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[Ollstar 195]

Man muss hier einfach mal sagen, dass ihr beide (Shao und Lazy Larry) eine mega interessante Diskussion führt. Und ihr führt sie trotz unterschiedlichen Ansichten doch recht sachlich.

Weiter so!

[Ahura 322]

vor 16 Stunden, Shao schrieb:

In Australien haben sie stattdessen Querdenker aus ihren Häusern gezogen, als diese zur Versammlung aufgerufen haben. 

Angesichts der vielen Beiträge hier, in denen die soziale Kontrolle in China bejubelt wurde, würde es mich nicht überraschen, wenn Du derartiges in Deutschland als wünschenswert erachten würdest. Nein, eine Veränderung in Deutschland in diese Richtung werde ich ganz bestimmt nicht akzeptieren.

Die gesellschaftlichen Konsequenzen der Spanischen Grippe seien mal dahin gestellt, sie hatte gesundheitlich eine ganz andere Dimension als Covid-19.

[jon29 10846]

vor 58 Minuten, Ahura schrieb:

gesellschaftlichen Konsequenzen der Spanischen Grippe seien mal dahin gestellt, sie hatte gesundheitlich eine ganz andere Dimension 

Ja, weil Anfangs null Maßnahmen ergriffen wurden und später nur regional.

[Ahura 322]

Gerade eben, jon29 schrieb:

Ja, weil Anfangs null Maßnahmen ergriffen wurden und später nur regional.

Nein, hauptsächlich weil an der Spanischen Grippe auch Kinder und Menschen mittleren Alters gestorben sind und nicht nur alte Menschen. An der Spanischen Grippe sind geschätzt 50 Mio. Menschen bei einer Weltbevölkerung von 1,8 Mrd. gestorben, bei Covid-19 werden es hoffentlich unter 5 Mio. bei einer deutlich älteren Weltbevölkerung von 7,8 Mrd. sein.  

[jon29 10846]

vor 9 Minuten, Ahura schrieb:

Nein, hauptsächlich weil an der Spanischen Grippe auch Kinder und Menschen mittleren Alters gestorben sind und nicht nur alte Menschen. An der Spanischen Grippe sind geschätzt 50 Mio. Menschen bei einer Weltbevölkerung von 1,8 Mrd. gestorben, bei Covid-19 werden es hoffentlich unter 5 Mio. bei einer deutlich älteren Weltbevölkerung von 7,8 Mrd. sein.  

Nein. Ältere und ganz junge Menschen hatten eine niedrigere Mortalität als junge. 

Du unterschlägt ferner historische Fakten.

Es ist extreme Geschichtsklitterung, wenn du die Verheimlichung der Seuche und Weigerung Hygienemaßnahmen zu ergreifen der kriegsführenden Mächte unterschlägst.

...

Edit

Deswegen heißt sie auch "spanische Grippe" und nicht "amerikanische", weil Spanien im Gegensatz zu den Kriegsparteien den Ausbruch nicht zensierte!

 

März 29, 2021 bearbeitet von jon29

[Shao 6453]

 

vor 16 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Hat man sich dran gehalten, dann auch. Du willst bitte nicht ernsthaft behaupten, dass sich geißeln und Hexen verbrennen geholfen hat?

Das waren jetzt nicht die klassischen Maßnahmen gegen Pest, sondern eher Einsperren, verbrennen und und dann das, was als Quarantäne benannt wurde. Familie im Haus eingeschlossen, Kranke ins Pesthospital.

 

vor 16 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Der Vergleich ist halt total absurd. Das sind Sachen, die du einmal machst und die eingängig Sinn ergeben. Hygienemassnahmen sind ununterbrochen präsent, machen jede Alltägliche Handlung zu einem Bürokratischen Vorgang, verteuern alles, machen vieles nicht wirtscharftlich  und schränken das Leben erheblich ein. Gleichzeitig werden sie mit fortschreitender Zeit sinnloser und sinnloser. Die "Gängelei" durch den TÜV ist punktuell, "Hygienemassnahmen" sind ununterbrochen und unentrinnbar mit irgendwelchen Security typen die einen Anschnautzen wenn die Maske verrutscht. Das sind einfach zwei völlig verschiedene Dinge.

Also ich bin Unternehmer und empfinde unsere Bürokratie tagtäglich als hanebüchene Zumutung. Ich akzeptier sie, weil ich es nicht ändern kann. Das wars aber auch. Ich empfinde diese Maßnahmen viel weniger punktuell, weil sie mein Handeln beeinflussen, monatlich Kosten für meine AGB und Anwälte erzeugt, damit ich rechtssichere Texte auf der Website habe und so weiter und so fort. 
 

Ich muss sagen, ich finde eine Hygienemaßnahme weniger nervig als die völlig irre deutsche Umsetzung der DSGVO. 

vor 16 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Also wenn Ich dir und der Regierung folge, wäre eine der "Top 10 Infektionskrankheiten" ohne frage eine solche Naturkastastrophe. Allerdings müsste man das dann unter den Notstandsparagraphen auch konkret beweisen und umfassend begründen, von daher verstehe Ich dass man das lieber vermeiden wollte. Der Notstandsparagraph stellt aus guten gründen hohe Anforderungen, um die sich die Regierung drum herum gemogelt hat. Selbst schuld. 

Ich bin kein Jurist, kann daher nur das wiedergeben, was glaube ich Verfassungsrichter Fischer gesagt hat (Kann falsch attribuiert sein.) Aber es wurde gerade darauf hingewiesen, dass eine Pandemie nicht als eine solche gilt und die BR daher dahingehend handlungsunfähig sei.

Kanns aber tatsächlich nicht beurteilen. 

vor 16 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Das sind keine "anderen Formen". Die Reaktion auf Corona ist im ausmaß und der Radikalität ohne historische  Präzedenz. Weiterhin wüsste Ich gern, welcher "wandel" durch die Spanische Grippe denn bitte eintrat. Ausserhalb des Medizinischen Bereiches selbst wüsste ich da nichts.

Die ersten Jahre haben einen massiven Hit erzeugt, der später dann zu den "Roaring Twenties" wurde. Ein bisschen mehr hier: https://www.stlouisfed.org/~/media/files/pdfs/community-development/research-reports/pandemic_flu_report.pdf

Viele Schäden sind eher lokal gewesen in den USA. Problematisch war, dass daraufhin ein Boom stattfand über ein Jahrzehnt, der am Ende 29 dann geplatzt ist, da er stark auf einer Blase aufgebaut war. Wir sehen, wenn ich mich nicht irre, jetzt schon eine ENORME Menge an Geld das in diese Blase reingeworfen wird. 

Ichkann mich auch total irren, wir nehmen ein wenig Inflation mit und alles ist tutti. Das wäre dann ein hochinteressantes Beispiel für "Einfach Geld reinwerfen funktioniert" Politik.

vor 16 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Und auf den Phillipinen kann Ich jemanden legal auf offener Straße erschießen, wenn Ich glaube dass er Drogen dealt. Was hat das mit Deutschland und den hier vorhandenen Möglichkeiten zu tun? Gar nichts. 

