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[tomatosoup 978]

vor 8 Stunden, Janoos schrieb:

Kann mir jemand erklären, wieso sich die Covid-19-ITS-Neuaufnahmen und -Abgänge derart genau die Waage halten? 

Gestern beispielsweise 532 Neuaufnahmen und 539 Abhänge.

Bei ca. 400 Todesfällen pro Tag ist doch klar, dass Intensivbetten auch wieder frei werden.

[tomatosoup 978]

vor 3 Stunden, Janoos schrieb:

Das Problem bei der Klimakrise ist eben auch, dass es kein Allheilmittel in Form einer Vakzine oder eines Medikaments gibt. Wenn wir im nächsten Jahr ausreichend viele Menschen geimpft haben, dann war's das, und wir können alle wieder in unser altes Leben zurückkehren. Beim Klima können wir nur so viel Schaden wie möglich abwenden.

Man kann bspw. künstliche Bäume aufstellen, die CO2 binden und das CO2 dorthin pumpen, wo man bislang das Erdöl herausgeholt hat. Wenn man es als Menschheit nur dringlich genug ansieht und es auch wirklich will. Ähnlich dem Impfstoff, den die Menschheit (m.E. auch die Deutschen) in Rekordzeit entwickelt hat.

[Gast botte]

vor 1 Stunde, ElCurzo schrieb:

Wenn eine schwere Grippeepidemie eine IFR von 0,1% hat und es belegt ist, dass..."2018/19 wurden laut RKI 954 Todesfälle mit Influenza-Infektion übermittelt (52 Prozent männlich; 86 Prozent über 59 Jahre alt)"waren! Dann wird auch die IFR der Grippe im hohen Alter schwindelerregend hoch sein!!! Das ist doch in der Hinsicht das gleiche, wie jetzt in der Corona Pandemie! 

OK. Ohne Maßnahmen und mit niedriger Impfquote 864 Todesfälle an und mit Influenza in 2018/2019. Mit Maßnahmen und ohne Impfung >17.000 Todesfälle an und mit COVID19 in 2020. Deine Influenza hat bestimmt ne geile Dunkelziffer, dass Du Dir das immer noch vergleichbar rechnen kannst.

Ioannidis hat übrigens selbst überhaupt keine eigenen Zahlen erhoben - was er gerade veröffentlcht hat, ist eine Metastudie, und die zeigt vor allem, dass es bei der Erfassung der Sterbefallraten vor allem eine ziemlich Spannbreite zu geben scheint ("„Die Sterblichkeitsrate bei Infektionen ist keine feste physikalische Konstante und kann erheblich variieren“). Alles darüber hinaus mittelt er über 61 serologische Studien, und stellt im Nachgang Vermutungen(!!!) an. Das sind natürlich sofort belastbare Zahlen, anders als irgendwelche halbgaren Modellrechnungen (deren Modelle übrigens an den sich real entwickelnden Daten 'trainiert' werden, btw. Eine Modellrechnung fusst in dem Sinn auf konkreten, nachprüfbaren Daten, und extrapoliert von dort aus). Hast Du eigentlich verstanden, was Du da gelesen hast?

Ist leider dasselbe Phänomen, dass PMax oben beklagt hat: wissenschaftliche Rosinenpickerei ohne Sinn und Verstand. Während die Instensivstationen auch mit angeblich gar so drakonischen Maßnahem langsam vollaufen, und zwar nicht nur mit Menschen über 80. Ja, in der Kohorte ist die Sterblichkeit am höchsten; aber auch jüngere erkranken schwer, 'selbst' wenn sie nicht sterben.Das Gesundheitssystem steht offenkundig derzeit unter Starkstrom. Das zu einer saisonalen Erfindung zu erklären und leichter Hand älteren Menschen zu erklären, dass sie ja nun wirklich keinen Anspruch auf Gesundheitsversorgung mehr erheben sollten, weil sie ja eh in wenigen Monaten abritten laut Statistik, ist reichlich zynisch. Mir gruselt vor Leuten, denen es leicht fällt zu entscheiden, wessen Weiterleben wichtig ist.

