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[ElNuevo 2015]

vor 6 Minuten, ToTheTop schrieb:

Nein. Du kannst dir natürlich deine eigene Definition ausdenken, das macht’s aber nicht richtiger.

Von welcher Definition sprichst du?

 

"Die meisten dieser Grundrechte sind zugleich Menschenrechte, das bedeutet, nicht nur deutsche Staatsbürger können sich auf sie berufen, sondern alle Menschen, die in Deutschland leben."
 

https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/pocket-politik/16436/grund-und-menschenrechte#:~:text=Die meisten dieser Grundrechte sind,Einzelne gegenüber dem Staat besitzt.

[ElNuevo 2015]

vor 20 Minuten, YEE schrieb:

Das wäre schlimm wenn "Reisefreiheit" ein Menschenrecht wäre

Du meinst hier Grundrecht? Ich war irritiert....

August 21, 2020 bearbeitet von ElCurzo

[Rudelfuchs 14863]

Blabla. Bringt doch mal Belege. Recht auf Urlaub ist kein Menschenrecht. 

Fertig. Braucht ihr nicht mit afd oder sonst was kommen. 

Kommt mal klar. 

[ToTheTop 6108]

vor 29 Minuten, ElCurzo schrieb:

Von welcher Definition sprichst du?

Ins Ausland reisen zu dürfen ist kein Grundrecht. Hör doch auf mit dem Quatsch.

[HerrRossi 1514]

Warum sind in NRW eigentlich lauter Clowns auf Minister(präsidenten)posten, anstatt in den Karnevalskommittees?

"Ich glaube, dass man Karneval gar nicht so einfach abstellen kann"   so der NRW-Gesundheitsclown, äh -minister.

Glaube versetzt Berge, man muß nur wollen.

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-08/joachim-stamp-nrw-karneval-absage-corona-krise-forderung

 

 

[Kaiserludi 9583]

vor 44 Minuten, tomatosoup schrieb:

Würde die AFD eins zu eins so unterschreiben.

Wenn ich sage, der erste Buchstabe im Alphabet ist das A und 1+1=2, dann würde das die AFD auch eins zu eins so unterschreiben. Das ist doch kein Gegenargument. Interessant wird es, wenn sie die einzigen im Bundestag sind, die etwas unterschreiben würden.

[tomatosoup 978]

Schon krass, wie dünn die "zivilisatorische Decke" zuweilen ist. Wir brauchen doch nicht wirklich ´nen Gesetzestext um zu wissen, dass wir nicht eingesperrt werden wollen.

M.E. soll jeder reisen und urlauben wie er möchte. Das ist für mich schon "Menschenrecht".

Die anschließende Behandlung, wenn jemand krank wird, sollte Verhandlungssache werden. Jeder darf reisen wie er will, er bekommt dann aber unter Umständen keine Gesundheitsversorgung mehr. Also die Allgemeinheit bezahlt nicht mehr für das extra-Risiko.

[ToTheTop 6108]

vor 22 Minuten, tomatosoup schrieb:

M.E. soll jeder reisen und urlauben wie er möchte. Das ist für mich schon "Menschenrecht".

Das zählt dann eher zur Meinungsfreiheit, dass du dir deine Rechte so definierst wie es dir passt. Interessiert nur sonst keinen.

Es gibt ne Liste mit Menschenrechten. Wurde initial kurz nachm 2. Weltkrieg von der UN verabschiedet. Und dann auch nochmal im Laufe der Jahre erweitert.

Recht auf Urlaub im Ausland findet man nicht drauf.

August 21, 2020 bearbeitet von ToTheTop

[tomatosoup 978]

vor 9 Minuten, Kaiserludi schrieb:

Wenn ich sage, der erste Buchstabe im Alphabet ist das A und 1+1=2, dann würde das die AFD auch eins zu eins so unterschreiben.

Sorry, @Rudelfuchs und @Kaiserludi, der AFD-Vergleich war unangemessen. Der ist mir ´rausgeruscht. Tut mir ehrlich leid.

[Kaiserludi 9583]

vor 7 Minuten, ToTheTop schrieb:

Das zählt dann eher zur Meinungsfreiheit, dass du dir deine Rechte so definierst wie es dir passt. Interessiert nur sonst keinen.

