Coronavirus 2020 Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 107 107

[Geschmunzelt 4380]

vor 6 Stunden, Creapy-kuku schrieb:

Dieses Argument kann man niemals für eine Impf Pflicht anwenden weil es besagt, man müsse Menschen vor sich selbst schützen.

Manchmal geht einem durch den Kopf: Das könnte ein ziemlich gutes Argument sein. 

[liefner88 1085]

Alles aufmachen und Masken weg. Langsam reichts.😎

[Ghost-Fahrer 306]

Am 13.8.2021 um 23:51 , liefner88 schrieb:

Alles aufmachen und Masken weg. Langsam reichts.😎

Nein, nur noch einmal durchhalten bis Frühling hat der Spahn vorgestern gesagt. Nur noch einmal!!!  In den anderen europäischen Ländern kommt die Unterdrückung, Überwachung und Kontrolle per "Grünen Pass" die natürlich nur dem Schutz dient😂, nicht allzu gut an - hier die Demos. Diese Idee aus Indien erinnert mich an was, helft mir, komm grad nicht drauf. Aber hört mal, was Dr. Schöning zu Indien sagt 

Wünsch Euch einen schönen Sonntag.

August 15, 2021 bearbeitet von Ghost-Fahrer

[Gast]

Am 12.8.2021 um 10:24 , botte schrieb:

@perfect10 - danke für eine sehr detaillierte Antwort, bekommst Du gerne auch mit etwas Detail zurück.

Mein Kommentar von den 'pubertierenden' Ansichten bezieht sich explizit nciht auf Diskussionen zum biomedizinischen Hintergrund, sondern zum gesellschaftlich-politisch-juristischen Wunschdenken, das hier wieder und wieder geäussert wird, und das wieder und wieder falsch und realitätsfern ist. Tatsache ist: der Staat bescheneidet den einzelnen ständig in irgendwelchen Freiheiten, sonst wäre gesellschaftliches Zusammenleben schlicht nicht möglich. Er regelt das über Gesetze und VErordnungen, die bei Bedarf gerichtlich überprüft werden. Wenn das der Fall ist, muss der Staat sich zwar generell erklären, aber er muss keineswegs fortlaufend mit jedem einzelnen oder auch mit jedem Teil der Gesellschaft erneut Konsens herstellen. Daher sind die immer wieder kehrenden Ausführungen à la 'es kann doch nicht angehen', 'es kann nicht rechtens sein' oder 'ich werde hier zu xy gezwungen, das kann nicht legitim sein' ohne jede wirkliche Grundlage. Und ja, das ist genau das typische Argumentationsmuster von Teenagern ihren Eltern gegenüber. Das mag man paternalistisch nennen, aber das ist auch nur ein weiterer Kampfbegriff ohne Bedeutung. Wie die Eltern einen anderen Blick auf das Wohl der Familie hat als der 15jährige, so haben die staatlichen Organe in der Gesamtheit einen anderen Blick auf das Wohl der Bevölkerung als der Einzelne. Isso.

Hallo Botte, danke Dir auch für Deine ausführliche Antwort! Du formulierst viele med. Fragen, für die mir wohl die Zeit und das Fachwissen fehlt, alle so ausführlich zu beantworten, dass sie belastbar sind. Ich schau mal, wie weit ich komme und fange mit Deinem vorstehenden Zitat an.

Zum Verhältnis Bürger und Staat. Das Verhältnis von Bürger und Staat wird durch die Subordinationstheorie beschrieben.

Zitat

wikipedia dazu:

Die Subordinationstheorie wird trotz umfangreicher Kritik in der Rechtswissenschaft in der Rechtspraxis nach wie vor angewandt.^[2] Sie lässt sich auf Otto Mayer zurückführen, der in Anlehnung an das französische Recht den Verwaltungsakt in das Deutsche Recht eingeführt hat. Dabei definierte er den Verwaltungsakt als „obrigkeitlichen Ausspruch […]“ und definierte somit mittelbar das Verwaltungshandeln als grundsätzliches Über-/Unterordnungsverhältnis.