Nichts, ich halte davon auch wenig, aber wenn man diese Länder nennt, sollte man auch etwas über die Bereitschaft zur Durchsetzung von Maßnahmen sagen. 
Und die ist bei uns eben so semi. Teilweise ja, teilweise nicht, aber dann isses auch egal weil man die große Masse der Menschen nicht abfucken will...

 

vor 16 Stunden, Lazy Larry schrieb:

zum Erreger selbst: Wir sehen das recht gleich. Sobald die Endemie erreicht ist, gibt es keinerlei Grund mehr für NPIs, da ein außer Kontrolle geraten ausgeschlossen ist. Warum also disruptive und invasive Hygienemassnahmen? Kein Sinn. Wie willst du das Leuten vermitteln?

Die Frage ist eben und das sehen wir im Moment: was, wenn auf dem Weg dahin noch zwei Mutationen sind, die vielleicht richtig beschissen sind? B117 hat eine 55% höhere Rate an Toten und Schäden, laut drei Studien die ganz passabel waren. In Österreich sinkt jetzt das Alter der Personen auf der Intensiv immer weiter, auch wegen der Impfungen, aber da ist der Anteil von jungen Leuten, unter 35, jetzt auch massiv gestiegen.Wir wissen es nicht, sinnvoller wäre die maximale Eindämmung. 

Du siehst im Vergleich von SARS-CoV und SARS-CoV-2 nicht sooo viele genetische Unterschiede: https://www.news-medical.net/health/How-Does-the-SARS-Virus-Genome-Compare-to-Other-Viruses.aspx

Einige davon sind entscheidend. Aber wenn eine Mutation jetzt mal am falschen Protein stattfindet: Wäre kacke.

INteressant ist dass anscheinend SARS2 eher Thrombonin bindet als SARS1. 

vor einer Stunde, Ahura schrieb:

Angesichts der vielen Beiträge hier, in denen die soziale Kontrolle in China bejubelt wurde, würde es mich nicht überraschen, wenn Du derartiges in Deutschland als wünschenswert erachten würdest. Nein, eine Veränderung in Deutschland in diese Richtung werde ich ganz bestimmt nicht akzeptieren.

Auf keinen Fall finde ich das wünschenswert. Aber ein wenig mehr wäre sinnvoll, ich meine Scheisse, wir lassen immer noch Gottesdienste zu und zwingen Kinder in die Schule. 

Und die Zahlen steigen und b117 hat 55% mehr Letalität. Das spüren wir dann richtig in 2-3 Wochen.

Da könnte man schon mehr Druck auf Betriebe machen, Schulen umbauen usw., wie letztes Jahr gefordert. Macht man aber nicht, sondern macht Durchhalteparolen, redet vom Impfen und nix kommt an. 

Zitat

Die gesellschaftlichen Konsequenzen der Spanischen Grippe seien mal dahin gestellt, sie hatte gesundheitlich eine ganz andere Dimension als Covid-19.

Absolut, wegen der hohen Zahl junger Menschen die vermutlich an Zytokinstürmen gestorben sind.

 

vor 22 Minuten, Ahura schrieb:

Nein, hauptsächlich weil an der Spanischen Grippe auch Kinder und Menschen mittleren Alters gestorben sind und nicht nur alte Menschen. An der Spanischen Grippe sind geschätzt 50 Mio. Menschen bei einer Weltbevölkerung von 1,8 Mrd. gestorben, bei Covid-19 werden es hoffentlich unter 5 Mio. bei einer deutlich älteren Weltbevölkerung von 7,8 Mrd. sein.  

Weiß ja keiner so genau. Die zahlen schwanken zwischen 5 und 50 Millionen, wenn ich mir die Artikel und Paper dazu ansehe. Leider war die Aufzeichnung nicht so gut, wie man es erwarten würde.

[Lazy Larry 794]

vor einer Stunde, Shao schrieb:

Ich muss sagen, ich finde eine Hygienemaßnahme weniger nervig als die völlig irre deutsche Umsetzung der DSGVO. 

Das verstehe Ich, Ich kenne einen der deswegen sein Geschäft aufgeben musst weil zuviel aufwand. Es ist aber etwas, womit 90% keine Berührung haben und sich nur  denken "Super, mehr Datenschutz" und es deshalb gut finden ohne an die Implikationen einen Gedanken zu verschwenden. Das ist durchaus analog zu den Menschen, die Lockdowns unkritisch für sinnvoll befinden, weil sie durch selbige kaum betroffen wird. Mit anhaltender Fortdauer werden das aber immer weniger.Beim Thema Corona ist ddas aber anders.  Und zu guter Letzt ist die DGSTVO wurscht wenn dein Arbeitstag rum ist, das dringt dir nicht ins Privatleben. Wichtiger Unterschied. 

Zumal das ganze erheblich ist auch für die (Wirtschaftliche) Gesamtstimmung. Das was du beschreibts mit "premiumangeboten" usw. funktioniert rein wirtschaftlich halt nicht. Weil die Margen trotz Teuerung noch kleiner werden, dazu wird das Signal ausgesendet dass die Pandemie immer noch nicht vorbei ist und alles läuft mit Handbremse und unter Vorbehalt. Ausserdem dürften Leuten dann noch mehr ins Private ausweichen und nur noch den Supermarkt/Spätimann bedienen für unterm strich viel weniger geld.

Schon jetzt steigen die Ersparnisse überall an, Digitale Angebote ersetzen nicht in Ansätzen den Konsum Realer Dienstleistungen. Vom Jobverlust gar nicht zu reden. 

klar gewöhnen sich Menschen an vieles. Aber Dinge, die keinen Sinn haben, werden nicht endlos weitergeführt. Da ist eine gewisse Trägheit dabei, das stimmt, aber früher oder später verschwindet alles, was keine Funktion mehr hat. Etwas abseitiges Beispiel, aber schau dir an was mit der Ehe als Institution passiert, seitdem sie ihre soziale Funktion verloren hat. Und bei etwas, was von Anfang an nur als temporärer Ausnahmezustand begriffen wurde.

vor einer Stunde, Shao schrieb:

Ich bin kein Jurist, kann daher nur das wiedergeben, was glaube ich Verfassungsrichter Fischer gesagt hat (Kann falsch attribuiert sein.) Aber es wurde gerade darauf hingewiesen, dass eine Pandemie nicht als eine solche gilt und die BR daher dahingehend handlungsunfähig sei.

Weil das ein recht wichtiges Thema berührt. Für die Väter des GG haben NPIs in der Pandemiebekämpfung einfach keine nennswerte Rolle gespielt, auch aus der Erfahrung dass sie in der Spanischen Grippe wenig hilfreich waren. Und ja, dass heutzutage Leute unbelegt behaupten, es sei damals sicher ncoh schlimmer gekommen ohne war zur Zeit der Gründung der BRD nunmal kein Thema. Noch in der Hongkong Grippe und anderen Pandemien wurden NPIs explizit diskutiert und verworfen als einerseits unverhältnismäßig und andereseits nicht kompatibel mit einer liberalen Demokratie. Es ist schlicht nicht vorgesehen, so auf eine Pandemie zu reagieren. Auch der Pandemieplan von 2012, den du selbst zitiert hast, sieht in keiner Weise NPIs in diesem extremen Umfang vor, wobei er sogar von einer noch weitaus schlimmeren Seuche ausgeht.