Es gibt ne Liste mit Menschenrechten. Wurde initial kurz nachm 2. Weltkrieg von der UN verabschiedet. Und dann auch nochmal im Laufe der Jahre erweitert.

Recht auf Urlaub findet man nicht drauf.

https://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Erklärung_der_Menschenrechte

Artikel 13.2:

"Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren."

Dort findet sich keine Einschränkung, dass dies nicht für Urlaubsreisen gelte.

[ToTheTop 6108]

vor 2 Minuten, Kaiserludi schrieb:

Dort findet sich keine Einschränkung, dass dies nicht für Urlaubsreisen gelte.

Hab das vielleicht nicht richtig deutlich gemacht, aber mir ging’s um das von mir zitierte „reisen und urlauben wie man möchte“.

Gibt ein Menschenrecht, dass sagt, man sollte Anspruch auf Freizeit und bezahlten Urlaub haben.

Und es gibt dein zitiertes Recht auf Ein- und Ausreise.

Aber es gibt kein Recht auf „Urlaub wie man will“. Man sollte sich auch mal ansehen warum Menschenrechte überhaupt entworfen werden. Nicht, damit der Wohlstandseuropäer im Sommer auch nach Malle kann.

[Gast botte]

vor 3 Stunden, tomatosoup schrieb:

OmG, meinst du das ernst?

OmG, meinst DU das ernst? Wenn man jetzt anfängt, von Woche zu Woche per Meinungsforschung zu regieren, dann kannste auch gleich die BILD-Chefredaktion ins Kanzleramt einziehen lassen. Die öffentliche Meinung ist relativ leicht steuerbar und fokussiert sich im Schnitt alle drei Wochen auf ein neues Ziel, weil die Aufmerksamkeitsspanne für mehr nicht langt. Also: neee. Und jetzt bitte nicht mit der Schweiz kommen - die haben da eine deutlich andere Tradition und bereiten ihre Volksbefragungen zum Teil sehr, sehr lange vor. Das vergleicht sich nicht.

vor 1 Stunde, ElCurzo schrieb:

So logisch ist das nicht. Reisefreiheit gilt als Menschenrecht. Und da Grund- und Menschenrechte nahezu gleich sind, kann man es auch als Grundrecht einordnen. 

Und auch die eigentlich in der EU gegebene Freizügigkeit kann eingeschränkt werden, wenn triftige Gründe dafür sprechen. Wie Ischgl etc. gezeigt haben, sind Urlaubshotspots durchaus auch mal Coronahotspots. Im Moment versorgt der Staat ja hier dogar noch über: zahlt Coronatests am Flughafen und, wenn's hart auf hart kommt, auch die Rückholung von Touristen. Auf Kosten der Solidargemeinschaft. Daraus jetzt eine Gängelung zu konstruieren, wenn vor Reisen nach Kroatien gewarnt(!) wird, ist schon eine besondere Dialektik.

Man könnt's ja auch anders machen: einfach mal die Urlauber, die ihre Reisen zum Teil noch in Kenntnis von Corona gebucht haben, für die Tests am Flughafen bezahlen lassen. Wer sich nicht testen lassen will, darf sich dann entsprechend für 14 Tage direkt in Heimquarantäne  begeben. Die dann aber nicht als Krankheitsfall gilt und damit vom Arbeitgeber und den Kassen unbezahlt bleibt, weil eigenmächtig und wider besseres Wissen arrangiert. Sage mir, was daran zum Beispiel unfair wäre und warum?

[Kaiserludi 9583]

vor 1 Minute, ToTheTop schrieb:

Hab das vielleicht nicht richtig deutlich gemacht, aber mir ging’s um das von mir zitierte „reisen und urlauben wie man möchte“.

Gibt ein Menschenrecht, dass sagt, man sollte Anspruch auf Freizeit und bezahlten Urlaub haben.

Und es gibt dein zitiertes Recht auf Ein- und Ausreise.

Aber es gibt kein Recht auf „Urlaub wie man will“. Man sollte sich auch mal ansehen warum Menschenrechte überhaupt entworfen werden. Nicht, damit der Wohlstandseuropäer im Sommer auch nach Malle kann.

Du kannst aber schlecht den Leuten vorschreiben, was sie im Ausland tun dürfen, da dies die Zuständigkeit des Staates ist, in dem sie sich aufhalten und du kannst ihnen nicht die Ausreise verbieten ohne ihre Menschenrechte zu verletzen.

