Coronavirus 2020 Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 107 107

[Gast]

vor 2 Minuten, ElCurzo schrieb:

Warum sind 10.000 Menschen in Pflegeeinrichtungen verstorben - die dort aber medizinisch kaum und schon gar nicht maximal medizinisch behandelt (beatmet) wurden? 

Patientenverfügung?

Steht da explizit, dass die dort gestorben sind?

Dezember 19, 2020 bearbeitet von Gast

[ElNuevo 2015]

vor 4 Minuten, jon29 schrieb:

Faschistisch ist,.ist aus primitiven Egoismus auf das Leben anderer zu scheißen.

Du verwechselst da gewaltig etwas - das was du da beschreibst ist Anarchie - das ist das genaue Gegenteil von Faschismus.

 

Faschismus wäre aus "ideologischen" Gründen auf andere zu scheißen. 

[ElNuevo 2015]

vor 27 Minuten, kleiner pinguin schrieb:

Patientenverfügung?

Klar - ist absolut möglich

 

Ja, das steht doch da - sie verlinkte Artikel. 

"Die Hälfte aller Covid-19-bedingten Todesfälle sei in Pflegeheimen gezählt worden, obwohl nur ein Prozent der Bevölkerung in einer solchen Wohnform lebe, teilte die Universität am 10. Juni mit."

Dezember 19, 2020 bearbeitet von ElCurzo

[Gast]

vor 3 Minuten, jon29 schrieb:

Faschistisch ist,.ist aus primitiven Egoismus auf das Leben anderer zu scheißen.

Gestern hast du noch geschrieben, dass man wegen Übersterblichkeit nicht einfach die Leute in den Lockdown zwingen darf.

Du stellst dich die Freiheit weiterhin alles tun zu dürfen, über das Leben der Alten und Schwächen.

Zum 5. mal: Risikopersonen und alle anderen die es wollen sollen sich optimal schützen können. Alle anderen sollen wie bei jeder Grippewelle leben können.

Weil hier das Beispiel der armen alten kranken Oma, die mit Kind und Enkel im selben Haushalt lebt, angesprochen wurde:
>>>Die Oma soll selber entscheiden, wie sie sich schützt:<<<
-Sie kann z.B. gar nichts machen.
-Sie kann in ein Hotelzimmer ziehen.
-Sie kann für 3 Monate in eine Reha-Klink gehen, wo nur jemand hinein darf, der am Eingang getestet wurde.

Alles natürlich bezahlt vom Steuerzahler, fall die Oma das nicht selber kann!

[Cece_P. 829]

Ich finde es echt faszinierend wie diese Krise das wahre Wesen und die menschlichen Schwächen entlarvt.

Ein perfekter Charaktertest mMn.

[Gast]

vor 3 Minuten, SecretEscape schrieb:

Zum 5. mal: Risikopersonen und alle anderen die es wollen sollen sich optimal schützen können. Alle anderen sollen wie bei jeder Grippewelle leben können.

Weil hier das Beispiel der armen alten kranken Oma, die mit Kind und Enkel im selben Haushalt lebt, angesprochen wurde:
>>>Die Oma soll selber entscheiden, wie sie sich schützt:<<<
-Sie kann z.B. gar nichts machen.
-Sie kann in ein Hotelzimmer ziehen.
-Sie kann für 3 Monate in eine Reha-Klink gehen, wo nur jemand hinein darf, der am Eingang getestet wurde.

Alles natürlich bezahlt vom Steuerzahler, fall die Oma das nicht selber kann!

Und jetzt wird Oma von Kind gepflegt und ist dement.

Was nu? 

[Gast]

vor 3 Minuten, kleiner pinguin schrieb:

Und jetzt wird Oma von Kind gepflegt und ist dement.

Was nu? 

Dann entscheidet der gesetzliche Vertreter der Oma, was getan wird.
War jetzt nicht so schwer, darauf zu kommen, oder doch?

[RyanStecken 4319]

vor 24 Minuten, tonystark schrieb:

Nett herausgewunden, aber dann präzisiere ich das Szenario:

2 Patienten, nur 1 Bett. Schwere der Erkrankung und Überlebenswahrscheinlichkeit identisch, aber einer hat sich impfen lassen (die Impfung ist jedoch nicht angeschlagen), der andere hat die Impfung verweigert.