Dagegen hast du in China, dass viele der Mechanismen die letztes Jahr dort Griffen sogar noch auf Gesetzgebung aus der Kaiserzeit zurückgehen. Das ist also nun keine neue Idee dort, sondern die Art wie in China solche Probleme auch soziokulturell bedingt schon immer angegangen wurden. Was in China gut funktioniert, funktioniert nicht zwingend gut in Deutschland.  Würde man China dagegen als föderale Demokratie neu organiseren, würde es vermutlich in Jahresfrist aufhören zu existieren. Solche Dinge einfach  sprunghaft zu kopieren geht immer in die Hose historisch gesehen, wie jetzt auch. 

Einer der Gründe für die Ignoranz gegenüber eigenen Plänen war, dass man einfach blindlings China hinterhergesprungen ist, ohne abzuwägen und zu betrachten, ob man die Voraussetzungen erfüllt, das Virus auf diese Weise zu bekämpfen.

 

vor einer Stunde, Shao schrieb:

Nichts, ich halte davon auch wenig, aber wenn man diese Länder nennt, sollte man auch etwas über die Bereitschaft zur Durchsetzung von Maßnahmen sagen. 

Mich stört, dass da einfach jede Einordnung fehlt. Und immer wieder diese Merkwürdige Gleichung dass mehr Härte=kein Virus.

Nüchtern betrachtet haben wir eine Handvoll Einzelfälle, die es vermutlich auf diesem Wege geschafft haben. Auf der anderen Seite eine Handvoll Einzelfälle, die auf harte Massnahmen gänzlich verzichtet und es trotzdem im Griff haben.

Daneben 200+ Länder in denen gar nichts geht. Einige davon mit Wuhan Style Lockdowns die ein halbes Jahr lange gingen und gar nichts brachten ausser Volksaufständen und wirtschaftlichem Kollaps.  NPIs sind also zur Eindämmung weltweit betrachtet ein Flop, allenfalls haben sie mit viel Wohlwollen betrachtet eventuell schlimmeres verhindert. 

Das liegt auch daran, dass Eindämmung heisst, das Virus zurückzudrängen, bevor es sich festsetzt. Ist das bereits erfolgt, kannst du Lockdownen bis du schwarz wirst, wie man ja auch sieht. 

vor einer Stunde, Shao schrieb:

Die Frage ist eben und das sehen wir im Moment: was, wenn auf dem Weg dahin noch zwei Mutationen sind, die vielleicht richtig beschissen sind?

Was ist, wenn morgen der Mond aus seiner Umlaufbahn kugelt und in die Erde klatscht? Bis zur Endemie bleibt der Verlauf größtenteils Spekulativ, wie du selbst festgestellt hast. 

Die ist aber ohne Ansehen von Mutationen mit Impfung nunmal erreicht, weil Immunität. Dass eine Mutation auftaucht, die den Impfstoff komplett  unwirksam macht ist zwar möglich, aber sehr extrem unwahrscheinlich. Corona hat eine Mutationsrate, die deutlich geringer ist als die Grippe, und selbst dort bleibt ein Impfstof ca. 2- 3 Jahre wirksam bis er überarbeitet werden muss. Auch bei geringerer Wirkung bleibt die Intensivstation leer, und darauf kommt es an.

Erfahrungsgemäß treffen Worst Case Szenarien nunmal nur selten ein. 

Im Übrigen: Wenn du nach all dem Aufwand und der Hoffnung den Impfstoff platzen lässt, kriegst du zwar nicht sofort eine Revolution. Aber es steigen wieder weitere 10,20% der Leute aus. Und die, die schon ausgestiegen sind, werden radikaler. Solche Prozesse laufen graduell. Es ist nicht möglich, das endlos fortzuführen, egal mit welchen Mitteln man Alternativlosigkeit konstruiert. Dazu beschneidest du Menschen gerade einfach viel zu hart in ihren an sich unverzichtbaren Grundbedürfnissen, nämlich allen die über der Ebene der nackten Existenzsicherung liegen.

Weiterhin kann man beobachten, dass Coronamaßnahmen dort ihr Ende finden, wo sie den Leuten direkt an die Substanz gehen. Sie Indien, Afrika oder auch Brasilien, das ist nicht nur populistisches Kalkül.

Der Witz ist, dass fortschreitende Lockdowns und Eindämmungsmaßnahmen mehr und mehr Leute auch in Entwickelten Ländern an diese Grenze führen. Dauert eine Weile, kommt dann aber (vermutlich) recht schlagartig, siehe diesen Sommer wenn sich bis dahin keine deutliche Perspektive zeigt. Es hat schon seinen Grund, warum die Kurfürsten auf einmal mit Tests und Lockerungen experimentieren wollen.

vor einer Stunde, Shao schrieb:

Und die Zahlen steigen und b117 hat 55% mehr Letalität. Das spüren wir dann richtig in 2-3 Wochen.

Und wenn nicht, dann hat uns der Lockdown gerettet. So hat man eben immer recht. In einem Satz sprichst du von 55% "mehr" Mortalität (oder Letalität, was denn nun) UND Schäden, im nächsten von der Lethalität. Das ist nicht gerade präzise. Sollte die Studie das mal wieder genauso handhaben, in dem man jedes nichtspezifische Symptom als "Schaden" erfasst und dann mit reinzählt, kann man sich seinen Teil zur Aussagekraft denken.

Dann kommen noch weitere Faktoren dazu, wie dass solche Studien gern explizit kommuniziert werden, um die Impfbereitschaft hochzutreiben und Leuten zu vermitteln, dass sie mit dem Impfen nicht warten und gucken dürfen.

ich bin grundsätzlich skeptisch, weil Politik und die von Ihr oft finanziell abhängige Wissenschaft  unter enormen Druck stehen, NPIs und Lockdowns als Sinnhaft darzustellen. Gesetzt den Hypothetischen fall, dass du jetzt einfach zur Normalität zurückkehrst und nichts (schlimmes) passiert, hättest du eine Gesellschaftskrise von Apokalyptischen Ausmaßen. Unter diesen Bedingungen sehe Ich die Voraussetzungen für eine Objektive Bewertung des Geschehens nicht als gegeben an.  Das dürftest du erst haben, wenn die aktuell Verantwortlichen nicht mehr in der Verantwortung sind, da Ich auch davon ausgehe, dass man die Schäden der aktuellen Politik in den kommenden Jahren wahlweise mit Alternativlosigkeit vor dem Virus oder anderen Faktoren erklären wird, soweit man sie nicht unter den Teppich kehren kann. Und diese Schäden wird man erklären müssen.

 

 

 

 

März 29, 2021 bearbeitet von Lazy Larry

[Shao 6453]

vor 3 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Würde man China dagegen als föderale Demokratie neu organiseren, würde es vermutlich in Jahresfrist aufhören zu existieren. Solche Dinge einfach  sprunghaft zu kopieren geht immer in die Hose historisch gesehen, wie jetzt auch. 

Allerdings. In China hab ich den Witz immer wieder gehört. Treffen sich ne Gruppe Deutsche, Chinesen und Japaner. Der Organisator des Treffens ruft "Alle nach Links!". Die Japaner gehen nach Links, die Chinesen gehen empört nach rechts und die deutschen bewegen sich nicht und fragen "Warum?" 😄

 

vor 3 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Mich stört, dass da einfach jede Einordnung fehlt. Und immer wieder diese Merkwürdige Gleichung dass mehr Härte=kein Virus.