Wie also willst du den Menschen dann in der Praxis den Partyurlaub in Region X verbieten? ich sehe da nur 3 Optionen: a) Die für Region X zuständige Regierung verbietet dort Parties oder aber b) du schränkst die Grundrechte deiner Bürger ein oder der Vollständigkeit halber c) du wirst die neue Regierung der Region X (kaufst sie dem bisherigen Eigentümerstaat ab oder eroberst die Region in einem Krieg, etc.).

Auf Mallorca hatten wir jetzt das Glück, dass Spanien Option a) gebraucht hat, aber wenn das in einem Land nicht der Fall ist, dann bleiben doch nur noch die Optionen, die Menschenrechte deiner eigenen Einwohner oder aber die Souveränitätsrechte von deren Zielländern zu verletzen und letztere Möglichkeit besteht selbst dann, wenn man wollte, nur theoretisch, da es schlicht zu viele Staaten wären.

[Gast botte]

Gerade eben, Kaiserludi schrieb:

Wie also willst du den Menschen dann in der Praxis den Partyurlaub in Region X verbieten? ich sehe da nur 3 Optionen: a) Die für Region X zuständige Regierung verbietet dort Parties oder aber b) du schränkst die Grundrechte deiner Bürger ein oder der Vollständigkeit halber c) du wirst die neue Regierung der Region X (kaufst sie dem bisherigen Eigentümerstaat ab oder eroberst die Region in einem Krieg, etc.).

Vorschlag siehe oben: mach alles danach kostenpflichtig für Selbstzahler. Geldbeutel regelt zuverlässig.

[Kaiserludi 9583]

Gerade eben, botte schrieb:

Vorschlag siehe oben: mach alles danach kostenpflichtig für Selbstzahler. Geldbeutel regelt zuverlässig.

Das wäre kein Verbot, sondern nur eine Empfehlung mit finanziellem Druck ähnlich wie es kein grundsätzliches Alkoholverbot gibt, aber sehr wohl eine Alkoholsteuer.

[ToTheTop 6108]

vor 3 Minuten, Kaiserludi schrieb:

Wie also willst du den Menschen dann in der Praxis den Partyurlaub in Region X verbieten?

Ist doch auch nur ein theoretisches Beispiel. Deutschland hat Ausreisen nie verboten. Aber einige Länder haben die Einreise halt nicht erlaubt.

Einreisen durfte man als deutscher Staatsbürger auch immer. Was ist denn jetzt eigentlich das Problem? 

 

[tomatosoup 978]

vor 3 Minuten, botte schrieb:

Wenn man jetzt anfängt, von Woche zu Woche per Meinungsforschung zu regieren, dann kannste auch gleich die BILD-Chefredaktion ins Kanzleramt einziehen lassen. Die öffentliche Meinung ist relativ leicht steuerbar und fokussiert sich im Schnitt alle drei Wochen auf ein neues Ziel, weil die Aufmerksamkeitsspanne für mehr nicht langt.

Im Moment geht es in den Nachrichten und Magazinen gefühlt in erster Linie um Trump vs. Biden.

Ich finde das nicht so abwegig, dass man ´mal ´ne Meinungsumfrage macht, wie die Leute das so sehen mit den Anti-Corona-Maßnahmen. Meine persönliche Erwartungshaltung wäre, dass 70 bis 80 Prozent sich wünschen würden, dass man verstärkt darauf hinwirkt, dass die Regeln eingehalten werden. Könnte aber auch sein, dass ich falsch liege und es ist quasi 50 zu 50. Keine Ahnung. Dafür sind die Demoskopen ja da.

[tomatosoup 978]

vor 17 Minuten, Kaiserludi schrieb:

Wie also willst du den Menschen dann in der Praxis den Partyurlaub in Region X verbieten? ich sehe da nur 3 Optionen: a) Die für Region X zuständige Regierung verbietet dort Parties oder aber b) du schränkst die Grundrechte deiner Bürger ein oder der Vollständigkeit halber c) du wirst die neue Regierung der Region X (kaufst sie dem bisherigen Eigentümerstaat ab oder eroberst die Region in einem Krieg, etc.).

Ich sehe noch eine vierte Option: Man führt eine öffentliche Debatte darüber, dass das ein nicht erwünschtes Verhalten ist und zwar nicht so, dass das irgendwie Diensttagsabends bei "Hart aber fair" besprochen wird, sondern so, dass die Merkel sich mit den Ministerpräsidenten committet und das klar kommuniziert wird.