Wäre es hier "gerecht", das Los entscheiden zu lassen? Wäre es "faschistisch", den Geimpften zu bevorzugen?
 

Naja sein Einwand bezog sich auf das Szenario dass man Menschen eine intensivmedizinische Behandlung versagt für Menschen, die sich nicht geimpft haben. Wohlgemerkt obwohl Intensivbetten frei sind, einfach weil man Kosten sparen will. Das ist vielleicht nicht faschistisch, aber hat mit einem modernen freiheitlichen demokratischen Staat auch nichts zu tun, und wäre auch sicherlich verfassungswidrig. Sowas kann man in China erwarten, wo das Individuum im Vergleich mit dem Kollektiv weniger wert ist. Aber man scheisst hier auf Menschenleben für das Kollektiv, kann man sich noch so schön reden.

Auch in deinem Szenario muss man erstmal feststellen, dass der Impfstoff nur eine Notfallzulassung hat, es nie einen mRNA-Impfstoff jemals gab, und das Verfahren sonst Jahre gedauert hätte. Das allein sollte genügen eine Impfung legitimerweise zu verweigern. Ob das dazu führt, dass es in der Abwägung keinerlei Rolle mehr spielen sollte, ist schwer zu sagen.

[jon29 10846]

vor 28 Minuten, SecretEscape schrieb:

Versuch. Bei Grippewellen sind die Intensivstationen voll. Auch die Beatmungsbetten.

Wieder so eine haltlosen und falsche Behauptung, die wir hier hundertmal widerlegt haben. Nur das mit der fehlenden Übersterblichkeit wurde öfter widerlegt.

[jon29 10846]

vor 27 Minuten, kleiner pinguin schrieb:

Coronaleugner und Impfgegner gleichzusetzen ist zu einfach.

Immer diese Extremen hier. Von beiden

Ich spreche von den klassischen Impfgegnern, die auch den Kern der Coronaverharmloser darstellen. Die waren schon vor Corona Extremisten!

Nicht von Leuten, die bis zum Sommee warten.

[Janoos 2067]

vor 37 Minuten, kleiner pinguin schrieb:

Für uns wäre das egal. Für uns. Aber es geht nicht immer nur um uns isoliert.

Ja. Man besitzt dann zu viel, wenn man hortet und andere dafür massive Nachteile haben.

Nochmal ergänzend: "Wir" sind nicht isoliert, aber es geht hier auch nicht per se um Deutschland, sondern um die komplette Europäische Union, die den Einkauf übernommen hat. Und klar, je mehr die Europäische Union einkauft, desto mehr profitiert auch Deutschland, aber eben auch alle anderen Länder der Europäischen Union.

Also, wem genau nehmen wir etwas weg, der es nötiger hat als wir? Den afrikanischen Staaten? Das Virus ist dort allein schon aufgrund der deutlich jüngeren Altersstruktur der Bevölkerung von der Gefährlichkeit sehr viel niedriger anzusiedeln als hier. Die haben sicherlich ganz andere Probleme da unten. Den asiatischen Staaten? Das Virus ist in den meisten asiatischen Staaten praktisch ausgerottet, und soweit ich weiß, setzen die dort sowieso auf ganz andere Impfstoffkandidaten. 

Also Nein, tut mir leid, aber ich sehe das Argument nicht. Unser Handeln bevorteilt doch in erster Linie die USA (und vielleicht auch UK), und es wären wohl auch umgekehrt vorrangig die USA, die benachteiligt wären, wenn wir beim Biontech- und Moderna-Impfstoff in einem größeren Umfang zugeschlagen hätten. Und jetzt? Wenn es heißt die oder wir, dann entscheide ich mich definitiv lieber für uns. 

[ToTheTop 6108]

vor 11 Minuten, RyanStecken schrieb:

Naja sein Einwand bezog sich auf das Szenario dass man Menschen eine intensivmedizinische Behandlung versagt für Menschen, die sich nicht geimpft haben.

