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[Janoos 2067]

vor 13 Minuten, ToTheTop schrieb:

 

ehhhhm....

Meine Diagnose: it's over für Lissabon.

[ElNuevo 1897]

 

Rund 190.000 PCR-Tests ausgewertet

Ergebnisse allein ungeeignet als Grundlage für Pandemie-Maßnahmen

„Ein positiver RT-PCR-Test allein ist nach unser Studie kein hinreichender Beweis dafür, dass Getestete das Coronavirus auf Mitmenschen auch übertragen können“, sagt Erstautor Prof. Dr. Andreas Stang, Direktor des Instituts für Medizinische Informatik, Biometrie und Epidemiologie (IMIBE) des Universitätsklinikums Essen. „Die am Ende errechnete Zahl von SARS-CoV-2 positiv Getesteten sollte daher nicht als Grundlage für Pandemiebekämpfungsmaßnahmen, wie Quarantäne, Isolation oder Lockdown, benutzt werden.“

 

"Die Autor:innen raten deshalb, Daten aus anderen Bereichen zur Bewertung der Pandemie-Lage zu erheben bzw. zu nutzen. „Geeigneter wären zum Beispiel verlässliche Angaben zur Intensivbetten-Belegung sowie zur Mortalität, also zu der jeweiligen Zahl der Todesfälle in Zusammenhang mit COVID-19“, schlägt Epidemiologe Prof. Stang vor. In seinem Fachgebiet werden die Folgen von Epidemien auf Gesellschaften untersucht."

 

https://www.uni-due.de/2021-06-18-studie-aussagekraft-von-pcr-tests

 

Oh man, was wurde ich vor Monaten hier zerissen, als ich behauptet habe, dass ich die Definition einer Infektion nur anhand einer PCR-Positiven-Testung sehr anzweifele. 

 

[Gast botte]

vor 12 Minuten, ElCurzo schrieb:

Oh man, was wurde ich vor Monaten hier zerissen, als ich behauptet habe, dass ich die Definition einer Infektion nur anhand einer PCR-Positiven-Testung sehr anzweifele. 

Next stop dann ‚die Intensivbettenbelegung ist Fake!‘ und ‚die sind ja nur mit, aber nicht an COVID gestorben!‘

Wenn schon umarmen - dann richtig.

[ElNuevo 1897]

vor 2 Minuten, botte schrieb:

die Intensivbettenbelegung ist Fake!

Die Auslastung der Intensivstationen ist im Winter immer am Belastungslimit oder auch schonmal weit drüber. Ich weiß das aus erster Hand und da du doch in einer Klinik arbeitest weißt du das doch auch. Dass manche Klinken grade in der Pandemie etwas "Faken" ist doch klar, was sollen sie denn sonst machen, wenn ansonsten noch die andere "Kundschaft" ausfällt. Viele Krankenhäuser stehen finanziell mit dem Rücken zur Wand." 

vor 19 Minuten, ElCurzo schrieb:

Oh man, was wurde ich vor Monaten hier zerissen, als ich behauptet habe, dass ich die Definition einer Infektion nur anhand einer PCR-Positiven-Testung sehr anzweifele. 

Im übrigen, was mir grade noch einfällt. Sämtliche Studien, die hauptsächlich mittels PCR-Tests durchgeführt wurden, sind damit das Papier nicht mehr Wert auf dem sie gedruckt wurden. (Zitat geklaut von Dr. Schrappe)

[tonystark 2393]

vor einer Stunde, ElCurzo schrieb:

Oh man, was wurde ich vor Monaten hier zerissen, als ich behauptet habe, dass ich die Definition einer Infektion nur anhand einer PCR-Positiven-Testung sehr anzweifele. 

Ja. Würdest du auch jetzt noch, wenn du es mit dem Posten der Studie nicht schon selbst getan hättest:

Zitat

Gemäß ihrer Untersuchung beweisen positive Testergebnisse nicht hinreichend, dass mit SARS-CoV-2 Infizierte andere Personen mit dem Coronavirus anstecken können.