Dezember 2, 2020 bearbeitet von botte

[tonystark 2393]

Konnte (leider) nicht widerstehen, mir deinen Beitrag einblenden zu lassen. Meine persönlichen Favoriten: "das virale Coronavirus" und "das Präventionsparadoxon lässt sich nicht beweisen".

vor 2 Stunden, ElCurzo schrieb:

Konkrete Zahlen hat Mr. John Ioannidis in seiner Studie doch schon geliefert. 

"Konkret schätzt der Forscher nach der Auswertung der Studien, dass durchschnittlich 0,23 Prozent der Menschen sterben, die sich mit Sars-CoV-2 infiziert haben. Bei Menschen unter 70 Jahren sollen es sogar nur 0,05 Prozent sein. Und er schätzt auch, dass wahrscheinlich die Infektionssterblichkeitsrate an den meisten Orten weniger als 0,2 Prozent beträgt."

Konkrete Zahlen hat auch Herr Meyerowitz-Katz in seiner Meta-Analyse geliefert (mit - wie mir scheint - nachvollziehbareren Kriterien bei der Qualitätsauswahl der berücksichtigten Studien):

Zitat

Based on a systematic review and meta-analysis of published evidence on COVID-19 until July 2020, the IFR of the disease across populations is 0.68% (0.53%–0.82%). However, due to very high heterogeneity in the meta-analysis, it is difficult to know if this represents a completely unbiased point estimate. It is likely that, due to age and perhaps underlying comorbidities in the population, different places will experience different IFRs due to the disease. Given issues with mortality recording, it is also likely that this represents an underestimate of the true IFR figure. More research looking at age-stratified IFR is urgently needed to inform policymaking on this front.

https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(20)32180-9/fulltext

Deckt sich von der Größenordnung her auch ganz gut mit der Antikörperstudie aus München:

Zitat

Basierend auf den KoCo19 Antikörperbefunden und den zum Ende der Feldarbeit den Behörden gemeldeten COVID-19 Todesfällen in München ergab sich eine Infektionssterblichkeitsrate von 0,76% (95% Konfidenzintervall 0,59%-1,08%).

http://www.klinikum.uni-muenchen.de/Abteilung-fuer-Infektions-und-Tropenmedizin/download/de/KoCo191/Zusammenfassung_KoCo19_Epi_dt_041120.pdf

Und nun?

Dezember 2, 2020 bearbeitet von tonystark

[AMR 176]

vor 9 Stunden, RyanStecken schrieb:

Wie siehts denn in den USA aus gerade? Die haben ja weniger invasive Maßnahmen und trotzdem scheint es zu gehen...

Stimmt so allgemein gesprochen nicht. Zum Teil haben die deutlich invasivere Maßnahmen (z.B. Schulen betreffend). Ob man den Zustand da als "es scheint zu gehen" bezeichnen möchte ist auch so ne Sache (https://www.nytimes.com/live/2020/12/02/world/covid-19-coronavirus?type=styln-live-updates&label=world&index=0#its-terrible-because-it-was-avoidable-us-virus-deaths-have-passed-the-spring-peak).

https://ourworldindata.org/policy-responses-covid

https://www.nytimes.com/interactive/2020/us/states-reopen-map-coronavirus.html

https://www.edweek.org/ew/section/multimedia/map-covid-19-schools-open-closed.html

Dezember 3, 2020 bearbeitet von AMR

[Gast]

Ich fange gerade an mit Niesen. Keine Ahnung was sich noch entwickelt.  
Zahnarzt abgesagt. Date abgesagt. Erstmal nicht mehr raus.

Dezember 3, 2020 bearbeitet von Gast

[Janoos 2067]

vor 1 Minute, SecretEscape schrieb:

Ich fange gerade an mit Niesen. Keine Ahnung was sich noch entwickelt.  
 Zahnarzt abgesagt. Date abgesagt. Erstmal nicht mehr raus.

rip

[Gast]

vor 6 Minuten, Janoos schrieb:

rip

Nicht wegen einer Grippe 😉.

[tonystark 2393]

vor 4 Minuten, SecretEscape schrieb:

Nicht wegen einer Grippe 😉.

Weder bei einer Grippe noch bei Covid-19 gehört Niesen zu den typischen Symptomen.

[Gast]

vor 8 Minuten, tonystark schrieb:

Weder bei einer Grippe noch bei Covid-19 gehört Niesen zu den typischen Symptomen.