Obwohl es auch progressivere Auffassungen vom Verhältnis Bürger-Staat gibt, ist die nach alter Sitte noch herrschende Vorstellung, dass  der Staat dem Bürger übergeordnet ist und ihm die Regeln vorgibt. Das dürfte in etwa auch so Deine Ansicht sein.

Unsere Rechtssysteme sind also so aufgebaut, dass der Staat die Regeln vorgibt, dabei aber die Verfassung über ihm steht, die dem Bürger bestimmte Freiheiten garantiert. Das ist eine Art Balance.

Wenn der Staat dem Bürger Regeln (Gesetz, Verordnungen, Satzungen) auferlegt, geht es darum, ob der Schutzbereich einzelner Grundrechte von staatlichen Maßnahmen betroffen wurde, ob die Grundrecht beschränkbar sind und ob es Grenzen der Beschränkung gibt. Das muss der Staat bei der Gesetzeserstellung bereits bedenken, da die bedachten Grundrechte im Gesetz zu nennen sind (Art. 19 I (2)GG, Zitiergebot).

Wer trägt die Beweislast dafür, dass ein Grundrecht in durch eine bestimmte Regelung in einem bestimmten Sachverhalt einschränkbar ist? Der Staat.

Zitat

Beansprucht der Staat das Recht, in einen durch ein negatorisches Grundrecht geschützten Freiheitsbereich einzugreifen, trägt er die Beweislast für die gesetzlichen Voraussetzungen dieses Eingriffs nach Maßgabe der Grundsätze über die Beweislast im Anfechtungsrechtsstreit […]. Denn in der freiheitlichen Demokratie des Grundgesetzes bedarf der hoheitliche Eingriff in ein Grundrecht der Rechtfertigung; nicht ist umgekehrt die Ausübung von Grundrechten rechtfertigungsbedürftig […].“

– BVerwG, Urteil vom 21. Mai 2008, Az. 6 C 13.07, Rn. 44.

Grundsätzlich besteht im Verwaltungsprozess der Amtsermittlungsgrundsatz, d.h., dass das Gericht die erheblichen Tatsachen selbst aufklären muss. Grund für den Amtsermittlungsgrundsatz im Verwaltungsrecht ist die kämpferische Ungleichheit, die aus dem Subordinationsprinzip folgt. Der Bürger hat bspw. kein RKI, dessen weisungsgebundenem Mitarbeiterstab er mal eben Anweisung geben kann, ein Gutachten zu einer Frage zu erstellen. Im Zivilprozess muss der Richter passiv zugucken, wenn rechtsunkundige Parteien nicht passend vortragen und beweisen, wie diese den Prozess verlieren. Die Amtswermittlungsplicht ist aber allein aus praktischen Gründen nicht grenzenlos. Sie korrespondiert mit einer Mitwirkungspflicht. Die Parteien haben daher die Möglichkeit und Obliegenheit, Dinge darzulegen und Beweisanträge zu stellen, an die das Gericht zwar nicht gebunden ist, können aber so zumindest einen anderen Blickwinkel einbringen. 

dazu im Einzelnen: Kothe Beweisantrag

Beweismittel sind unter anderem Sachverständigengutachten und sachverständige Zeugenaussagen.

Zu den Gefahren des Virus SARS Cov 2, zur Erkrankung Covid19 und deren Behandlung, zum Nutzen und zu den Gefahren von gentherapeutischen Impfverfahren, ob mittels mRNA oder Vektorimpstoffe gibt es unzählige Aussagen, die bitte jeder selbst auf seine Glaubhaftigkeit beurteilen darf. Das soll zumindest nicht Gegenstand dieses Posts sein.

Nach etwas Recherche kam für mich heraus, dass eine ganze Reihe von grundsätzlich impfbefürwortenden Fachwissenschaftlern gibt, die verschiedene gerade aufgezählte Aspekte anders als die von der Bundesregierung vorgegebenen Linie beurteilen. Einige von denen haben selbst bei Pfizer gearbeitet, andere sind selbst in der Impfmittelforschung tätig, weitere arbeiten in Impfzentren, etc. Die Bundesregierung führt ebenfalls Aussagen von Wissenschaftlern ins Feld, die hingegen ihre Linie unterstützen. Die Situation widersprüchlicher Sachverständigengutachten birgt die Gefahr einer non liquet Situation vor, d.h., derjenige, der beweisbelastet ist, verliert den Prozess. Das wäre in einem solchen Fall der Staat.