Nüchtern betrachtet haben wir eine Handvoll Einzelfälle, die es vermutlich auf diesem Wege geschafft haben. Auf der anderen Seite eine Handvoll Einzelfälle, die auf harte Massnahmen gänzlich verzichtet und es trotzdem im Griff haben.

Ich würde nicht das Wort Härte benutzen. Denn eigentlich bräuchte man keine Härte.

Im November beispielsweise, wenn gesagt worden wäre: So, jetzt bleiben wir europaweit alle zuhause, du hast nichts zu befürchten, dein Arbeitgeber kann dir nix, Mieten sind ausgesetzt, hol dir was zu futtern und Netflix ist für 14 Tage kostenlos.

Klar hätte es da Leute gegeben, die das nicht eingehalten hätten. Die hätte man freundlich wieder zurück bugiseren können, bei Härtefällen auch mal etwas deutlicher.

Aber wenn man WIRKLICH zuhause bleiben würde, massive Reduktion aller Kontakte. Das Virus kann ja nicht ohne Wirt agieren. Viren überleben, weil wir kollektiv so dämlich sind, sie zu verbreiten. 

Aber sagen wir, wir hätten das gemacht. Vielleicht nochmal nach Weihnachten. Kollektiv, nur 2 Wochen, danach ganz normal offen und weiter. 

Das hätte mehr gebracht als die bisherigen völlig irren 5 Monate. Weil das Virus nicht anders KANN. Es geht nicht um Härte, es geht darum, dass ein Virus sich nicht ohne Wirt verbreiten kann. Es sind nicht die Viren, die sich verbreiten, WIR verbreiten Viren. Die Konsequenz ist, dass nur eine völlige Reduktion der Kontakte für den Zeitraum der INfektiösität funktioniert.

Das Modell sagt dazu eines ganz klar: Es muss eine kurze, über einen einzelnen Inkubations und Infektiösitätszeitraum gesetzte Intervention sein. Was wir gerade machen, ist völlig irre. Wir haben KEINE ausreichende Kontaktreduktion und denken damit richten wir weniger an. Das ist aber nicht möglich. Der einzige Weg, das zu stoppen, ist ein echter, kurzzeitiger Stillstand. Die Opferzahlen bei dem was wir jetzt tun, sind am Ende höher und die Gefahr einer Mutationsverbreitung bei unserem Impftempo ist hoch.

Deswegen geht es nicht um das Wort "Härte" per se. Es geht darum zu sehen: Was ist nötig, um einen vollständigen Stop der Pandemie zu erreichen? Und das ist eine völlige Kontaktreduktion. Es gibt eben keinen Mittelweg, weil WIR die Überträger sind, nicht das Virus. Und wegen der Inkubationszeit sind das 14-21 Tage. Danach wäre der Spuk vorbei.

Der Grund warum ich also diese Maßnahmen beschreibe ist simpel: Es funktioniert nicht anders. Dazu ist die R Rate und die Art der Übertragungswahrscheinlichkeit bei Kontakt zu hoch. Jetzt ist die Frage: Wollen wir wirklich reduzieren? Das einzige, was statistisch wirklich funktioniert, ist vollständige Kontaktreduktion, solange du nicht jeden Menschen in Hazmat Suits bringst. Jede andere Möglichkeit ist die Hoffnung eines Managements, das am Ende aber auf jeden Fall in Durchseuchung endet.

vor 3 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Das liegt auch daran, dass Eindämmung heisst, das Virus zurückzudrängen, bevor es sich festsetzt. Ist das bereits erfolgt, kannst du Lockdownen bis du schwarz wirst, wie man ja auch sieht. 

Dem widerspreche ich, weil wir ja mehr oder weniger keinen echten Lockdown haben. Wir haben verfickten Bockmist, der gar nicht imstande ist zu erreichen, was man verspricht. Hier wird versucht, mit etwas zu verhandeln, das nicht verhandelt. Das ist das Problem.

Wenn ich zwischen jetzigen Maßnahmen und völliger Öffnung wählen könnte, würde ich auf volle Öffnung gehen. Warum? Weil das was wir jetzt machen, das unvermeidliche nur hinauszögert. Wir brauchen eine Reduktion von R auf 0.2-0.3. Nicht auf 0.8, was dann bei der Öffnung wieder explodiert. Dazu gibt es ja genug Modelle.

Das konnte nur nie jemand verantworten. Und jetzt kochen wir auf kleiner Flamme. 

vor 3 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Was ist, wenn morgen der Mond aus seiner Umlaufbahn kugelt und in die Erde klatscht? Bis zur Endemie bleibt der Verlauf größtenteils Spekulativ, wie du selbst festgestellt hast. 

Die ist aber ohne Ansehen von Mutationen mit Impfung nunmal erreicht, weil Immunität. Dass eine Mutation auftaucht, die den Impfstoff komplett  unwirksam macht ist zwar möglich, aber sehr extrem unwahrscheinlich. Corona hat eine Mutationsrate, die deutlich geringer ist als die Grippe, und selbst dort bleibt ein Impfstof ca. 2- 3 Jahre wirksam bis er überarbeitet werden muss. Auch bei geringerer Wirkung bleibt die Intensivstation leer, und darauf kommt es an.

Erfahrungsgemäß treffen Worst Case Szenarien nunmal nur selten ein. 

 

Dazu übergebe ich dann gerne wieder an Nassim Taleb. Aufgrund des hohen Tail Risk ist eigentlich sofortige schnelle Eindämmung immer die Maßnahme, die man risikobewusst treffen muss. Etwas anderes hat so ein hohes Risiko, das man es gar nicht einschätzen kann. Theoretisch hat eine Pandemie sogar immer wieder ein Extinction Risk, auch wenn es extrem klein ist. 

vor 3 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Und wenn nicht, dann hat uns der Lockdown gerettet. So hat man eben immer recht. In einem Satz sprichst du von 55% "mehr" Mortalität (oder Letalität, was denn nun) UND Schäden, im nächsten von der Lethalität. Das ist nicht gerade präzise. Sollte die Studie das mal wieder genauso handhaben, in dem man jedes nichtspezifische Symptom als "Schaden" erfasst und dann mit reinzählt, kann man sich seinen Teil zur Aussagekraft denken.

Nah, das geht nur auf die Letalität. Aber ja, jedes nichtspezifische Symptom MUSS erfasst werden, dann gleicht man es mit der Bevölkerung ab und versucht daraus Prognosen zu erstellen. 