Jetzt hört doch mal mit dem Schwachsinn auf! Ist lesen so schwer?

Zitat

„Wer partout das Impfen verweigern will, der sollte, bitte schön, auch ständig ein Dokument bei sich tragen mit der Aufschrift: ,Ich will nicht geimpft werden! Ich will den Schutz vor der Krankheit anderen überlassen! Ich will, wenn ich krank werde, mein Intensivbett und mein Beatmungsgerät anderen überlassen.‘“

DAS hat der Professor Henn gesagt. Der hat nirgends gefordert, dass eine intensivmedizinische Behandlung versagt werden soll. Er hat sinngemäß gesagt, dass jemand, der sich nicht impfen lassen will, dann auch so konsequent sein soll, dass er im Fall der Fälle keine intensivmedizinische in Anspruch nimmt. Aus eigener Motivation heraus.

Das ist ein himmelweiter Unterschied. 

Lesen, Leute.

[IronM 549]

Am 17.12.2020 um 22:39 , kleiner pinguin schrieb:

Wenn ich jetzt einfach mal für Dezember pro Tag von 500 Toten durch COVID ausgehe, komme ich auf 15500 Tote.

Klar werden nicht alle „zusätzlich“ sterben. Aber doch der überwiegende Teil. Und die 500 Toten pro Tag sind meiner Meinung sehr, sehr optimistisch.

Bei 600 pro Tag wären das 18600.

Bei 700  dann 21700

Bei 800 dann 24.800

 

Finde ich dann schon recht viel.

Das bezweifle ich eben, sonst müssten wir ja bis zum heutigen Datum in diesem Jahr mindestens 13.000 mehr Tote haben als letztes Jahr, glaubst du das wirklich?

[ElNuevo 2015]

vor 27 Minuten, ToTheTop schrieb:

„Wer partout das Impfen verweigern will, der sollte, bitte schön, auch ständig ein Dokument bei sich tragen mit der Aufschrift: ,Ich will nicht geimpft werden! Ich will den Schutz vor der Krankheit anderen überlassen! Ich will, wenn ich krank werde, mein Intensivbett und mein Beatmungsgerät anderen überlassen.‘“

Ich verstehe den Sinn dieser Aussage überhaupt nicht. Derjenige, der sich Impfen lässt, soll doch vor schweren Verläufen geschützt sein. Demnach kann jeder sein Risiko doch selbst abschätzen, ohne damit andere zu gefährden. Es wird doch dann eh nur Leute treffen, die sich nicht Impfen lassen wollen. 

 

"Ich will den Schutz vor der Krankheit anderen überlassen!"

Na klar, kann ich dann auch. Jeder kann sich doch selbst und persönlich mit der Impfung schützen, ganz wie er mag. 

 

Das ist aus meiner Sicht eine ganz substanzlose Impf-PR. Und wenn mir jemand keine Wahl lässt zwischen "gut" und "böse" , dann entscheide ich mich fast reflexartig dagegen. ( Impfen = gut, ansonsten ist man ein schlechter Mensch). Meine moralische Entscheidung lasse ich mir von niemandem abnehmen. Das Mittel ist für mich sehr entlarvend und es drängt mich eher von der Impfung weg, als auf sie zu. Wahrscheinlich scheint es bei anderen aber leider gegenteilig zu wirken. 

Dezember 19, 2020 bearbeitet von ElCurzo

[RyanStecken 4319]

vor 35 Minuten, ToTheTop schrieb:

DAS hat der Professor Henn gesagt. Der hat nirgends gefordert, dass eine intensivmedizinische Behandlung versagt werden soll. Er hat sinngemäß gesagt, dass jemand, der sich nicht impfen lassen will, dann auch so konsequent sein soll, dass er im Fall der Fälle keine intensivmedizinische in Anspruch nimmt. Aus eigener Motivation heraus.

Das ist ein himmelweiter Unterschied. 

 Lesen, Leute.

Also das mit der Verweigerung stimmt. Aber dieser Ökonom wollte den Versicherungsschutz aufheben lasse.