Den Zahnarzt hatte ich telefonisch darüber informiert, dass ich früh rumgenießt habe, und gefragt, ob ich trotzdem kommen soll. Die Sprechstundenhilfe meinte sinngemäß, dass das in normalen Jahren gerade noch o.k. wäre, aber aktuell nicht.

Dezember 3, 2020 bearbeitet von Gast

[tonystark 2393]

vor 46 Minuten, SecretEscape schrieb:

Den Zahnarzt hatte ich telefonisch darüber informiert, dass ich früh rumgenießt habe, und gefragt, ob ich trotzdem kommen soll. Die Sprechstundenhilfe meinte sinngemäß, dass das in normalen Jahren gerade noch o.k. wäre, aber aktuell nicht.

Das ist ja auch vernünftig. Aber kein Widerspruch zu meiner Aussage.

a) atypisch != kann niemals vorkommen

b) du könntest parallel zur - vermutlichen - Erkältung dennoch (prä- oder asymptomatisch) mit SARS-CoV-2 koinfiziert sein und wenn du herumniest, stellst du noch mal ein besonders hohes Verteilungsrisiko dar

c) der Zahnarzt / die Helfer könnten sich bei dir anstecken und dann die - vermutliche - Erkältung an Risikopersonen weitergeben (falls sie nicht selbst dazugehören), welche dann - bereits geschwächt - noch anfälliger für eine Covid-19-Erkrankung mit schwerem Verlauf wären

d) auch eine Erkältung kann wichtige med. Ressourcen binden. Du steckst den Zahnarzt an, der steckt 2 Mitarbeiter und 10 Patienten an, die stecken auch alle wieder Leute an. Davon bleiben dann einige zu Hause, manche gehen auch zum Hausarzt (wo sie auch wieder Risikopersonen infizieren könnten), ein paar lassen sich vielleicht auch auf das neue Coronavirus testen, weil bei ihnen vielleicht kein Niesen aber dafür  vielleicht verstärkt Husten oder sogar Fieber auftritt. Dann müssen sie in Quarantäne und die Labore und Gesundheitsämter haben unnötige Arbeit, etc. pp.

Dezember 3, 2020 bearbeitet von tonystark

[Gast botte]

Eben entdeckt: ein schöner australischer Blog, in dem in klarer Sprache (englisch halt) und mit sehr guten Illustrationen, Beispielen und Literatur nochmal die virologische Sicht auf nCoV2 und COVID-19 gespiegelt wird. Zum Beispiel

- bebilderte Belege, dass es das Virus wirklich gibt, wie es zuerst isoliert wurde und wie es in Zellkultur nachzuverfolgen ist: https://virologydownunder.com/sigh-yes-the-covid-virus-is-real/

- qualifizerter Kommentar zu 'Falsch-Positiven in der PCR': https://virologydownunder.com/the-false-positive-pcr-problem-is-not-a-problem/

Lektüre für jeweils 5-10 min.

[tonystark 2393]

vor 1 Stunde, botte schrieb:

Eben entdeckt: ein schöner australischer Blog, in dem in klarer Sprache (englisch halt) und mit sehr guten Illustrationen, Beispielen und Literatur nochmal die virologische Sicht auf nCoV2 und COVID-19 gespiegelt wird.

Ich liebe den Blog jetzt schon:

Zitat

That RNA is a surrogate marker for the amount of virus but not an actual measure because PCR methods can’t tell you a virus is infectious.

People are very chuffed to have learned this fact in 2020 by the way. You can tell because they say so. A lot. But despite their newfound out-of-context knowledge they actually know very little about what they’re talking about.

 

Dezember 3, 2020 bearbeitet von tonystark

[RyanStecken 4299]

vor 5 Stunden, AMR schrieb:

Stimmt so allgemein gesprochen nicht. Zum Teil haben die deutlich invasivere Maßnahmen (z.B. Schulen betreffend). Ob man den Zustand da als "es scheint zu gehen" bezeichnen möchte ist auch so ne Sache (https://www.nytimes.com/live/2020/12/02/world/covid-19-coronavirus?type=styln-live-updates&label=world&index=0#its-terrible-because-it-was-avoidable-us-virus-deaths-have-passed-the-spring-peak).

https://ourworldindata.org/policy-responses-covid

https://www.nytimes.com/interactive/2020/us/states-reopen-map-coronavirus.html

https://www.edweek.org/ew/section/multimedia/map-covid-19-schools-open-closed.html

Weiß nicht woran du das festmachst. Eigentlich sind fast überall weniger Restriktionen als in DE und der Anstieg der Infektionen ist auch nicht so einheitlich wie bei uns, da gibts genug Staaten bei denen der Peak schon erreicht wurde und es nach unten geht. 