Es wird angezweifelt, dass bei Vorliegen eines positiven Testergebnisses auch automatisch in jedem Fall (noch) eine Ansteckungsgefahr für andere besteht (total revolutionärer Gedanke). Nicht angezweifelt wird, dass das positive Testergebnis auf eine (nach wie vor bestehende oder kürzlich überstandene) Infektion schließen lässt.

Juni 18, 2021 bearbeitet von tonystark

[ElNuevo 1897]

vor 1 Stunde, tonystark schrieb:

Es wird angezweifelt, dass bei Vorliegen eines positiven Testergebnisses auch automatisch in jedem Fall (noch) eine Ansteckungsgefahr für andere besteht (total revolutionärer Gedanke).

Du hast formal vollkommen recht. Aber...

 

Infiziert - nicht infektiös - hieß so etwas vor Covid nicht mal Gesund? (die Grenze ist hier sehr fließend)

 

Und die Studie zeigt  eindeutig. dass...

 

"In light of our findings that more than half of individuals with positive PCR test results are unlikely to have been infectious, RT-PCR test positivity should not be taken as an accurate measure of infectious SARS-CoV-2 incidence. Our results confirm the findings of others that the routine use of “positive” RT-PCR test results as the gold standard for assessing and controlling infectiousness fails to reflect the fact “that 50-75% of the time an individual is PCR positive, they are likely to be post-infectious”

 

 

Die Inzidenzwerte zu 50 - 75% zu hoch und damit "false-postive-Tests" (im Sinne einer Infektion) sind! 

Juni 18, 2021 bearbeitet von ElCurzo

[Janoos 2067]

https://www.faz.net/podcasts/f-a-z-podcast-fuer-deutschland/verdirbt-uns-die-delta-variante-den-sommer-christian-drosten-und-karl-lauterbach-17396981.html

Lauterbach sagt, die Delta-Variante wird kein Problem für uns im Sommer, Drosten scheint deutlich pessimistischer zu sein. 

Ich würde gerne Lauterbach glauben, befürchte aber, dass die pessimistischere Haltung von Drosten hier die angebrachtere von beiden ist. Ich glaube jetzt zwar nicht, dass die schweren Verläufe im Sommer Überhand nehmen werden oder sowas, aber ja, mhh. Keine Ahnung. Es werden wohl zumindest sehr viele Lockerungsmaßnahmen zurückgenommen werden müssen. Der Impffortschritt wird hierzulande im Sommer noch nicht ansatzweise reichen, viel weiter als UK es jetzt ist werden wir Ende Juli auch nicht sein. Also vielleicht so bei 50-55% vollständig Geimpften. 

Man kann aktuell eigentlich nur noch hoffen, dass wir schnellstmöglich auf eine niedrige einstellige Inzidenz kommen und dass das in Kombination mit dem Sommer und dem Impffortschritt reicht, damit die Bombe hierzulande nicht jetzt schon hochgeht, sondern erst im Herbst. Aber bei unserem Glück sind wir Mitte Juli wieder bei einer dreistelligen Inzidenz und halten den Lockdown dann direkt bis Sommer 2022 durch.

[Schmidtskatze 1537]

Kein Wunder das GB untergeht 😂😂

https://www.ran.de/fussball/video/so-verrueckt-feiern-die-schotten-in-london-clip?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_term=social_post&utm_campaign=ransport&utm_content=20210618_so-verrueckt-feiern-die-schotten-in-london-clip

[Gast]

vor 41 Minuten, ElCurzo schrieb:

Infiziert - nicht infektiös - hieß so etwas vor Covid nicht mal Gesund? (die Grenze ist hier sehr fließend)

 

…Die Inzidenzwerte zu 50 - 75% zu hoch und damit "false-postive-Tests" (im Sinne einer Infektion) sind! 

Erschreckend finde ich auch, dass bei Corona symptomfreie Gesunde nachweisen müssen, dass sie gesund sind. Z.B. bei Grippe oder Erkältung oder Herpes zählen Symptomfreie als gesund.