 

vor 3 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Dann kommen noch weitere Faktoren dazu, wie dass solche Studien gern explizit kommuniziert werden, um die Impfbereitschaft hochzutreiben und Leuten zu vermitteln, dass sie mit dem Impfen nicht warten und gucken dürfen.

ich bin grundsätzlich skeptisch, weil Politik und die von Ihr oft finanziell abhängige Wissenschaft  unter enormen Druck stehen, NPIs und Lockdowns als Sinnhaft darzustellen. Gesetzt den Hypothetischen fall, dass du jetzt einfach zur Normalität zurückkehrst und nichts (schlimmes) passiert, hättest du eine Gesellschaftskrise von Apokalyptischen Ausmaßen. Unter diesen Bedingungen sehe Ich die Voraussetzungen für eine Objektive Bewertung des Geschehens nicht als gegeben an.  Das dürftest du erst haben, wenn die aktuell Verantwortlichen nicht mehr in der Verantwortung sind, da Ich auch davon ausgehe, dass man die Schäden der aktuellen Politik in den kommenden Jahren wahlweise mit Alternativlosigkeit vor dem Virus oder anderen Faktoren erklären wird, soweit man sie nicht unter den Teppich kehren kann. Und diese Schäden wird man erklären müssen.

Da bin ich weniger pessimistisch, so gerade die staatlich Beamteten Wissenschaftler... wenn man die kennt, denen ist ne Weisung tatsächlich meist völlig egal.

Geht in die Richtung "Dinge die ich mache, wenn meine Tenure durch ist." Gibt ja nicht wenige Profs, die nach Tenure direkt ihr komplettes Forschungsgebiet umwerfen. Davon gibts viele und denen ist politischer Druck völlig rille. Haben ja ne lebenslange Anstellung und kriegen Gelder über Netzwerke, bei denen die Politik weniger Einfluss hat als man denkt (Wissenschaftlicher Circlejerk).

Bspw. der gute Dirk Brockmann, der Modellierer, fällt mir da ein. Der hat feste Mittel und der arbeitet dran. Völlige Freiheit und wenn ihm einer reinredet ignoriert er das einfach, weil die Weisungsbefugnisse fehlen. 

Da mach ich mir wenig Sorgen. Es gibt sicher schwarze Schafe, aber gerade diesen Bias Druck, das nur was politisch gewollt ist, durchkommt, das ist aus meiner Sicht in dem, was ich mal "echte Wissenschaften" nenne, durchaus kein Problem. Das ist eher ein Problem, wo man das was die Amis "Humanities" zeigen als Wissenschaft gleichsetzt und am Ende wird Paradigma zur Ideologie und dann gesellschaftlichem Zwang. Da geht sowas. Aber in den Naturwissenschaften doch deutlich seltener.   Dazu sind viele der Wissenschaftler auch viel zu grummlig 😄

[Lazy Larry 794]

vor 3 Stunden, Shao schrieb:

Im November beispielsweise, wenn gesagt worden wäre: So, jetzt bleiben wir europaweit alle zuhause, du hast nichts zu befürchten, dein Arbeitgeber kann dir nix, Mieten sind ausgesetzt, hol dir was zu futtern und Netflix ist für 14 Tage kostenlos.

Die Chance hat die Regierung mit der Scheibchentaktik im letzten Frühling verspielt. Weil danach eigentlich jeder gewusst hätte , dass es nicht bei zwei Wochen bleiben würde. Dann hast du da nicht die nötige compliance.

Außerdem gehört da schon ein bisschen mehr dazu, z.B. parrallel zum Lockdown durchzutesten. Das machen die Chinesen aus dem FF, in D ist dafür gar nicht die Infrastruktur bzw. das personal und die organisation vorhanden. Ist eh wurscht, denn der Zug ist abgefahren. 

vor 3 Stunden, Shao schrieb:

Wenn ich zwischen jetzigen Maßnahmen und völliger Öffnung wählen könnte, würde ich auf volle Öffnung gehen. Warum? Weil das was wir jetzt machen, das unvermeidliche nur hinauszögert. Wir brauchen eine Reduktion von R auf 0.2-0.3. Nicht auf 0.8, was dann bei der Öffnung wieder explodiert. Dazu gibt es ja genug Modelle.

Da sind wir völlig einer Meinung.

Nur hast du da ein kleines Problem: Um die Compliance zu sichern, wurde von Anfang an das Thema massiv emotionalisiert. Siehe das berüchtigte "Schockwirkung erzielen" BMI-Papier zu dem Thema.  Deshalb hast du hier auch keine harte Durchsetzung, es wird darauf gesetzt, dass sich Menschen Emotionalisiert selbsttätig an die regeln halten. Das Konzept ist im Frühling 2020 auch aufgegangen, aber es war eben nicht genug, vor allem weil die Wirtschaft offen blieb. In folge hast du nun aber millionen, die davon überzeugt sind, dass sie oder ihre angehörigen eines qualvollen Todes sterben müssen, wenn das Virus existiert. Gleichzeitig hat die Regierung ihnen hoch und heilig "whatever it takes" geschworen, dass das Virus ihnen kein Haar krümmen wird. Ich meine damit nicht die Menschen, die sich vernünftig an gewisse Dinge halten, sondern die von echter Todesangst getriebenen. Das sind nicht wenige. Und hier kommst du ohne Gesellschaftskrise  nicht einfach raus, wenn du nicht ein überzeugendes Exitnarrativ anbietest, wie z.B. eine Impfung. Dazu noch eine Politische Kultur, die diejenigen bevorzugt und hoch kommen lässt, die jede Verantwortung vermeiden und nie ein Risiko eingehen. 

Statt dessen hängt man fest und versucht, den Zustand vom letzten Frühjahr durch neue Narrative wiederherzustellen, z.B. die objektiv unsinnige Behauptung die Mutationen seien eine "Neue Pandemie", oder die Drohung mit "Supermutanten" , die entstehen würden wenn die Inzidenz zu hoch geht. Wohlgemerkt stelle ich diese Phänomene bzw. die Wissenschaft dahinter nicht an sich in frage, bemerke aber, wie die Politik sie einsetzt um die Logik ihrer "Strategie" (wenn man das so nennen will) überzeugend zu halten.

Nach Impfung kannst du mit stark reduzierten Todeszahlen im Prinizip durchlaufen lassen, so lange man das Politmediale Begleitgeschrei einstellt und die Pandemie offiziell für beendet erklärt. Ob das nun 70 oder 80% Wirksamkeit ist ist recht wurscht.

vor 3 Stunden, Shao schrieb:

Und jetzt kochen wir auf kleiner Flamme. 

Ich bezweifle damit nicht die Pandemie an sich, allerdings erleben wir hier in Deutschland eher die Inszenierung von Pandemiebekämpfung als einen tatsächliche. Ich kritisiere das schon seit einem Jahr, aber Effektivität ist irrelevant, es geht nur um das setzen von Signalen.

Wenn die zahlen Hochgehen, wird halt möglichst knallig, Einschneidend, Verzicht erfordernd und öffentlichkeitswirksam irgendwas verboten. Epidemiologische Wirksamkeit zweitrangig. 

Darunter fallen übrigens auch die Hygienemassnahmen. Man konnte letztes Jahr nach der Öffnung gut beobachten, wie menschen sehr schnell wieder zu ihren gewohnten, normalen und natürlichen Verhaltensweisen zurückkehrten, wo auch immer man sie nicht daran gehindert hat. Daraufhin kamen Hygienemassnahmen. Damit es auch nach Pandemie aussieht, was teilweise die offizielle Begründung war. Um "ein Signal zu setzen". Viren interessieren sich leider nicht für Signale.

Deshalb bezeichne Ich Hygienemassnahmen auch als Invasiv und nehme sie so wahr, denn ständig, überall und omnipräsent daran zu erinnern "dass Pandemie herrscht" ist explizit der Zweck, oder zumindest ein Zweck neben der Infektionsvermeidung an sich. Siehe objektiven Quark wie Masken im Freien.