Ein paar andere Gedanken: Es hat den Anschein, dass der Staat gewisse Regelungen rechtlich nicht treffen möchte. Statt dessen arbeitet man mit Narrativen, die sozialen Druck aufbauen (Bürger gegen Bürger). Das ist nicht justiziabel. 

Nicht haftbar zu machen sind auch die Hersteller. Nach den Klauseln der Verträge der Europäischen Kommission mit Pfizer Inc. und der BioNTec Manufacturing GmbH (Punkt 1.12 des Vertrages) stellen alle Vertragstaaten die Hersteller von der Haftung für "death, physical injury, mental or emotional injury, illness, disability, property loss or damage, economic loss or business interruption" von Dritten (also Bürgern) frei. Ähnlich die Verträge mit der Moderna Switzerland GmbH (Punkt K des Vertrages): "The Parties recognise, that the accellerated timelines to develop, produce, sell and supply the Product means that the contractor under no circumstances can warrant, or assume any liability [...] i.e. shows sufficient efficiacy to prevent a COVID-19 infection or be without unacceptable side effects."

Welche Überlegungen haben die Hersteller auf solchen Indemnitätsregeln bestehen lassen? Und welche Folgen hat das für Entwicklung, Produktion und Vertrieb des Herstellers, wenn man weiß, dass man für etwas nicht haftbar gemacht werden kann, aber gleichzeitig ein Wettlauf zwischen den Herstellern besteht, wer zuerst am Markt ist?  Ich hoffe, der Grund war nur Vorsicht der Hersteller. Aber auch da kann jeder seine eigene Lebenserfahrung befragen.

Mein Blaba dazu. Zu den anderen Fragen sag ich gern noch was, wenn ich wieder dazu komme.

August 15, 2021 bearbeitet von Gast

[tonystark 2393]

vor 8 Stunden, Ghost-Fahrer schrieb:

Wünsch Euch einen schönen Sonntag. 

Ich wünsch dir ein Gehirn.

[jon29 10846]

Am 13.8.2021 um 22:33 , noraja schrieb:

China hat auch ganz flux Sicherheitsrichtlinien für ihre Labors geändert und viele zum Schweigen gebracht. 
Kenne keine Details, wahrscheinlich ist das wöchendliche Fledermaus-Kebab der Kantine gestrichen worden. 
Was soll es auch sonst sein... 

 

Trotzdem bleibt die Labtheorie die unwahrscheinlichste.. Und nur weil ein Physiker, ohne Fachwissen zu Coronaviren, oder Medizin, nun von normalen Medien zitiert wurde, heißt das noch lange nicht, dass die Theorie irgendwie hand und fuß hat. natürlich ist es möglich. Genauso ist es möglich, dass die Amis den Virus als Biowaffe nach China verschickt haben.

 

[Gast]

Am 11.8.2021 um 12:12 , Geschmunzelt schrieb:

Jedenfalls derzeit gibt es ein erfolgversprechendes milderes Mittel, nämlich den sanften Druck durch Ankündigung von Nachteilen gegenüber Geimpften.

 

Mit Bus und Bahn zur Arbeit und auch arbeiten geht, aber die Beschaffung von Dingen des täglichen Lebens wie Lebensmittel etc. wird nur unter bestimmten Voraussetzungen gewährt. Noch wird das nicht in die Tat umgesetzt aber ich kann mir gut vorstellen das diese Art der Politik nicht gut ankommt. 

August 16, 2021 bearbeitet von Gast

[Jamess 113]

vor 2 Stunden, rogerM schrieb:

Mit Bus und Bahn zur Arbeit und auch arbeiten geht, aber die Beschaffung von Dingen des täglichen Lebens wie Lebensmittel etc. wird nur unter bestimmten Voraussetzungen gewährt. Noch wird das nicht in die Tat umgesetzt aber ich kann mir gut vorstellen das diese Art der Politik nicht gut ankommt. 