 

“Auch der Direktor des Instituts der deutschen Wirtschaft, Michael Hüther, fordert Konsequenzen für Gegner einer Corona-Impfung. "Zu prüfen wäre daher, ob Impfverweigerer wegen der aus ihrem Verhalten resultierenden externen Effekte dadurch sanktioniert werden können, dass bei ihnen kein Versicherungsschutz im Falle einer Covid-19-Erkrankung besteht", schreibt der Ökonom im "Handelsblatt"“

Das ist auch schon ziemlich lächerlich

[Janoos 2067]

Wieso gibt es eigentlich so einen starken Zusammenhang zwischen "Gegen Schutzmaßnahmen sein" und "Gegen Impfungen sein"? Das ergibt für mich vordergründig erst einmal keinen Sinn. Man ist gegen Schutzmaßnahmen, aber man ist auch dagegen, sich impfen zu lassen, um die Schutzmaßnahmen aufheben zu können. Also die Hauptsache ist, man macht nie das, was irgendjemand von einem erwartet, oder wie? 

[ElNuevo 2015]

vor 8 Minuten, Janoos schrieb:

Also die Hauptsache ist, man macht nie das, was irgendjemand von einem erwartet, oder wie? 

Es wäre gut wenn man sich die Leute konkret aussucht bzw. man sollte selbst entscheiden können welche Erwartungen man erfüllen möchte.

vor 8 Minuten, Janoos schrieb:

Wieso gibt es eigentlich so einen starken Zusammenhang zwischen "Gegen Schutzmaßnahmen sein" und "Gegen Impfungen sein"? Das ergibt für mich vordergründig erst einmal keinen Sinn.

Das machst doch total Sinn. Es gibt die Gruppe, die große Angst vor dem Virus haben - die sind mehrheitlich für die Maßnahmen und für die Impfung.

Und dann gibt es Menschen, die das Virus bedeutend harmloser sehen, als es verkauft wurde. Daher machen dann weder die Maßnahmen noch eine Impfung Sinn.

Und dann gibt es wohl noch in der Mehrheit die, die dazwischen stehen. Impfen egal, Maßnahmen egal - Hauptsache es geht schnell vorbei.

Ich finde das in sich sehr logisch. 

Dezember 19, 2020 bearbeitet von ElCurzo

[Janoos 2067]

vor 1 Minute, ElCurzo schrieb:

Und dann gibt es Menschen, die das Virus bedeutend harmloser sehen, als es und verkauft wurde. Daher machen dann weder die Maßnahmen noch eine Impfung Sinn.

Das kann man ja gerne so für sich evaluieren, aber eine Impfung ist doch nichtsdestotrotz überhaupt gar kein Aufwand? Ich habe eher das Gefühl, dass die Impfung als Strafe angesehen wird, die man nicht bereit ist zu akzeptieren. Und das ist für mich nicht nachvollziehbar. Selbst wenn man jetzt der mRNA-Impfung misstraut, dann kann man doch immer noch auf eine konventionelle Impfung zurückgreifen. Früher oder später wird es die geben. 

Aber ja, hier gilt wohl bei einigen die Prämisse, dass man sich lieber die Krankheit einfängt (und andere ansteckt) als sich einmal in den Oberarm pieksen zu lassen (und ggf. andere zu schützen, falls sich die aktuellen Erkenntnisse diesbezüglich erhärten sollten). 

Ich halte das eher für ein Symptom, krampfhaft das eigene Weltbild schützen zu wollen. Man lässt sich nicht impfen, denn wenn man es täte, würde man sich unterbewusst eingestehen müssen, dass die Krankheit nicht so cool ist, und das geht natürlich gar nicht. Da würde man ja glatt noch den ganzen Angsthasen Recht geben, bloß nicht!

[Janoos 2067]

Achja, auch sehr lustig: es wird immer gerne mit den nicht-absehbaren Langzeitfolgen der Impfung argumentiert, während man gleichzeitig sämtliche Diskussionen um eventuelle Langzeitfolgen einer Covid-19-Erkrankung als dämlich abtut, denn man weiß das ja alles noch nicht. Auch ziemlich doppelbödiges Spiel, oder nicht?