Du siehst das sogar hier im Forum sehr gut, wenn sich Teilnehmer darüber aufregen, dass es ja gar nicht "aussieht als ob Pandemie wäre", weil sich Menschen an manchen orten normale verhalten. Egal ob das Infektologisch unbedenklich ist, es interessiert nur das SIgnal und die Emotion dahinter.

 

vor 3 Stunden, Shao schrieb:

ufgrund des hohen Tail Risk ist eigentlich sofortige schnelle Eindämmung immer die Maßnahme, die man risikobewusst treffen muss.

Risikobewusst müsste man erstmal realistisch abschätzen , was man kann und was nicht und welche Konsequenzen es hat.

Man könnte zum Beispiel betrachten, dass der Versuch(!) einer Eindämmung in Europa nur möglich ist, wenn du die Bevölkerung massiv und umfassend mobilisierst, in einer Weise bei der ein Scheitern der Eindämmung keine Option mehr ist. Gleichzeitig stehen dir die Möglichkeiten Chinas im Bereich testen und Durchsetzen nicht zur Verfügung, weil Infrastruktur, Personal und Organisation hier so nicht vorhanden sind. Dazu müsstest du noch miteinbeziehen die in deinem Witz gut zusammengefassten Kulturellen und gesellschaftlichen Unterschiede ebenso wie die Gesetzliche Verfassung. Am ende bliebe nur der Schluss, dass eine Eindämmug nach chinesischem Vorbild hier nicht möglich ist, beziehungsweise mit sehr geringer Aussicht auf Erfolg behaftet.  Sollte die Eindämmung aber scheitern, landest du in einem Tunnel, in dem du gezwungen bist, weitere Schäden anzurichten und unvernünftige Wege zu gehen, oder aber Machtverlust im Minimum und eine größere Staatskrise im maximum zu riskieren. Dramatisch ausgedrückt kannst du deinem eigenen Narrativ nicht mehr entkommen, weil in der Masse Emotionalisierte Menschen sehr schwer wieder umzudrehen sind.   Und diese Situation haben wir meiner Ansicht nach gerade, das ist das Problem. Unterm Strich haben wir gegenwärtig ein weitaus größeres Risiko durch die Maßnahmen, wenn Ein zeitiger Ausstieg nicht gelingt. Ich stelle nicht in Abrede, dass auch von der Krankheit ein ziemliches Risiko ausgeht. Allerdings lässt sich das nicht exakt beziffern und beruht vor allem auf worst case szenarien, während eine Katastrophe durch fortwährende Maßnahmen mit fortlaufender Zeit 100% Wahrscheinlichkeit erreicht.

Auf diese Weise kam Beispielsweise der Erste Weltkrieg zustande, Christopher Clarke hat ein sehr gutes Buch darüber geschrieben. Deshalb ist es sehr wichtig, dass die Impfung als Exit auch genutzt wird. Die ist der letzte Halt vor der Endstation, wie auch immer die aussieht.

Risikobewusst bedeutet immer, eine Abwägung zu treffen, denn Nullrisiko - und da wird mir sicher auch Taleb zustimmen -  ist per Definition unmöglich.  Es hat gute Gründe, dass die Abwägung in Europa bis im letzten Jahr immer zuungunsten von NPIs ausfiel, das war keine Fahrlässigkeit sondern eine bedachte Entscheidung.

 

vor 3 Stunden, Shao schrieb:

a bin ich weniger pessimistisch, so gerade die staatlich Beamteten Wissenschaftler... wenn man die kennt, denen ist ne Weisung tatsächlich meist völlig egal.

Nee, um die geht es gar nicht. Der absolut größte teil der Forschungsfördergelder wird vom Bund und den Ländern vergeben. In den entsprechenden Gremien sitzen mehrheitlich Vertreter der Enstprechenden Regierungen, also de facto weisungsgebundene Parteiangehörige. So hast du "unabhängige" institute wie die Leopoldina oder Helmholtz, die fast ausschließlich durch Staatsgelder finanziert werden, über deren Verwendung der Regierung zugehörige Politiker regelmäßig neu entscheiden. 

vor 3 Stunden, Shao schrieb:

Bspw. der gute Dirk Brockmann, der Modellierer

...ist ein hervorragendes Beispiel für einen Wissenschaftler, der sich so richtig in seine These reingefreakt hat. Auffallend bei ihm und der übrigen No-Covid blase ist, dass es sich fast nur um Fachfremde Wissenschaftler handelt, die aus Fächern kommen, in denen Empirie und Evidenz kein Thema sind da sich das Forschungsobjekt dafür nicht eignet. Theoretische Physik findet eben zu 99% in theoretischen Modellen statt (wie der Name schon sagt) die nur durch Peer review abgesichert. Krankheitsbekämpfung ist aber etwas, wo man ganz konkret etwas machen und dann die Wirkung überprüfen kann. Etwas, das in Brockmanns Fach ausserhalb des CERN oder einiger Weltraumteleskope  nie vorkommt. 

Darum trieft ihm dann der Frust aus jeder Pore, denn entweder das Böse Virus macht etwas, das es laut modell nicht soll, oder die Blöden Menschen verhalten sich nicht wie vorgeschrieben. Das ist meiner Ansicht nach ein Ansatz, der in diesem Zusammenhang ins nichts führt. es ist dabei ebenfalls auffällig, dass diese Theoretiker immer radikaler, während erfahrene Praktiker wie z.B. Klaus Stöhr oder sogar ein Fachspezifischer Theoretiker wie Drosten sich inzwischen eher mäßigend und zuversichtlich äußern. 

ich unterstelle dabei wohlgemerkt keinen Plan oder böse Absichten oder etwas ähnliches, aber wir wissen beide wie Wissenschaftler ticken und wie man ein Problem aus der Warte seines eigenen Faches betrachtet. So wie Ich z.B. die Politischen und Gesellschaftlichen Entwicklungen im Vordergrund sehe.

vor 3 Stunden, Shao schrieb:

ber gerade diesen Bias Druck, das nur was politisch gewollt ist, durchkommt,

Wer berät denn die Regierung? Wer kriegt screentime und Zeitungsinterviews? Nicht Stöhr, selbst Drosten nur noch sehr reduziert seitdem er in der Britischen Mutation nicht sofort die nächste Katastrophe sehen wollte. Der Politmediale Bias mag sich nicht in der Wissenschaft selbst niederschlagen, in der Öffentlichkeit ist aber sehr sehr krass. Die Regierung pickt sich die raus, die zu ihrer Politik passen, und die Medien präsentieren, wer auch immer am finstersten Orakelt, denn Angst macht in diesem Metier nunmal Geld. 

März 29, 2021 bearbeitet von Lazy Larry

[tomatosoup 978]

Bei dieser Meta-Diskussion über Szenarien und Zukunftsaussichten möchte ich an die Terroranschläge nine-eleven erinnern, nach denen Peter Scholl-Latour als Experte das "Ende der Spaßgesellschaft" vorausgesagt hat. Überall ist der herumgetourt (und herumgehurt) mit dieser Botschaft. Was ist daraus geworden? Gab es das Ende der Spaßgesellschaft? Nein!