Bullsh*t, für einen Supermarkt wird kein test gebraucht.

[AMR 176]

Am 13.8.2021 um 18:24 , Creapy-kuku schrieb:

Und vorallem aber die Qualität der Krankheit. Masern oder Mumps sind tödliche Krankheiten. Sie sind nicht vergleichbar mit Covid. Die Sterblichkeitsrate ist sehr viel geringer.

Masern: Nach Angaben der WHO liegt in entwickelten Ländern die Letalität der Masernerkrankung zwischen 0,01% und 0,1%. (RKI - RKI-Ratgeber - Masern)

Mumps: Die Erkrankung führt in der Regel zu lebenslanger Immunität. Nach der Impfung können dagegen trotzdem Mumpserkrankungen auftreten („Impfdurchbrüche“). Bei mindestens 30–40 % der Infizierten verläuft die Erkrankung subklinisch oder asymptomatisch, bei Kindern unter zwei Jahren noch häufiger. Todesfälle kommen heutzutage praktisch nicht mehr vor, jedoch werden chronische Erkrankungen des Zentralnervensystems vereinzelt beschrieben. (Mumps - Medical Tribune (medical-tribune.de) und wiki)

Corona: Für Corona ist es erstaunlich schwer zu finden, aber Wiki sagt: Eine systematische Übersichtsarbeit und Metaanalyse unter Einbezug von 111 Studien aus Industriestaaten (OECD-Mitglieder) schätzt den Infizierten-Verstorbenen-Anteil über verschiedene Bevölkerungen hinweg auf 0,68 % (95 %-Konfidenzintervall [0,53–0,82 %]). Dieser könne nach Alter und zugrundeliegenden Vorerkrankungen in der Population deutlich schwanken; ebenso könne das Sterberisiko durch Nichtmeldung von Todesfällen unterschätzt werden^[271] Laut einer zusammenfassenden Betrachtung verschiedener Studien steigt der geschätzte Infizierten-Verstorbenen-Anteil mit dem Alter exponentiell, von 0,004 % (0 bis 34 Jahre) auf 0,068 % (35 bis 44 Jahre), 0,23 % (45 bis 54), 0,75 % (55 bis 64), 2,5 % (65 bis 74) auf 8,5 % (75 bis 84) bzw. 28,3 % (85 und älter).^[272][273]

Irgendeine neuere Studie sagt: When studying IFR in individuals between the ages of 0 and 19 years, the researchers found that, across all countries, the median IFR was 0.0027%. The median IFR also remained low at 0.014% when individuals between the age of 20 and 29 were studied. However, as the age groups started to increase, their IFR values followed. For example, individuals between the ages of 30-39 and 40-49 had IFR values of 0.031% and 0.082%, respectively. Even as older adults between the ages of 50 and 69 were studied, their IFR values also rose but remained under 1%. (Infection fatality rate of COVID-19 in community-based elderly lower than earlier estimates (news-medical.net))

 

Sehr viel geringer ist das für mich jetzt nicht. Bin halt aber auch keine 19 mehr. Für eine allgemeine Impfpflicht bin auch nicht. Ich halte jeden der älter als 20 ist für nicht besonders klug, wenn er sich nicht impfen lässt. Aber von Zwang halte ich momentan auch noch nix.

Finde es aber auch schade, dass keiner anerkennt wie treffend das Beispiel mit der Anschnallpflicht ist und wie sehr sich die Argumente ähneln. Sollte einen doch schon zum Nachdenken bringen.

[Zhitomir 20]

Also am geilsten fand ich ja immer noch die Theorie, dass sich die Deutschen aufgrund ihrer Obrigkeitshörigkeit impfen lassen. 😂😂 Im Ernst, irgendwat stimmt mit euch nich 🙂 

[Yaёl 413]

Am 12.8.2021 um 10:24 , botte schrieb:

Wie die Eltern einen anderen Blick auf das Wohl der Familie hat als der 15jährige, so haben die staatlichen Organe in der Gesamtheit einen anderen Blick auf das Wohl (????) der Bevölkerung als der Einzelne.