Erschreckend finde ich außerdem, dass gesunde Menschen (nicht genesen, nicht geimpft) Nachteile gegenüber kränklichen Menschen und Menschen mit Angstpsychose gegenüber Corona haben (welche genesen oder geimpft sind). Der athletische junge Mann, der sich gesund ernährt und Vitamine ergänzt, darf nicht ins Flugzeug. Der kränkliche Genesene, und der ängstliche Geimpfte darf.

Mit den zu hohen Inzidenzwerten hast Du einerseits recht. Andererseits existiert eine Dunkelziffer (vielleicht Faktor 3-10)

[tomatosoup 977]

vor 3 Stunden, jeadony schrieb:

Soviel zu AZ ist kein Impfstoff zweiter Klasse...

Wieso meinst du, AZ sei Impfstoff zweiter Klasse?

Beide (AZ und Biontech) schützen doch mit Zweitimpfung zu über 90% vor schwerem Verlauf bzw. Tod und zwar nach aktuellem Wissensstand auch bei der Delta-Variante.

Oder gibt es dazu neuere Erkenntnisse?

[ElNuevo 1897]

vor 17 Minuten, SecretEscape schrieb:

Mit den zu hohen Inzidenzwerten hast Du einerseits recht. Andererseits existiert eine Dunkelziffer (vielleicht Faktor 3-10)

Ja, aber die Inzidenzwerte sollen ja die akut Infizierten abbilden - und nicht ggf. (was sie eigentlich abbilden) "die Spur" einer Infektion die durch die Bevölkerung gezogen ist. 

 

"Schon bald nach Beginn der Covid-19-Pandemie wurde beobachtet, dass einige Patienten, die sich bereits von der Erkrankung erholt hatten, noch Wochen oder Monate später einen positiven PCR-Test hatten. Die Lösung des Rätsels wurde nun in der Fachzeitschrift „PNAS“ veröffentlicht: Bei manchen Menschen werden Gensequenzen des Coronavirus ins Erbgut aufgenommen."

https://www.aponet.de/artikel/warum-der-corona-test-nach-der-genesung-noch-positiv-ausfaellt-24001

Auch nachgezogene SARS-CoV-2-Antikörpertests würden nichts zur Klärung der Frage bringen. Kollartisch: „Diese Menschen weisen alle Antikörper auf.“ Gleichzeitig könne man bei manchen eventuell noch immer per PCR Virus-Erbgut in Abstrichmaterial feststellen. Bei Personen nach schwerer COVID-19-Erkrankung sei das oft auch länger der Fall. In der PCR-Virusgenom-Testung lassen sich laut bisherigen Erkenntnissen in Nasen-Rachen-Abstrichen Genombestandteile der Erreger rund 20 Tage lang finden, nachgewiesen ist das in Extremfällen bis zu 37 Tage.

https://www.medmedia.at/relatus-med/corona-dilemma-positive-pcr-ergebnisse-lange-moeglich/

Juni 18, 2021 bearbeitet von ElCurzo

[Smiley 466]

vor 5 Minuten, SecretEscape schrieb:

Erschreckend finde ich auch, dass bei Corona symptomfreie Gesunde nachweisen müssen, dass sie gesund sind. Z.B. bei Grippe oder Erkältung oder Herpes zählen Symptomfreie als gesund.

nein. nur weil du symptomfrei bist, bist du nicht gesund. 
Tumorerkrankte haben bspw. auch jahrelang einen Tumor, sind aber deshalb nicht gesund, sondern nur Beschwerdefrei. 

[Janoos 2067]

Es scheint jetzt offiziell zu sein, auch wenn ich die juristische Fachsprache in der offiziellen Verordnung nicht verstehe. Aber aus dem nochmalig aktualisierten Stufenplan sowie aus der aktuellen Presseinformation geht nun hervor:

Zitat

In Clubs und Discotheken müssen gemäß § 1 f Abs. 2 alle Gäste einen negativen Testnachweis vorlegen oder einen Nachweis über die vollständige Impfung oder Genesung. Dafür entfällt dann aber die Pflicht zur Maske und zum Abstandhalten.

https://www.niedersachsen.de/Coronavirus/vorschriften-der-landesregierung-185856.html

Yay! Ich find's gut. Es geht ja nun wirklich um die niedrigste Inzidenz-Stufe < 10. Sobald sich die Fälle wieder häufen, ist man sowieso direkt ruck zuck wieder in der nächst höheren Stufe, wo sich clubben gehen aufgrund der ganzen Beschränkungen auch einfach gar nicht lohnt. Also das sollte man schon gönnen, auch wenn's eventuell nur für ganz kurze Zeit möglich sein wird.