Das gleiche wird mit Sars-Cov-2 passieren. Wenn derzeit irgendwelche (Unternehmens-) Berater versuchen, daraus ein Geschäftsmodell zu machen von wegen "alles wird anders" und man müsse sich darauf einstellen, meinetwegen. Kann ja nicht schaden.

Wenn die meisten geimpft sind, hat die Seuche erstmal ihren Schrecken verloren.

Und sobald es ein wirksames Medikament gegen Covid 19 gibt, ist das Ding eh durch.

Allerdings bis es soweit ist und zur Prävention von Escape-Mutationen und um Freiheiten im Sommer 2021 zu haben, muss man derzeit die Pandemie mit herkömmlichen Mitteln bekämpfen. Vernünftige Ökonomen wie Clemens Fuest fordern deswegen harten Lockdown:

https://www.merkur.de/wirtschaft/lockdown-ostern-2021-corona-ifo-institut-chef-fuest-kritik-bund-laender-politik-wirtschaft-folgen-muenchen-90265523.html

Und wenn das Ding durch ist, wird im Leben nicht die Ökonomie sich in der Breite auf einen quasi Pandemie-Modus umstellen. Ist viel zu teuer und zu kompliziert.

[tomatosoup 978]

Die Stimmung ist gekippt. Nach dem gescheiterten Vorstoß der "erweiterten Osterruhe" und dem anschließenden Zurückrudern inkl. Entschuldigung der Bundeskanzlerin fordern die Interessensverbände der Wirtschaft nun Führung durch die Politik.

Gesamtmetall-Präsident Dr. Stefan Wolf:

"Es wäre mir lieber, wenn wir noch mal zehn Tage bundesweit in einen harten Lockdown gehen und danach überall öffnen können, anstatt über Monate keine klaren Strukturen zu haben."

https://www.gesamtmetall.de/aktuell/interviews/ohne-industrie-kein-wohlstand

 

[Gast]

vor 3 Minuten, tomatosoup schrieb:

Die Stimmung ist gekippt. Nach dem gescheiterten Vorstoß der "erweiterten Osterruhe" und dem anschließenden Zurückrudern inkl. Entschuldigung der Bundeskanzlerin fordern die Interessensverbände der Wirtschaft nun Führung durch die Politik.

 

Weiss nich ob Ihr alle das Interview mit ihr bei Anne Will gesehen habt. Aber was Merkel da gemacht hat, würde ich vermuten war strategisch smart. Sie hat sich öffentlich entschuldigt und alle aufmerksamkeit auf sich gezogen.

Jetzt haut sie raus, dass nicht nur Armin Laschet , der ja CDU-Parteiführer ist, die Maßnahmen nicht ordentlich durchsetzt , sondern andere MPs ebenfalls nicht. 

Ich denke das hat sie getan, weil es einfach nicht mehr möglich war innerhalb der Konferenz zu einer Einigung zu kommen.

Und im gleichen interview hat sie angedeutet durch die Gesetze die MP's zu entmachten. Das war ne ganz klare Botschaft. Es ist ihre letzte Amtszeit , Sie hat da nicht mehr viel zu verlieren.

Aber man merkt beim Rest, dass eine ordentlich Regierungsarbeit durch den Wahlkampf behindert wird. 

So blöd das klingt aber das fehlen vernünftiger konsequenter Maßnahmen , scheitert mitunter an Sturheit und einem auf dem Rücken der Bürger ausfechtend Wahlkampf.

[Lance-Hardwood 3197]

@Shao

Was Du schreibst ist sicherlich richtig. Die einzige Maßnahme, die Corona wirklich eindämmen könnte, wäre ein knallharter Lockdown.

Aber ich halte den Gedanken für absolut unrealistisch und naiv, dass ein solcher Lockdown umzusetzen wäre.

Da wir nicht schnell genug Impfstoffe produzieren, bzw. die in Deutschland entwickelten und produzierten fröhlich ins Ausland exportieren, und es nur eine Frage der Zeit ist, bist der jetzige Impfstoff durch Mutanten unbrauchbar wird.

Da ein harter lockdown bei uns allein historisch bedingt niemals umgesetzt werden könnte.

Und da das Testen derzeit noch viel zu teuer und kompliziert ist,

...Werden wir garantiert noch dieses Jahr und sicherlich auch noch im nächsten Jahr mit Corona leben müssen.

Da kann man sich stundenlang in wissenschaftlichen Artikeln verlieren und Statistiken vergleichen.

Derzeit sehe ich einfach kein Licht am Horizont

[Gast]

Sehr gute Beiträge hier finde ich. MMn. würden einige hier im Zusammenspiel die Pandemie deutlich besser, schneller und nachhaltiger in den Griff bekommen als die "Entscheider" da draussen. 

[Gast]

Es gibt hier sehr viele theoretisch gute Beiträge von oft in einer Blase lebenden Foristen. Da wird von weiteren Lockdowns geschrieben. Egal ob die sozial abgehängten Kinder noch mehr abgehängt werden. Egal ob noch 10.000 Gewerbe pleite gehen.

In der Praxis hat die Mehrheit (?) der Deutschen die Nase voll von dem Brechen grundgesetzlich garantierter Rechte.

Leute wie die Herren Kurz und Kretzschmer haben mehr oder weniger offen zugegeben, dass die Akzeptanz diverser Einschränkungen nicht mehr gegeben ist.

Wer es noch nicht mitbekommen hat: Selbst Rechtsanwälte unter den Querdenkern rufen z.B. für das kommende Wochenende offen zu Demos z.B. in Stuttgart auf, auch falls die Demos verboten werden (!).

Die nächsten Wochen bis vielleicht Ende April sehe ich sehr kritisch (danach geht R wegen Wetter hoffentlich deutlich zurück, und die Immunität steigt wegen Impfungen deutlich, und natürlich auch wegen überstandenen Infektionen).

Update:

Für letzten Sommer hätte ich mir Maßnahmen wie in Schweden gewünscht. Damit die Leute langfristig mit der Situation leben können. Damit die Wirtschaft möglichst wenig geschädigt wird.

Was in Deutschland leider nicht geht, sind nocovid-Konzepte. Das geht nur in Diktaturen oder bei geographischer Isolation. Aber nicht bei offenen Grenzen zu Nachbarländern mit Inzidenz von teilweise >500.

März 30, 2021 bearbeitet von Gast

[Gast]

vor einer Stunde, SecretEscape schrieb:

Was in Deutschland leider nicht geht, sind nocovid-Konzepte. Das geht nur in Diktaturen oder bei geographischer Isolation. Aber nicht bei offenen Grenzen zu Nachbarländern mit Inzidenz von teilweise >500. 

Ich denke schon das man auf dem Weg einer europäischen Lösung, einen temporären Superlockdown erreichen könnte.
MMn. sind die Menschen mittlerweile wegen mangelnden Kompetenz und der Inkonsequenz bei der Umsetzung nicht mehr bereit sich einzuschränken.
Ich glaube das eine gut geplante Aktion mit anschließender Öffnung auch von der Mehrheit der Menschen getragen würde.
Müsste halt nen vernüftiges Konzept her und von denen sind hier ja einige vorgestellt worden.