Du bist eigentlich ein kluger Mensch und kein 15-jähriger, also kann es nicht dein Ernst sein.

Den Eltern ist das Wohl ihres Kindes das Allerwichtigste. Wichtiger als ihr eigenes. 

Den staatlichen Organen, hingegen, geht es ausschließlich um ihr eigenes Wohl und um die Machterhaltung. Ganz besonders heutzutage, wo das letztere immer schwieriger gelingt. Das ist für sie inzwischen zu einem echten Problem geworden (aufgrund meiner politischen Aktivität weiß ich das nicht vom Hörensagen). In einer solchen Situation will jeder seinen Allerwertesten retten, unabhängig von Parteizugehörigkeit, also wird alles, was sie dafür tun, als "zum Wohle und zum Schutz der Bevölkerung" verkauft. Auch die Machterhaltung selbst. Nichts Neues in der Geschichte. 

Keiner aus meinem Bekanntenkreis glaubt, dass die Impfung ihm etwas bringt. Wenn jemand das trotzdem tut, dann nur aus Gruppenzwang (meistens berufsbedingt).

Dass es trotzdem genug Covid-Impfwillige gibt, kann ich nur begrüßen.   

August 17, 2021 bearbeitet von Yaёl

[Yaёl 413]

vor 3 Stunden, Zhitomir schrieb:

Also am geilsten fand ich ja immer noch die Theorie, dass sich die Deutschen aufgrund ihrer Obrigkeitshörigkeit impfen lassen. 😂😂 Im Ernst, irgendwat stimmt mit euch nich 🙂 

Für einen (West)deutschen (soweit ich dieses Volk 30 Jahre beobachten durfte) ist am wichtigsten nicht das Ergebnis an sich, sondern die Gewissheit, dass er alles richtig gemacht hat. Davon lebt das Beratungs- und Versicherungsgeschäft. Diese Eigenschaft findet ihren Ausdruck sicherlich auch in den Impfentscheidungen. Dazu kommt bei vielen noch so eine Art Ordnungsfanatismus: "ich habe mich impfen lassen, warum du, Arsch, tust das nicht? Willst du es dir etwa auf meine Kosten bequem machen?"

Zur Frage über die Obrigkeitshörigkeit: vergleiche Ost- und Westdeutschland, da merkst du sofort den Unterschied. Wer eine Diktatur schon erlebt und sie gescheitert gesehen hat, glaubt der Obrigkeit nicht immer so leicht aufs Wort.  

August 17, 2021 bearbeitet von Yaёl

[Shao 6454]

Am 13.8.2021 um 22:48 , J.Peterson schrieb:

Jep, da wurde einiges vertuscht und das gibt nur weitere Gründe dieser Theorie auf den Grund zu gehen.

Jemand der von seiner Unschuld überzeugt ist würde sagen "kommt her und schaut euch alles in Ruhe an, ich habe nichts zu verbergen", eben um die Anschuldigungen aus dem Weg zu räumen.

Das macht China absolut nicht.

Trotz allem sage ja auch nicht, dass es auf jedenfall aus dem Labor kommt. Vielleicht hat es einen natürlichen Ursprung aber wie gesagt, verstehe die negativen Reaktionen der Allgemeinheit nicht wenn jemand die Lab Leak Theorie auch nur erwähnt.

China würde niemals zugegen, dass etwas auch nur passiert sein könnte. Selbst wenn es nicht passiert ist.

Alleine die Möglichkeit wäre Gesichtsverlust. China eben. Sowas ist in Asien kein wirkliches Indiz, so denken die da meist nicht 🙂

 

vor 2 Stunden, Yaёl schrieb:

Für einen (West)deutschen (soweit ich dieses Volk 30 Jahre beobachten durfte) ist am wichtigsten nicht das Ergebnis an sich, sondern die Gewissheit, dass er alles richtig gemacht hat. Davon lebt das Beratungs- und Versicherungsgeschäft. Diese Eigenschaft findet ihren Ausdruck sicherlich auch in den Impfentscheidungen. Dazu kommt bei vielen noch so eine Art Ordnungsfanatismus: "ich habe mich impfen lassen, warum du, Arsch, tust das nicht? Willst du es dir etwa auf meine Kosten bequem machen?"

