich auch in manchen anderen Teilen des Internets ist man schlauer als das RKI und andere Experten.

Am besten finde ich die Debatte bzgl. den Grundrechten. Jeder weiß sofort Bescheid, dass die Maßnahmen alle von Grundgesetz gedeckt ist. Leute, wenn ihr behauptet, dass das alles 100% mit dem Grundgesetzt gedeckt ist, nur weil in diesem bestimmte Ausnahmeregeln definiert sind, dann habt ihr keine Ahnung von der Materie und dessen Komplexität. Das hat auch viel mit Auslegungssache zu tun. Selbst bei deutlich trivialeren Sachverhalten, gibt es beim gleichen oder zumindest sehr ähnlichen Sachverhalt teils sehr unterschiedliche Urteile. 

Von der Wirtschaft redet natürlich auch keiner, es geht nunmal um Menschenleben, da ist alles andere irrelevant.

Hatte, wie ich hier auch bereits geschrieben habe, den zugegebenermaßen unrühmlichen Flüchtigkeitsfehler begangen, die kumulierten Todeszahlen mit den Toten/Tag zu verwechseln. Dass wir die 600 KUMULIERTEN Toten inzwischen längst erreicht haben, dürftest du wohl zugeben müssen. Allein an meinem Rechenfehler siehst du übrigens, dass dein Vorwurf, ich hätte blind "nachgeplappert", grundfalsch ist, denn ich habe mich durchaus mit den Zahlen beschäftigt. Aktuell bin ich vorsichtig optimistisch, dass wir die 600 Toten/Tag - jedenfalls vorerst dank des Lockdowns - nicht werden erleben müssen. Wie es danach weitergeht, darüber wage ich jedoch keine Prognose, da nicht abzusehen ist, welche Eindämmungsmaßnahmen dann gelockert oder ergänzt werden, geschweige denn, wie sich dies auf die Verdoppelungszeit der Toten (allein darauf gründete meine relativ simple Berechnung) auswirken wird. Ich kann nur sagen: Aktuell komme ich - mit RKI-Zahlen gerechnet- auf eine Verdoppelungszeit der Gesamttoten von 4,51 Tagen bei heute 145 Toten/Tag. Die Johns Hopkins University geht derweil längst von 1234 Toten insgesamt aus, sodass ich mir nicht sicher bin, ob die Werte nicht zu optimistisch sind. Die RKI-Zahlen würden jedenfalls unter der Annahme einer konstant bleibenden Verdoppelungsrate ~8100 Gesamttote in 13,5 Tagen bedeuten, mit dann sogar bis 900 Toten/Tag. Wie gesagt denke ich jedoch, dasses vorerst nicht dazu kommen wird, da die logarithmierte Kurve der Toten bereits deutlich abflacht. Trotz meines Rechenfehlers bin ich nach wie vor fest davon überzeugt, dass dieses Virus potenziell sehr gefährlich ist, dass sich OHNE Eindämmungsmaßnahmen die Toten weiterhin exponentiell vermehren würden und wir schon binnen 2 Monaten locker (!) um die 30.000 Corona-Toten hätten (also so viele wie sonst in einer ca. 8-monatigen Influenza-Saison!). Es entbehrt jeder Grundlage, anzunehmen, dass wir uns hier strukturell wesentlich von Italien oder Spanien unterscheiden würden, die nun beide schon in kurzer Zeit über 10k angekommen sind (die Zahl ist vermutlich zu gering, da längst nicht mehr alle Toten getestet werden) und ein Fortschreiten der exponentiellen Vermehrung der Todeszahlen nur durch noch massivere Lockdown-Maßnahmen verhindern konnten (jedenfalls deutet sich aktuell zumindest für IT eine Entspannung der Lage an). Analog die Annahme, dass sich die Virus-Ausbreitung einfach so im Sande verlaufen würde, ohne dass wir etwas zu seiner Eindämmung tun müssten.

Achja, apropos blindes Nachplappern und "kritisches Hinterfragen"... Ich erinnere nur an deine legendäre selbständige Denkleistung:

Am 18.3.2020 um 21:57 , IronM schrieb:

Wodarg hat viele wichtige Punkte genannt, die meiner Meinung nach durchaus zum Nachdenken anregen. Ich geh mal auf ein paar ein.

Wenn man bedenkt, dass in Deutschland jedes Jahr bis zu 20.000 Menschen an Krankenhauskeime sterben, dann kommen einen die aktuellen Zahlen auch nicht mehr wirklich so hoch vor. Du merkst nicht den Unterschied zwischen 20.000/Jahr und >10k/2-3Monaten bei exponentieller Vermehrung? Wenn man zudem bedenkt, dass durch diese "Panik" viele Leute ins Krankenhaus gegangen sind, die es sonst gar nicht wären, erhöht man durch diese Maßnahmen vielleicht sogar die Sterberate  War das auch in Wuhan der Grund für das vermehrte Auftreten von nicht erklärbaren und potenziell tödlichen Lungenentzündungen? Dort, wo ja das Virus anfangs unter Strafandrohung verschwiegen wurde?

Die Todesopfer, die in Italien aufgrund von Corona gemessen werden, haben zwar Corona gehabt, was aber nicht heißt, dass Corona hauptursächich dafür war. Du kommst nicht auf den Gedanken, dass eine parallel und in kurzer Zeit auftretende massive Häufung von Lungenerkrankungen mit Todesfolge in Wuhan, in Bergamo, in Madrid, in New York etc. darauf hindeuten könnte, dass das besagte Virus hier eine nicht unwesentliche Rolle spielt? Dass es inmitten einer exponentiell fortschreitenden Pandemie, bei der die Toten sich auf den Gängen stapeln, ziemlicher Unsinn wäre, alle Leichen zu obduzieren, um die genaue Todesursache zu klären? Dass wir -statt einer vermeintlichen Übererfassung viel wahrscheinlicher eine Untererfassung der Toten haben könnten, da man mit dem Testen nicht mehr nachkommt? Eine bestimmte Rate von 15% ist laut Wodark üblich Du merkst nicht den Unterschied zwischen bisherigen Coronaviren und SARS-Cov-19, einem nachweislich NEUEN und nachweislich für Lungengewebe infektiöses Virus, für das weder ein Impfstoff noch eine Grundimmunisierung vorliegt?. Darüber hinaus kommen die hohen Zahlen möglicherweise dadurch zustande, dass einfach mehr Tests (im Vergleich zu den Vorjahren) durchgeführt worden sind.

Die Zahlen von euromomo belegen, dass bis jetzt (!) eine vergleichsweise geringe allgemeine Sterberate in Europa vorliegt. Du kommst nicht auf den Gedanken, dass es Unsinn wäre, inmitten einer nachweislich potentiell tödlichen und sich exponentiell ausbreitenden Pandemie erst solange mit Eindämmungsmaßnahmen zu warten, bis wir eine Excess Mortality statistisch zweifelsfrei nachweisen können?

 

 

 

 

April 4, 2020 bearbeitet von tonystark