[Hexer 8514]

vor 18 Stunden, SecretEscape schrieb:

Die Zahlen sagen: Es müssen 2020 noch einige Menschen sterben, damit die Todeszahlen der letzten größeren Grippewelle erreicht werden.

Selbst wenn jetzt jede Einschränkung aufgehoben wird, bleiben die Sterbezahlen im Bereich der üblichen Steuung.

Unsterblich ist leider niemand (außer Jesus, Elvis und Chuck Norris).

nur mal so aus Neugier: wurden denn die Toten 2018 getestet? Oder woher sonst die Gewissheit dass es Grippetote waren?

[Ahura 322]

vor 20 Stunden, tonystark schrieb:

Die durchschnittliche Lebenserwartung eines 80jährigen Mannes beträgt in DE 8,1 Jahre, die einer 80jährigen Frau 9,6 Jahre. Nur mal so zur Einordnung...

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1783/umfrage/durchschnittliche-weitere-lebenserwartung-nach-altersgruppen/

Daraus wie seinerzeit Lauterbach zu errechnen, dass 80jährige Corona-Tote noch 8,1 Jahre gelebt hätten ist aber genauso unsinnig, wie dies aus der durchschnittlichen Lebenserwartung eines heute geborenen männlichen Kindes zu errechnen. Der typische Corona-Tote im Pflegeheim kann eben nicht mehr auf 8,1 Jahre hoffen.

[Ahura 322]

vor 4 Stunden, botte schrieb:

- qualifizerter Kommentar zu 'Falsch-Positiven in der PCR': https://virologydownunder.com/the-false-positive-pcr-problem-is-not-a-problem/

Lektüre für jeweils 5-10 min.

Dass sich aus einer zu hohen CT eine besonders hohe Falsch-Positiv-Rate ergibt kenne ich als Thema nicht. Hier wird doch eher diskutiert, dass man durch eine hohe CT viele Fälle findet, die zwar infiziert sind oder waren, aber aufgrund der geringen Viruslast nicht (mehr) ansteckend. Das Problem von falsch-positiven ist logischerweise bei hoher Inzidenz auch eher gering. Im Juli dürften falsch positive bei der Einschätzung der Infektionslage aber durchaus relevant gewesen sein. Die Kommunikation etwa des RKI hierzu ist aber auch nicht wirklich glücklich: während bei Antikörper und vor kurzem auch bei Antigen-Tests darauf hingewiesen wird, dass falsch-positive bei relativ gesehen geringer Inzidenz ein statistisch relevantes Problem sind, wird das bei PCR komplett ausgeblendet. Das mag darin motiviert sein, dass sich positiv-getestete symptomlose sonst nicht an die Isolation halten. Wenn dann auf der anderen Seite medienwirksam falsch-positive bekanntwerden, etwa der Fall des Labors in Augsburg oder die zahlreichen Fälle im Profi-Fußball, stärkt das nicht das Vertrauen. 

[tonystark 2393]

Gerade eben, Ahura schrieb:

Daraus wie seinerzeit Lauterbach zu errechnen, dass 80jährige Corona-Tote noch 8,1 Jahre gelebt hätten ist aber genauso unsinnig, wie dies aus der durchschnittlichen Lebenserwartung eines heute geborenen männlichen Kindes zu errechnen. Der typische Corona-Tote im Pflegeheim kann eben nicht mehr auf 8,1 Jahre hoffen.

Und wieso kritisierst du dann mich für etwas, das ich nicht getan hab (=behaupten dass der durchschnittliche 80jährige Corona-Tote noch 8,1 Jahre zu leben hätte) - nicht aber Ryan für etwas, das er getan hat (=behaupten, wir würden all die Einschränkungen in Kauf nehmen, damit ein paar Rentner ein paar Monate länger leben können)?