Zur Frage über die Obrigkeitshörigkeit: vergleiche Ost- und Westdeutschland, da merkst du sofort den Unterschied. Wer eine Diktatur schon erlebt und sie gescheitert gesehen hat, glaubt der Obrigkeit nicht immer so leicht aufs Wort.  

War gerade wieder vor Ort. Meine Erfahrung sagt mir etwas anderes:
 

Und zwar, dass sich die Meinungsbildung dort noch nicht weiterentwickelt hat. Man hat den Widerstand gegen Honeckers Regime noch im Kopf, daraus ist aber noch keine wirklich eigenständige Denke geworden: Stattdessen hat sich das, was Psychiater auch "Gegenwille" nennen, nicht abgebaut.

Unter Gegenwille bezeichnet man das Verhalten und die Reaktion von Kindern und Jugendlichen gegenüber Druck und Aussagen der Eltern, sich automatisch dagegen zu stellen. Das ist ein ganz normaler Teil der Meinungsbildung und Persönlichkeitsbildung, der nur dann erfolgreich beendet wird, wenn der Teenager auch ernst genommen wird, aber gleichzeitig harte Grenzen von Seiten der Eltern aufgezeigt werden. Nur in dieser Kombination, dem ernst nehmen, bedingungsloser Akzeptanz und Liebe der Person bei gleichzeitigem Grenzen aufzeigen, entwickelt sich der Gegenwille zurück und Persönlichkeitsbildung erfolgt nicht mit dieser automatischen Reaktion.

VIELE Erwachsene kommen dort nie an, weil diese Kombination aus Akzeptanz, Liebe und Grenzen nicht vorkommt. Der Gegenwille (Counterwill) bleibt als Teil der Persönlichkeit bestehen. Wir sagen dann oft "Der hat ein Problem mit Autoritäten." Insbesondere Kinder mit ADHS entwickeln diesen besonders stark und werden ihn später schwer los.

Für den Osten habe ich oft das Gefühl, dass diejenigen mit Diktaturerfahrung und dann auch die Kinder derjenigen, die diese hatten, ihren Gegenwillen kollektiv deutlich weniger abgebaut haben, weil er lebensnotwendig war. Also eine deutlich höhere Anzahl Personen zeigt Gegenwillenreaktionen. Sinnvoll ist er daher immer noch nicht, aber es ist eine der vielen Erklärungen, wieso dort manche Dinge funktionieren, andere eben nicht. Auch wirtschaftlich hat sich die Reaktion nicht so erholt, wie sie mit ihrem vorhandenen Talent und Arbeitskraft könnte. Oft wird dafür dann jemand anders Schuldiges gesucht, weil auch das noch in den Menschen oft drin ist. Zumindest etwas mehr, als in anderen Reaktionen.

Natürlich könnte man solche Beobachtungen auch für andere Regionen ziehen, aber der Kontrast ist hier besonders stark.

[Yaёl 413]

vor 17 Minuten, Shao schrieb:

War gerade wieder vor Ort.

Nicht zufällig im Kyffhäuserkreis, wie ich?

[Shao 6454]

vor 28 Minuten, Yaёl schrieb:

Nicht zufällig im Kyffhäuserkreis, wie ich?

Nö, meine Schwiegereltern wohnen in Brandenburg.

 

In Thüringen war ich noch nie, glaube ich.

[Kaiserludi 9583]

vor 5 Minuten, Shao schrieb:

meine Schwiegereltern

Mein herzliches Beileid zur Heirat sowohl an die werte Frau Gemahlin als auch an dich.

[Gast]

vor einer Stunde, Shao schrieb:

China würde niemals zugegen, dass etwas auch nur passiert sein könnte. Selbst wenn es nicht passiert ist.

Alleine die Möglichkeit wäre Gesichtsverlust. China eben. Sowas ist in Asien kein wirkliches Indiz, so denken die da meist nicht 🙂

 

War gerade wieder vor Ort. Meine Erfahrung sagt mir etwas anderes:
 

Und zwar, dass sich die Meinungsbildung dort noch nicht weiterentwickelt hat. Man hat den Widerstand gegen Honeckers Regime noch im Kopf, daraus ist aber noch keine wirklich eigenständige Denke geworden: Stattdessen hat sich das, was Psychiater auch "Gegenwille" nennen, nicht abgebaut.