Kann man sagen: interessiert die Unvernünftigen eh nicht. Ja, ist so. In den Unternehmen und Betrieben hinterlässt das aber schon Wirkung und in den Familien auch. Versuchen sollte man es.

[RyanStecken 4323]

vor 46 Minuten, Kaiserludi schrieb:

https://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Erklärung_der_Menschenrechte

Artikel 13.2:

"Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren."

Dort findet sich keine Einschränkung, dass dies nicht für Urlaubsreisen gelte.

just lol, das ist nicht mal Völkerrecht, das ist gar nix. Da hat selbst die EMRK mehr Geltung auf Rang von Bundesrecht. Rein juristisch wäre es viel klüger sich auf Art. 21 AEUV zu stützen. 

 

Zitat

in dem sie sich aufhalten und du kannst ihnen nicht die Ausreise verbieten ohne ihre Menschenrechte zu verletzen.

Also erstmal musst du verstehen, dass eine Verletzungvon Grund- oder Menschenrechte nichts bedeuten muss. Wenn die Polizei dich für eine Verkehrskontrolle anhält ist das auch ein Eingriff in deine Handlungsfreiheit, jedes Verkehrsschild ist schon eine Grundrechtsverletzung. Die entscheidende Frage ist, ob so eine Verletzung bzw. Eingriff verfassungsrechtlich gerechtfertigt werden kann. Es gibt zwar einen unantastbaren Wesensgehalt der Grundrechte Art. 19 II GG, aber der zieht selten.

 

Zitat

die Menschenrechte deiner eigenen Einwohner 

 Nochmal "Menschenrechte" sind quasi egal und interessieren niemanden. Die EMRK hat nur Rang von Bundesrecht. Und auch die euopäische Freizügigkeit kann rückgängig gemacht werden, das hatten wir bereits.

 

Zitat

oder aber die Souveränitätsrechte von deren Zielländern zu verletzen

Es gibt ein sog. europäisches Vollstreckungsabkommen. Theoretisch kann DE eine Ordnungswidrigkeit, die in Frankreich begangen wurde in DE vollstrecken.

 

Zitat

Auf Mallorca hatten wir jetzt das Glück, dass Spanien Option a) gebraucht hat,

Ahja. Ist das Zufall, dass du deswegen behauptest das Recht auf Urlaub wäre ein Menschenrecht? Rofl.

[Kaiserludi 9583]

vor 58 Minuten, ToTheTop schrieb:

Ist doch auch nur ein theoretisches Beispiel. Deutschland hat Ausreisen nie verboten. Aber einige Länder haben die Einreise halt nicht erlaubt.

Einreisen durfte man als deutscher Staatsbürger auch immer. Was ist denn jetzt eigentlich das Problem? 

 

Es wurde in dieser Diskussion den Raum geworfen, dass man Urlaubsreisen ins Ausland verbieten sollte. Daraufhin kam der Einwand, dass das eine Menschenrechtsverletzung wäre.

 

vor 31 Minuten, RyanStecken schrieb:

Ahja. Ist das Zufall, dass du deswegen behauptest das Recht auf Urlaub wäre ein Menschenrecht? Rofl.

Nochmal lesen, bitte. Ich habe explizit geschrieben, das Recht auf Ausreise ist ein Menschenrecht und Urlaubsreisen sind davon nicht ausgenommen. Ich habe nichts von einem Menschenrecht auf Urlaub gesagt.

Zum Rest: Ja, Menschenrechte können vorrübergehend oder für bestimtme Personen außer Kraft gesetzt werden, wenn die Situation es erfordert. Ich habe auch nie etwas andere behauptet und bin eigentlich davon ausgegangen, das nicht extra erwähnen zu müssen. Allerdings gilt hier eben der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Im Zweifel gilt, dass das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit höher anzusiedeln ist als das Recht, das eigene land verlassen zu dürfen. Es muss also aus Sicht des Seuchenschutzes als angemessene Maßnahme erscheinen, das Ausreiserecht einzuschränken oder außer Kraft zu setzen. Das ist es derzeit aus Regierunssicht offenbar noch nicht, sonst hätten wir ja bereits entsprechende Regelungen.