[Nepomuk2.0 28]

vor 1 Stunde, kleiner pinguin schrieb:

Die versuchen nieder zu brüllen bringt nix und ist meiner Meinung nach falsch. 

Gut, das ist deine Meinung. Millionen Menschen bangen um ihre Existenz, haben aber auch handfeste psychische Belastungen.

Wenn jetzt Millionen Leute im festen Social Circle, Familie und festem Job (am besten beim Staat) ankommen und erzählen "Ja, also so ne Impfung, ne, also da wart ich jetzt mal ab" und mir und meiner Altersgruppe gleichzeitig die Impfung verweigert wird, weil "Hey, wir müssen die anderen zuerst impfen", dann bin ich echt sauer.

 

Ihr habt Angst, dass euch Muffins aus dem Ohr wachsen, weil "Hey, 40.000 Probanden ohne ernsthafte (also echt langfristige) Nebenwirkungen reicht mir nicht, vielleicht fallen alle 100.000 Impfungen doch noch jemandem die Ohrläppchen ab"? 

Ich - und Millionen anderer - haben Angst, weil ganz sicher alle 100 - 300 Patienten einer elendig verreckt und ein Vielfaches ihren Geschmacks- und Geruchssinn verliert! 

Wir können Menschen wegsperren, wenn sie nackt über die Straße rennen, aber Millionen Menschen sollen zuschauen, wie tausende ersticken, weil ein paar Snowflakes sich nicht impfen lassen wollen? 

 

Disclaimer: Sorry, seit den verschärften Ausgangsbeschränkungen und Covid-Fällen im engen Freundeskreis find bin ich auch psychisch mitgenommen. Offensichtlich ist die einzige Chance die Impfung und wenn du mir ne Dose anbietest, von mir aus auch aus China, nehm ich die hier und heute an.

Nur - es gibt keine für meine Generation. Schüler und Studenten gehen den meisten vollkommen am Arsch vorbei. Spätfolgen und Todesfälle haben auch wir, dafür sind wir die, die am härtesten von Maßnahmen getroffen wurden. Entsprechend gereizt bin ich und das kann man wahrscheinlich aus dem Beitrag auch rauslesen.

Ärgerlich: Der Lockdown geht safe bis März oder April, geht garnicht anders und bis Sommer '22 wird auch in meiner Generation keiner geimpft werden. Wenn wir Pech haben müssen wir auch nächstes Jahr noch durch den Lockdown und sehen wie Asien / Ozeanien uns abhängen, mit null-Covid-Strategie. Wer seine Freiheit niemals auch nur einen Zentimeter einschränken will, wird am Ende alle verlieren und wir kriegen Hilfslieferungen aus China.

 

In diesem Sinne: Frohe Weihnachten!

[Nepomuk2.0 28]

vor 36 Minuten, RyanStecken schrieb:

Also das mit der Verweigerung stimmt. Aber dieser Ökonom wollte den Versicherungsschutz aufheben lasse.

Und Recht hat er. Mit welchem Recht nimmst du es dir raus, etwas wirklich harmloses wie eine Impfung wider jede Vernunft und Wissenschaft zu verweigern? Das ist das eine.

Die andere Seite ist, warum sollten die Anderen dir dann für hundert tausende Euro (Schätzung) die wochenlange Krankenhausbehandlung zahlen? Und selbst wenn, sollte man die vlt nur vorschießen.

Ernsthaft - der Typ hat doch recht. Die wollen die Vorteile parasitieren, wenn sich die Anderen impfen lassen und das - ach so große - Risiko eingehen; aber gleichzeitig das andere Risiko, nämlich die Kosten für die Intensivbehandlung, auch die anderen zahlen lassen.

Ja, das ist unsozial - wie willst das leugnen?

[Gast]

vor 27 Minuten, Janoos schrieb:

Achja, auch sehr lustig: es wird immer gerne mit den nicht-absehbaren Langzeitfolgen der Impfung argumentiert, während man gleichzeitig sämtliche Diskussionen um eventuelle Langzeitfolgen einer Covid-19-Erkrankung als dämlich abtut, denn man weiß das ja alles noch nicht. Auch ziemlich doppelbödiges Spiel, oder nicht?