Unter Gegenwille bezeichnet man das Verhalten und die Reaktion von Kindern und Jugendlichen gegenüber Druck und Aussagen der Eltern, sich automatisch dagegen zu stellen. Das ist ein ganz normaler Teil der Meinungsbildung und Persönlichkeitsbildung, der nur dann erfolgreich beendet wird, wenn der Teenager auch ernst genommen wird, aber gleichzeitig harte Grenzen von Seiten der Eltern aufgezeigt werden. Nur in dieser Kombination, dem ernst nehmen, bedingungsloser Akzeptanz und Liebe der Person bei gleichzeitigem Grenzen aufzeigen, entwickelt sich der Gegenwille zurück und Persönlichkeitsbildung erfolgt nicht mit dieser automatischen Reaktion.

VIELE Erwachsene kommen dort nie an, weil diese Kombination aus Akzeptanz, Liebe und Grenzen nicht vorkommt. Der Gegenwille (Counterwill) bleibt als Teil der Persönlichkeit bestehen. Wir sagen dann oft "Der hat ein Problem mit Autoritäten." Insbesondere Kinder mit ADHS entwickeln diesen besonders stark und werden ihn später schwer los.

Für den Osten habe ich oft das Gefühl, dass diejenigen mit Diktaturerfahrung und dann auch die Kinder derjenigen, die diese hatten, ihren Gegenwillen kollektiv deutlich weniger abgebaut haben, weil er lebensnotwendig war. Also eine deutlich höhere Anzahl Personen zeigt Gegenwillenreaktionen. Sinnvoll ist er daher immer noch nicht, aber es ist eine der vielen Erklärungen, wieso dort manche Dinge funktionieren, andere eben nicht. Auch wirtschaftlich hat sich die Reaktion nicht so erholt, wie sie mit ihrem vorhandenen Talent und Arbeitskraft könnte. Oft wird dafür dann jemand anders Schuldiges gesucht, weil auch das noch in den Menschen oft drin ist. Zumindest etwas mehr, als in anderen Reaktionen.

Natürlich könnte man solche Beobachtungen auch für andere Regionen ziehen, aber der Kontrast ist hier besonders stark.

Shao, das ist ausnahmsweise aber schon mal Stammtischniveau, sprachlich wohlfeil verpackt, aber dennoch. Ja, ich weiß, dass das von Dir beschriebene psychologische Phänomen so existiert. Aber ist das die einzigste, wertschätzendste oder auch nur nahe liegendste Erklärung? 

Aus dem Stehgreif: Robert Cialdini, 6 Prinzipien der Überzeugung, eines davon Autorität. Man könnte genauso gut und wertschätzender annehmen, dass diese Menschen schlechte Erfahrung mit staatlichen Autoritäten gemacht haben (DDR aber auch BRD mit den blühenden Landschaften) und daher weniger diesem Einflussfaktor unterliegen. 

Aber egal, es ist nur eine weitere Form des Teilens der Menschen. 

August 17, 2021 bearbeitet von Gast

[Ghost-Fahrer 306]

vor 21 Stunden, Yaёl schrieb:

Für einen (West)deutschen (soweit ich dieses Volk 30 Jahre beobachten durfte) ist am wichtigsten nicht das Ergebnis an sich, sondern die Gewissheit, dass er alles richtig gemacht hat. Davon lebt das Beratungs- und Versicherungsgeschäft. Diese Eigenschaft findet ihren Ausdruck sicherlich auch in den Impfentscheidungen. Dazu kommt bei vielen noch so eine Art Ordnungsfanatismus: "ich habe mich impfen lassen, warum du, Arsch, tust das nicht? Willst du es dir etwa auf meine Kosten bequem machen?"

Zur Frage über die Obrigkeitshörigkeit: vergleiche Ost- und Westdeutschland, da merkst du sofort den Unterschied. Wer eine Diktatur schon erlebt und sie gescheitert gesehen hat, glaubt der Obrigkeit nicht immer so leicht aufs Wort.  