[Kaiserludi 9583]

https://www.tagesschau.de/ausland/corona-folgen-101.html

[RyanStecken 4323]

Du willst einfach nur deinen Urlaub haben und ich bezahle deinen Corona-Test mit.  Dein Einwand mit Recht auf Ausreise ist ein Menschenrecht ist ziemlich lächerlich angesichts dessen dass damit DDR und Nordkorea-Verhältnisse gemeint sind. Das ist auch der Grund, warum das nicht mal im Grundgesetz steht. "Menschenrechte" haben wie gesagt juristisch kaum eine Bedeutung, weil die Verfassung moderner demokratischer Staaten sowieso meist mehr gewähren  und die Thug-Staaten es eh nicht juckt.

 

vor 7 Stunden, Kaiserludi schrieb:

Das ist es derzeit aus Regierunssicht offenbar noch nicht, sonst hätten wir ja bereits entsprechende Regelungen.

Nur weil eine Maßnahme juristisch möglich ist, heißt das nicht, dass die Regierung sie erlassen wird. Die Quarantäne nach dem Verlassen eines Risikogebiets und die Corona-Tests sollen das ja auffangen, ob das so funktioniert werden wir in den kommenden Wochen und Monaten sehen. Ein Trend zeichnet sich schon ab.

[ElNuevo 2015]

vor 30 Minuten, RyanStecken schrieb:

Dein Einwand mit Recht auf Ausreise ist ein Menschenrecht ist ziemlich lächerlich angesichts dessen dass damit DDR und Nordkorea-Verhältnisse gemeint sind. Das ist auch der Grund, warum das nicht mal im Grundgesetz steht.

Es steht im Grundgesetz, und zwar beides.

 

Das Freiheitsgrundrecht garantiert Handlungsfreiheit und in Verbindung mit Art. 1 GG das allgemeine Persönlichkeitsrecht. Die Handlungsfreiheit umfasst zum Beispiel die Vertragsfreiheit oder die Wettbewerbsfreiheit, die Auswanderungsfreiheit oder auch das Selbstbestimmungsrecht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_2_des_Grundgesetzes_für_die_Bundesrepublik_Deutschland#:~:text=(1) Jeder hat das Recht,Freiheit der Person ist unverletzlich.

 

Dieses schützt die Möglichkeit des Wechsels des Wohn- und Aufenthaltsortes sowie die Einreise in das Bundesgebiet in Bezug auf deutsche Staatsangehörige.

https://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_11_des_Grundgesetzes_für_die_Bundesrepublik_Deutschland

[RyanStecken 4323]

vor einer Stunde, ElCurzo schrieb:

Es steht im Grundgesetz, und zwar beides.

Einreise ja, Ausreise ist nicht explizit geregelt, das wird von der allgemeinen Handlungsfreiheit aufgefangen ja (die übrigens den niedrigste Schrankenregelung aufweist). Ich habe aber auch nie behauptet, dass das GG das nicht umfasst, im Gegenteil. Ich habe mich nur darüber lustig gemacht, dass Kaiserludi irgendeine UN-Erklärung zitiert hat, die rechtlich überhaupt nicht verpflichtend ist. Es ist ja schon richtig, dass die Ausreise sowohl menschenrechtlich (EMRK und UN-Zivilpakt), verfassungsrechtlich Art 2 I GG als auch unionsrechtlich Art 13 (?) AEUV (zumindest für EU) geregelt ist. Aber das geht ja am Kern der Diskussion vorbei, vor allem weil das alles im Hinblick auf die Pandemie eh eingeschränkt werden kann. Entscheidend ist, ob der Urlaub auf Malle oder wo auch immer im Verhältnis zum Infektionsschutz steht. Das ist auch keine überwiegend juristische Fragestellung. Da hilft auch kein "mimimi, ich habe aber Menschenrecht auf Urlaub!!! weil Urlaub ja Ausreise und Einreise sowieso gewährt ist."

Wollen wir Urlaub/Reisen ermöglichen, in welchem Rahmen und wie viel riskieren wir dabei?

[Gast]

Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten. Schon merkwürdig, dass gerade die Maßnahmen-Befürworter gegen die kostenlosen testen und Lohnersatzleistungen im Krankheitsfall anstänkern. Billiger bekommt ihr eure Corona-Dauerwelle nicht bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag aufrechterhalten.

August 22, 2020 bearbeitet von Gast