[Ahura 322]

@Tonystark

Die von Dir zitierte Behauptung von Ryan ist ja häufig richtig. Die Rechnung, die CoVid-19 würde keine Lebenszeit verkürzen, weil das Durchschnittsalter der Toten in Höhe (oder über) der Lebenserwartung, liegt habe ich hier nicht gelesen.  

[tonystark 2393]

Also zusammengefasst: Du legst mir ein Argument in den Mund, das ich gar nicht vorgebracht habe, um mir dann vorzuwerfen, dass dieses Argument ungeeignet sei. Während bei Ryans Argument die gefühlte Wahrheit als Beleg ausreicht und die Differenzierung zwischen Durchschnittswerten und "trifft auf viele zu" nicht mehr relevant ist.

Hast du denn irgendwelche soliden Daten darüber, wie viel Lebenszeit dem typischen Corona-Toten verloren geht? Ich nicht. Dürfte auch schwer zu ermitteln sein. Aber einfach zu behaupten: "Es geht hier nur um ein paar Monate" ist schlicht unseriös. Da erscheint es mir durchaus angebracht, sich die typische weitere Lebenserwartung eines 80jährigen als REFERENZ mit heranzuziehen (Zitat: "Zur Einordnung"). Dass das nicht die exakte Antwort auf die Frage nach den durchschnittlich verlorenen Lebensjahren EINES CORONA-TOTEN ist, ist klar. Hierzu müsste man schon noch mindestens die Vorerkrankungen berücksichtigen. Auch klar ist jedoch: Auch in der Gruppe der "gewöhnlichen 80jährigen" sind eine Menge Leute mehrfach vorerkrankt. Dennoch leben die Männer aus dieser Gruppe IM Schnitt 8,1 weitere Jahre. Die durchschnittliche weitere Lebenserwartung eines Coronatoten wird daher IRGENDWO zwischen 0 und 8,1 Jahren liegen. Wo genau, weiß ich nicht - ich vermute allerdings an keinem der beiden Ränder.

In einem Punkt irrst du übrigens: Der Unsinn, dass quasi keine Lebenszeit verloren ginge, weil man ja im Durchschnitt nur 80,X Jahre alt wird, wurde hier bereits mehrfach kolportiert. Nicht (jedenfalls nicht explizit) von Ryan zwar, aber von anderen.

 

Edit:

Das ist auch wieder keine exakte Antwort, aber liefert zumindest Hinweise darauf, dass sich das Virus (bei mangelnder Eindämmung) durchaus in relevanter Höhe auf die durchschnittliche Lebenserwartung niederschlägt:

Zitat

Current excess mortality corresponds to a decline in remaining life expectancy of 3 years for men and 2 years for women. Conclusion: The Covid-19 pandemic has so far had a clear and consistent effect on total mortality in Sweden, with male death rates being comparably more affected.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.10.20096909v1

und

Zitat

Developments in the mortality rates between January and August indicate a declining life expectancy for both women and men this year; from 84.7 years to 84.4 years for women and from 81.3 years to 80.8 years for men.

“For men, this means, roughly speaking, that the large increase in life expectancy in 2019 will be erased and will return to the 2018 level. For women, the decline is somewhat smaller. This may be the overall largest decline on an annual basis since 1944,” Örjan Hemström points out.

Life expectancy has increased steadily in Sweden in the period 1900-2019, so a decrease stands out.

https://www.scb.se/en/About-us/news-and-press-releases/projection-covid-19-leads-to-lower-life-expectancy-in-sweden-in-2020/

(Anm.: Hier geht es um die durchschnittliche Lebenserwartung der Gesamtbevölkerung! Wenn es hier bereits 0.3-0.5 Jahre sein sollten, dürften die verlorenen Lebensjahre der "Coronatoten" deutlich höher liegen, wobei man auf der anderen Seite auch zusätzliche Todesfälle bspw. aufgrund von Überlastungen der Gesundheitsversorgung berücksichtigen müsste).

Dezember 3, 2020 bearbeitet von tonystark

[Janoos 2067]

Vorschlag zur Pandemiebekämpfung: Sachsen und Bayern aus der Bundesrepublik entfernen. 