Laut vielen läuft hier aber noch alles top demokratisch ab und es geht natürlich nur um unser Teuerstes, unsere Gesundheit, auf keinen Fall geht es um Einschränkungen. Sieht man "gut" an Australien, das als Testballon für die Schikanenhöhe für den Westen genommen wird, die sind etwas zeitlich voraus, dort ist jetzt Winter und bei uns natürlich wegen den  Wahlen alles recht locker. Bei 1-2 "Fällen" werden da in Australien Millionen in den Lockdown geschickt, die bauen jetzt auch "Hotels" für "Gefährder" klingt echt romantisch und sie würden auch das Militär von Haus zu Haus schicken und Zwangstests durchführen. Und wie in Israel ist leider, ach was für ein Pech, die Impfung für die zweimal Gestochenen jetzt leider verpufft und wirkunglos, weil Delta ist ja fies und gibt ja jetzt "Impfdurchbrüche" also von neuem das Spielchen.

[Gast]

Das schöne bei Corona ist ja, dass es irgendwie bestätigt, dass an Darwins Theorie schon was dran ist. 

[Gast]

Am 11.8.2021 um 10:58 , SecretEscape schrieb:

Beim jährlichen Gesundheits-Check habe ich (auf meine Kosten) einen Corona-Antikörpertest gemacht. Ergebnis: positiv 😶

Mal schauen ob ich im angrenzenden EU-Ausland eine Möglichkeit finde, dass mir ein Doc die Genesung bescheinigt, um einen  Coronapass zu bekommen (auch wenn der nur paar Monate gilt). In DE geht das ja nur wenn ein PCR-Test gemacht wurde.

Done.

Die nächsten 6 Monate habe ich Ruhe vor Tests und Impfung.

[Gast]

vor 24 Minuten, SecretEscape schrieb:

Am 11.8.2021 um 10:58 , SecretEscape schrieb:

Beim jährlichen Gesundheits-Check habe ich (auf meine Kosten) einen Corona-Antikörpertest gemacht. Ergebnis: positiv 😶

Mal schauen ob ich im angrenzenden EU-Ausland eine Möglichkeit finde, dass mir ein Doc die Genesung bescheinigt, um einen  Coronapass zu bekommen (auch wenn der nur paar Monate gilt). In DE geht das ja nur wenn ein PCR-Test gemacht wurde.

Done.

Die nächsten 6 Monate habe ich Ruhe vor Tests und Impfung.

Das waren die Impfmücken. Sorry. Wir haben Dich. 

[Calara 2350]

vor 3 Stunden, SecretEscape schrieb:

Done.

Die nächsten 6 Monate habe ich Ruhe vor Tests und Impfung.

Du hast nun genau was? Ein Attest dass eine durchgeführte PCR bestätigt? Mit Datum?

[Greyback123 957]

vor 12 Minuten, Calara schrieb:

Du hast nun genau was? Ein Attest dass eine durchgeführte PCR bestätigt? Mit Datum?

Eine Bestätigung dass er Antigene in sich trägt und somit Corona hatte. Somit ist er genesen und muss 6 Monate lang kein Test machen um z.B. in den Innenbereich von einem Lokal zu kommen.

[ToTheTop 6108]

vor 14 Minuten, Calara schrieb:

Du hast nun genau was? Ein Attest dass eine durchgeführte PCR bestätigt? Mit Datum?

Seine Wette ging den Bach runter und nun braucht er wieder seine Aufmerksamkeit. Ignorieren.

vor 1 Minute, Greyback123 schrieb:

Eine Bestätigung dass er Antigene in sich trägt und somit Corona hatte. Somit ist er genesen und muss 6 Monate lang kein Test machen um z.B. in den Innenbereich von einem Lokal zu kommen.

Nö.

[Gast]

Talk Sendung "Klartext" von ServusTV. Der Moderator stellt Politikern diverse kritische Fragen. Fernab der üblichen Medienblase, die man in Deutschland präsentiert bekommt:

https://www.servustv.com/aktuelles/v/aa-2874h87j91w11/