@RyanStecken let's go

[Schmidtskatze 1537]

vor 10 Minuten, Janoos schrieb:

Es scheint jetzt offiziell zu sein, auch wenn ich die juristische Fachsprache in der offiziellen Verordnung nicht verstehe. Aber aus dem nochmalig aktualisierten Stufenplan sowie aus der aktuellen Presseinformation geht nun hervor:

https://www.niedersachsen.de/Coronavirus/vorschriften-der-landesregierung-185856.html

Yay! Ich find's gut. Es geht ja nun wirklich um die niedrigste Inzidenz-Stufe < 10. Sobald sich die Fälle wieder häufen, ist man sowieso direkt ruck zuck wieder in der nächst höheren Stufe, wo sich clubben gehen aufgrund der ganzen Beschränkungen auch einfach gar nicht lohnt. Also das sollte man schon gönnen, auch wenn's eventuell nur für ganz kurze Zeit möglich sein wird.

@RyanStecken let's go

Da frag ich mich warum die Kinder in der Schule weiterhin im Unterricht eine Maske tragen müssen.... Obwohl sie 2x die Woche getestet werden. Mach irgendwie alles keinen Sinn 

[ElNuevo 1897]

vor 13 Minuten, Smiley schrieb:

nein. nur weil du symptomfrei bist, bist du nicht gesund. 

genau, welcome to Year 1 PC (post Covid). Ob man gesund ist oder nicht entscheidet ab jetzt ein Test und nicht mehr Du selbst. 

@SecretEscape

Ich denke auch, dass die Dunkelziffer super hoch ist (war), was aber doch massiv für eine "harmlose" Infektion spricht. Die Leute hatten mit hoher Wahrscheinlichkeit ja kein Kontakt mit dem Hausarzt, sonst wären sie ja bei Symptomen getestet worden. 

 

[Gast]

@Janoos:

Es scheint in mehreren Bundesländern in die Richtung zu gehen, dass mit Test/ Impfung/ Genesung die Anforderung an den Abstand, und oft auch die Maske fällt.

Es gibt z.B. Verordnungen, welche für Sauna-Räume dann keine Anzahl-Begrenzungen mehr vorsehen. Dann kannst Du in der finnischen Sauna ohne Abstand von mehreren HB10 eingekreist werden

[Gast]

vor 4 Minuten, Schmidtskatze schrieb:

Da frag ich mich warum die Kinder in der Schule weiterhin im Unterricht eine Maske tragen müssen.... Obwohl sie 2x die Woche getestet werden. Mach irgendwie alles keinen Sinn 

Weil sie nur 2x je Woche getestet werden. Abgesehen davon ist die Maskenpflicht im Unterricht in den ersten Bundesländern gefallen.

[Schmidtskatze 1537]

vor 1 Minute, SecretEscape schrieb:

Weil sie nur 2x je Woche getestet werden. Abgesehen davon ist die Maskenpflicht im Unterricht in den ersten Bundesländern gefallen.

In Niedersachsen nur auf schulhöfen 😂

[Gast]

vor 4 Minuten, ElCurzo schrieb:

Ich denke auch, dass die Dunkelziffer super hoch ist (war), was aber doch massiv für eine "harmlose" Infektion spricht. Die Leute hatten mit hoher Wahrscheinlichkeit ja kein Kontakt mit dem Hausarzt, sonst wären sie ja bei Symptomen getestet worden. 

 

Ja klar: Wer ernsthafte Symptome hat, geht zum Doc, oder testet sich. Die Dunkelziffer betrifft meist harmlose Infektionen.