[ElNuevo 2010]

vor 17 Stunden, botte schrieb:

wissenschaftliche Rosinenpickerei ohne Sinn und Verstand.

Genau so sieht es aus. Und da die Fragen nicht abschließend geklärt sind setzt doch die Welt ihr Fundament aktuell auf einen Berg von Rosinen. Und dann wundern sich alle, dass das Gebilde wackelt. Sinn und Verstand ist dem Fall nur eine Frage des Glaubens. Das hat aber eben auch absolut gar nix mit Sinn und Verstand zu tun. Du schlägst dich hiermit übrigens ironischerweise mit deinen eigenen Waffen. 

 

vor 17 Stunden, botte schrieb:

Menschen über 80. Ja, in der Kohorte ist die Sterblichkeit am höchsten; aber auch jüngere erkranken schwer, 'selbst' wenn sie nicht sterben.Das Gesundheitssystem steht offenkundig derzeit unter Starkstrom. Das zu einer saisonalen Erfindung zu erklären und leichter Hand älteren Menschen zu erklären, dass sie ja nun wirklich keinen Anspruch auf Gesundheitsversorgung mehr erheben sollten, weil sie ja eh in wenigen Monaten abritten laut Statistik, ist reichlich zynisch. Mir gruselt vor Leuten, denen es leicht fällt zu entscheiden, wessen Weiterleben wichtig ist.

Das sind Punkte die du aus berechtigter Angst herausliest, die jedoch in meinen Beiträgen nirgendwo niedergeschrieben wurden. 

Fakten des Lebens.

1.) Menschen sterben!

2.) Je älter man ist, desto höher ist die Sterbewahrscheinlichkeit!

 

Das was du aus den Fakten baust, ist deine Sache. Aber ich bitte Dich und auch PMax mir keine Sachen anzudichten, die ich niemals gesagt oder nieder geschrieben habe. Zynisch empfinde ich nur die persönliche Anschuldigung, die dahinter steht. 

 

Und übrigens. Wenn ich jemals einen Infekt hatte - mit Fieber, Husten, Kopf-Gliederschmerzen - dann habe ich freiwillig nie die Wohnung verlassen. Ich wollte damit auch nie unter Menschen. Jeder Mensch, der noch einigermaßen in Kontakt mit seinem Körper steht, wird sich natürlicherweise genau so Verhalten. Das ist auch logischerweise ein Teil des biologischen Programms - Menschen sind soziale Wesen (ein Infekt gefährdet die Gruppe) - daher haben sie sich, wahrscheinlich lange bevor das Großhirn entwickelt wurde, zu jeder Zeit damit automatisch selbst isoliert. 

[Janoos 2067]

Wer hat noch gleich behauptet, dass sich die Menschen in Schweden zwar nach wie vor infizieren, aber nicht mehr sterben?

[Gast]

vor 37 Minuten, tonystark schrieb:

Der Unsinn, dass quasi keine Lebenszeit verloren ginge, weil man ja im Durchschnitt nur 80,X Jahre alt wird, wurde hier bereits mehrfach kolportiert. Nicht (jedenfalls nicht explizit) von Ryan zwar, aber von anderen.

Das ist ja auch mathematischer Unsinn. Wer bereits 80 ist, wird im Durchschnitt natürlich älter. In den Durchschnitt von 80 Lebensjahren gehen auch die mit ein, die viel jünger gestorben sind.

Richtig ist aber auch, dass die Coronatoten (sehr oft Bewohner von Pflegeheimen) wegen schwerster Vorschäden oft kaum noch Lebenserwartung hatten. Wenn man alle Zahlen hätte, und Vergleichswerte, könnte man das modellieren.

[Kaiserludi 9582]

vor 24 Minuten, Janoos schrieb:

Vorschlag zur Pandemiebekämpfung: Sachsen und Bayern aus der Bundesrepublik entfernen. 

Wir könnten sie vorübergehend an Österreich verleihen - dort dürften sie vermutlich den bundesweiten Schnitt sogar noch senken. Win/Win sozusagen.

Eine direkte Landverbindung hätten sie praktischerweise auch dorthin und Deutsch mit seltsamen Dialekt sprechen alle 3 Gebiete

Dezember 3, 2020 bearbeitet von Kaiserludi