Es kommt drauf an, zu welcher Gruppe man gehört:

In der Altersgruppe 0-29 Jahre sind in DE bisher lediglich ca. 60 Leute an/ mit Corona verstorben. Mit Sicherheit viele davon mit schwersten Vorerkrankungen. Und klar gibt es weitere Leute mit Langzeitfolgen.

Es ist für diese Gruppe ganz einfach vollständig sinnfrei, sich im eigenen Interesse zu impfen, weil bereits das Risiko kurzfristiger Impfschäden höher ist als das Risiko schwerer Erkrankungen an/ mit Corona. Über mögliche Langzeitschäden (Gendefekte beim Nachwuchs, Auslösung von Auto-Immun-Erkrankungen) rede ich gar nicht erst.

Dazu kämen noch die Kosten (Arbeitsausfälle wegen häufiger kurzfristiger Nebenwirkungen, Arztkosten, Impfstoffkosten,...) der sinnfreien Impfung für diese Gruppe. Mit diesem vielen Geld (satte xxxMio€ oder xMrd.€!!!) könnte man Leute, die das möchten, wirksam vor dem Virus schützen.

Dezember 19, 2020 bearbeitet von Gast

[Gast]

vor 7 Minuten, Nepomuk2.0 schrieb:

Ernsthaft - der Typ hat doch recht. Die wollen die Vorteile parasitieren, wenn sich die Anderen impfen lassen und das - ach so große - Risiko eingehen; aber gleichzeitig das andere Risiko, nämlich die Kosten für die Intensivbehandlung, auch die anderen zahlen lassen.

Ja, das ist unsozial - wie willst das leugnen?

Die Kosten für eine eventuelle Behandlung zahlt doch jeder Mensch selber, über seinen Krankenversicherungsbeitrag. Genauso wie die Kosten der Krebsbehandlung des Rauchers, oder die neuen Gelenke des PP davon bezahlt werden.

[RyanStecken 4319]

vor 16 Minuten, Nepomuk2.0 schrieb:

Und Recht hat er. Mit welchem Recht nimmst du es dir raus, etwas wirklich harmloses wie eine Impfung wider jede Vernunft und Wissenschaft zu verweigern? Das ist das eine.

Die andere Seite ist, warum sollten die Anderen dir dann für hundert tausende Euro (Schätzung) die wochenlange Krankenhausbehandlung zahlen? Und selbst wenn, sollte man die vlt nur vorschießen.

Ernsthaft - der Typ hat doch recht. Die wollen die Vorteile parasitieren, wenn sich die Anderen impfen lassen und das - ach so große - Risiko eingehen; aber gleichzeitig das andere Risiko, nämlich die Kosten für die Intensivbehandlung, auch die anderen zahlen lassen.

Ja, das ist unsozial - wie willst das leugnen?

Also in Mittelamerika Peru oder so haben die den chinesichen Impfstoff verabreicht und mussten es stoppen, weil da irgendeiner seine Arme nicht mehr bewegen konnte. 

Wie gesagt die ganzen Argumente finde ich im Hinblick darauf dass der Impfstoff keine normale Zulassung durchlaufen hat, ziemlich bedenklich. 

[ElNuevo 2015]

vor 31 Minuten, Janoos schrieb:

Ich halte das eher für ein Symptom, krampfhaft das eigene Weltbild schützen zu wollen. Man lässt sich nicht impfen, denn wenn man es täte, würde man sich unterbewusst eingestehen müssen, dass die Krankheit nicht so cool ist, und das geht natürlich gar nicht. Da würde man ja glatt noch den ganzen Angsthasen Recht geben, bloß nicht!

Ja klar, halte ich psychologisch für nachvollziehbar. Ich weiß es nicht genau, denke aber mal, dass du mich unterschwellig dem zuordnest. Ich weiß es aber noch nicht genau, evtl. lasse ich mich im Sommer impfen, für mich würde ich mich aber aus persönlich/rationalen Gründen dafür entscheiden (wenn es denn sein muss). Ich habe wenig Angst vor Corona, habe aber auch keine Angst vor einer Impfung. Vermeiden würde ich aber gerne das eine sowie das andere.