[Smiley 466]

vor 18 Minuten, ElCurzo schrieb:

genau, welcome to Year 1 PC (post Covid). Ob man gesund ist oder nicht entscheidet ab jetzt ein Test und nicht mehr Du selbst. 

 

Nö, eine Krankheit wurde schon immer von einem Arzt diagnostiziert. Scheiss egal wie du dich in dem Moment fühlst. 
ich versteh dich schon, es kann ja nicht sein, was nicht sein darf…
 

Juni 18, 2021 bearbeitet von Smiley

[tomatosoup 977]

Wird Zeit dass die Sommerferien beginnen.

Drosten zur Delta-Variante: „Was auch helfen könnte, sind die Schulferien. In England ging es in den Schulen los. Das ist ein deutlicher Unterschied.“

https://www.rnd.de/gesundheit/drosten-deutschland-bei-der-delta-variante-jetzt-im-rennen-WCLJ7CWVK7EOQ3OBPG5UMTZ7ZM.html

Juni 18, 2021 bearbeitet von tomatosoup

[RoyalDutch 4782]

vor 43 Minuten, SecretEscape schrieb:

 Der athletische junge Mann, der sich gesund ernährt und Vitamine ergänzt, darf nicht ins Flugzeug.

Stimmt doch nicht du darfst nach einem Test der darlegt dass du tatsächlich athletisch und gesund bist

[ElNuevo 1897]

vor 4 Minuten, Smiley schrieb:

Nö

Aber nur wenn dritte bspl. der Arzt oder das KH einen Aufwand hatten. Ansonsten lautet die Definition nach wie vor (noch). 

"In der Satzung der WHO wird Gesundheit definiert als: „ein Zustand vollständigen körperlichen, seelischen und sozialen Wohlbefindens und nicht nur das Freisein von Krankheit oder Gebrechen."

[tonystark 2393]

vor 1 Stunde, ElCurzo schrieb:

Infiziert - nicht infektiös - hieß so etwas vor Covid nicht mal Gesund?

Nein, hieß es nicht. Infiziert heißt: infiziert. Und das hieß auch schon immer infiziert. "Gesund" ist nicht das Gegenteil von "infektiös", sondern das Gegenteil von "krank" (hier: Covid-19). Eine Infektion ist notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für eine Covid-19-Erkrankung. Analog gilt das auch für "Infektiosität", wobei zwischen "krank" und "infektiös" zwar eine gewisse Korrelation, aber kein zwingender Zusammenhang steht.

vor 1 Stunde, ElCurzo schrieb:

Die Inzidenzwerte zu 50 - 75% zu hoch und damit "false-postive-Tests" (im Sinne einer Infektion) sind! 

Zunächst einmal: Wenn man dieser Logik folgt und diese "false positives" ausklammert, bedeutet das ja automatisch, dass man in den Tagen-Wochen zuvor (als die positiv getesteten auch größtenteils auch noch infektiös waren) offenbar zu wenig erfasst hat (zusätzlich zu der ohnehin bestehenden Dunkelziffer). Du beschwerst dich also letztlich darüber, dass die offiziellen Zahlen nur teilweise die aktuelle Gefährdungslage widerspiegeln und teilweise ein Blick in die Vergangenheit sind. Gleichzeitig warst du m. W. ein großer Befürworter davon, stattdessen die Klinikeinweisungen oder gar die Toten als Maßstab für die Gefährdungslage heranzuziehen. Und jetzt rate mal, was das Problem an diesen beiden Größen ist. Richtig, sie sind ein Blick in die Vergangenheit. Nicht zu 50 - 75%, sondern zu 100%. Während man heute dank Impfungen von einer fortschreitenden Entkoppelung zwischen Neuinfektionen und schweren Verläufen ausgehen kann (relativiert durch gefährlichere Varianten), galt das zu Beginn der Pandemie überhaupt nicht, später nur sehr eingeschränkt (durch verbesserte Behandlungsmöglichkeiten). Wenn du heute die obige Studie zitierst und dich dann hinstellst und sagst "hab ich doch schon immer gesagt", dann begehst du nicht nur einen inhaltlichen Fehler (nein, SO hast du es garantiert nicht ausgedrückt), sondern du vergleichst auch Äpfel mit Birnen (heute mag die Forderung, sich bei der Bewertung der Gefährdungslage von den Infektionszahlen ein wenig zu lösen, eine gewisse Berechtigung haben - damals galt das in diesem Maße definitiv nicht).