Gut finde ich auch das die politische Sicht mal dargestellt wird, an der krankt es mMn. nach.
Wir haben kein Problem in der Bevölkerung sondern in der (fehlenden) Führung.

März 30, 2021 bearbeitet von Gast

[ToTheTop 6108]

vor einer Stunde, SecretEscape schrieb:

In der Praxis hat die Mehrheit (?) der Deutschen die Nase voll von dem Brechen grundgesetzlich garantierter Rechte.

Hör doch das Lügen auf. Du weißt ganz genau, dass vor 2 Wochen noch das genaue Gegenteil in einer Umfrage ersichtlich wurde.

 

[Nabuko 20]

vor 10 Minuten, ToTheTop schrieb:

Hör doch das Lügen auf.

Man soll nie Boshaftigkeit annehmen, wo Dummheit als Erklärung reicht.

Auch wenn das Reframing von "einfach nur kein Bock mehr auf Maßnahmen" zu "Grundgesetzlich verbrieftes Recht auf Viren-Schleudern" schon auf eine unredliche Agenda schließen lässt.

[Gast]

vor 41 Minuten, ToTheTop schrieb:

Hör doch das Lügen auf. Du weißt ganz genau, dass vor 2 Wochen noch das genaue Gegenteil in einer Umfrage ersichtlich wurde.

 

Du weißt hoffentlich selber, dass Umfragen oft das Ergebnis bringen, was derjenige der die Umfrage bezahlt haben möchte.

Hier sind Infos zu einer innerhalb von 5 min gefundenen anderen Umfrage (mit mehr Teilnehmern): https://app.handelsblatt.com/politik/deutschland/corona-massnahmen-umfrage-deutliche-mehrheit-gegen-verschaerfung-des-lockdowns/27025676.html

37% sind für Lockerung oder komplette Aufhebung der Einschränkungen. Dazu kommt ein Teil der 10%, die sich nicht geäußert haben.

53% sind für Beibehaltung/ Verschärfung von Maßnahmen. Immerhin noch die Mehrheit. Jedenfalls laut dieser Umfrage.

März 30, 2021 bearbeitet von Gast

[Rudelfuchs 14862]

vor 5 Minuten, SecretEscape schrieb:

Du weißt hoffentlich selber, dass Umfragen oft das Ergebnis bringen, was derjenige der die Umfrage bezahlt haben möchte.

Hier sind Infos zu einer innerhalb von 5 min gefundenen anderen Umfrage (mit mehr Teilnehmern): https://app.handelsblatt.com/politik/deutschland/corona-massnahmen-umfrage-deutliche-mehrheit-gegen-verschaerfung-des-lockdowns/27025676.html

37% sind für Lockerung oder komplette Aufhebung der Einschränkungen. Dazu kommt ein Teil der 10%, die sich nicht geäußert haben.

53% sind für Beibehaltung/ Verschärfung von Maßnahmen. Immerhin noch die Mehrheit. Jedenfalls laut dieser Umfrage.

Also selbst nach deiner von dir gepostet en Umfrage hast du mal wieder gelogen... Wenigstens eine Konstante. 

[ToTheTop 6108]

vor 5 Minuten, SecretEscape schrieb:

37% sind für Lockerung oder komplette Aufhebung der Einschränkungen.[...]

53% sind für Beibehaltung/ Verschärfung von Maßnahmen. Immerhin noch die Mehrheit. Jedenfalls laut dieser Umfrage.

Laut jeder Umfrage. Vielleicht findest du ja sogar noch eine, die bestätigt, dass deine Aussage oben nicht stimmt. 👌

 

vor 30 Minuten, Nabuko schrieb:

Man soll nie Boshaftigkeit annehmen, wo Dummheit als Erklärung reicht.

Auch wenn das Reframing von "einfach nur kein Bock mehr auf Maßnahmen" zu "Grundgesetzlich verbrieftes Recht auf Viren-Schleudern" schon auf eine unredliche Agenda schließen lässt.

War nicht das erste Mal...

 

[Dalido 56]

Ganz interessanter Thread dazu:

 

 

[Remo 518]

Ich halte diese Umfragen immer für sehr gefährlich. Siehe die Demo aus Kassel. Da rennen die absoluten Vollspinner der Nation rum. Der letzte Abschaum der Gesellschaft. Und dann, direkt daneben ein unternehmer der seit einem Jahr keine Einnahmen mehr hat weil sein kleiner Laden, sein Restaurant oder sonst was geschlossen wurde und die Hilfen nicht kommen.

Wer votet jetzt wie in solchen Umfragen?

Viele erfolgreiche Freunde von mir nutzen seit Jahren kein socialmedia mehr (Wenn halt nur fürs business). Keiner von ihnen hat also je an irgendwelchen Umfragen teilgenommen. Das sind dann teils eher die 24/7 auf Facebook abhänger Typen. Oder wann habt ihr das letzte Mal an einer Umfrage teilgenommen? So ganz ehrlich.

[RyanStecken 4299]

Jeder der halbwegs intelligent ist, erkennt, dass die Regierung irgendwann ohnehin alles dicht machen wird. Die Frage ist nur wann.

[Ollstar 195]

vor 16 Stunden, Shao schrieb:

Das hätte mehr gebracht als die bisherigen völlig irren 5 Monate. Weil das Virus nicht anders KANN. Es geht nicht um Härte, es geht darum, dass ein Virus sich nicht ohne Wirt verbreiten kann. Es sind nicht die Viren, die sich verbreiten, WIR verbreiten Viren. Die Konsequenz ist, dass nur eine völlige Reduktion der Kontakte für den Zeitraum der INfektiösität funktioniert.

Sehe ich auch so. Und mittlerweile bin ich auch der Meinung, dass es für diesen "Knallharten Lockdown" zu spät ist. Oder die Lage ist noch nicht dramatisch genug (so dass auch ich als 32 Jähriger um mein Leben fürchten muss). 
Aber jetzt nach den 5 Monaten Lazy Lockdown, ist meine Bereitschaft massiv gesunken nochmal einen Knallharten mitzumachen. 

Und dabei habe ich mich wirklich permanent an die Kontaktbeschränkungen gehalten, aber so langsam wird's echt zäh. 

Um die Bereitschaft wieder zu steigern müsste eine der 2 Dinge passieren:

1. Die Lage der Erkrankten verschlechtert sich dramatisch.

2. Eine offene Ansprache über die derzeitige Situation. Mir ist da momentan zu viel Panikmache dabei. Erst wird ewig auf die hohe Zahl an Neuinfektionen rumgeritten, sobald diese allerdings am sinken sind wird weiter Panik gemacht mit den nahezu voll belegten Intensivstationen und wieder 1-2 Wochen später wird weiterhin der Druck aufrecht erhalten mit den hohen Todeszahlen. Und dabei wird NULL der Kausale und zeitliche Zusammenhang genannt. 

"Leute, die Todeszahlen sind deswegen so hoch, weil wir vor 3-4 Wochen so hohe Neuinfektionen hatten. Momentan sind wir da gut unterwegs sodass diese Zahlen in den kommenden Wochen auch sinken werden aber wir müssen weiterhin so niedrige Neuinfektionen haben."

Das wäre zwar auch nur eine "Durchhalteparole", aber eine ehrliche...