[ElNuevo 1897]

vor einer Stunde, tonystark schrieb:

Nein, hieß es nicht. Infiziert heißt: infiziert. Und das hieß auch schon immer infiziert. "Gesund" ist nicht das Gegenteil von "infektiös", sondern das Gegenteil von "krank" (hier: Covid-19). Eine Infektion ist notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für eine Covid-19-Erkrankung. Analog gilt das auch für "Infektiosität", wobei zwischen "krank" und "infektiös" zwar eine gewisse Korrelation, aber kein zwingender Zusammenhang steht.

Alles valide Punkte. Können wir uns darauf einigen, dass diese grenzwertigen "Fälle" noch nicht genau wissenschaftlich greifbar gemacht werden konnten? Der PCR-Test ist dahingehend ja in der Aussagekraft sehr limitiert.

Wenn zwischen "krank" und "infektiös" nur eine Korrelation aber kein zwingender Zusammenhang besteht, kann man dann nicht von einem "erfolgreichen", "relativ" harmlosen Virus sprechen, der eben seinen "Wirt" nur "benutzt" aber nicht(!) tötet, um erfolgreich sein zu können? Wie kann ein Virus weltweit streuen, der seinen "Wirt" im Sinne einer Pandemie mit hoher Wahrscheinlichkeit tötet. Und wo ist hier dann die zukünftige Grenze? Sind auf einmal vormals "harmlose" Viren mit einer IFR von weit unter 1% schon ausreichend um einen derartigen Pandemienotstand von intern. Tragweite auslösen zu können, wenn die IFR bei den >80 Jährigen Menschen auch schonmal 10-20% liegen kann (das ist und war bei der Grippe auch schon immer so!)? Falls ja - sind wir leider all fucked-up, Weil wir dann prinzipiell gegen alle Krankheitserreger ein Impfstoff benötigen. Wo ist unser, über Jahrtausende von Jahren gewachsenes Immunsystem hin, auf welches wir uns immer verlassen konnten? (ich möchte kein "künstlich" gezüchtetes Immunsystem in Form einer Impfung - wir öffnen damit ggf. die Büchse der Pandora (ich nehme Covid hier aus - aber es ist womöglich ein initialer Wendepunkt im Umgang mit Infektionserkrankungen)

vor einer Stunde, tonystark schrieb:

Während man heute dank Impfungen von einer fortschreitenden Entkoppelung zwischen Neuinfektionen und schweren Verläufen ausgehen kann

Kann man das tatsächlich? Spiegeln die Daten das wieder? Oder wollen wir das alle glauben?

 

Der Logik folgend - ich gehen insofern mit, als dass Impfungen der Risikogruppen ggf. einen Nutzen haben - warum (!?) impfen wir alle Erwachsenen, wenn die Wahrscheinlichkeit an Covid-19 tödlich zu erkranken für <70 Jährige im Bereich einer Grippe liegen und die Älteren nahezu alle (!) doch schon geimpft und somit vor einem schweren Verlauf geschützt sind?

 

Wie Prof. Dr. Luckhaus (ex. Leopoldina, Max Planck) bereits anmerkte (!). Konkret - "In den Altersklassen von 50 - 64 lag die Wahrscheinlichkeit an einer Corona Infektion zu sterben (die Daten sind von 2020 - ohne Impfung (!)) bei 1:1000 - das ist die gleiche Wahrscheinlichkeit auf natürlichem Wege in dieser Altersklasse innerhalb von 2. Monaten zu versterben (!!!).

 

Kann natürlich jeder auf Youtube finden, falls jemand sein Video sehen möchte. Auch seine Arbeit/Studie ist natürlich Online zu finden. 

 

 

Juni 18, 2021 bearbeitet von ElCurzo