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[AMR 176]

vor 45 Minuten, Hexer schrieb:

Selbst wenn Schweden am Ende(!) besser da stehen sollte als andere Länder, dann bleibt also die Frage ob deren Weg hierzulande überhaupt funktioniert hätte

Genau das wollte ich doch sagen. Deutschland ist für so einen Weg (also Richtlinien auf freiwilliger Basis zu folgen) nicht gemacht. Abgesehen von allen anderen Unterschieden zu Schweden. Wir haben lieber klare Regeln. Merke ich in der Arbeit auch immer wieder. War eine ironische Frage von mir und natürlich ist die Aussage auch überspitzt, bevor sich gleich der nächste beschwert.  Davon abgesehen hast du natürlich Recht, bislang scheint der Weg in Schweden auch nicht zu funktionieren.

[jon29 10842]

Zumal ja eine ganz.andere Mentalität in Schweden herrscht, das der Gemeinschaft und.besonderen Rücksichtnahme. (es gibt ja sogar ein extra schwedisches Wort dafür). Extremer Individualismus ist verpönt, wie das Verfolgen nur der eigenen Interessen. Angeberei ist extrem geächtet. im Gegensatz zu den USA, wo bei vielen die individuelle Freiheit über allem.steht. Auch ein Grund, weshalb in den USA die Pandemie so katastrophal verläuft. Viele wollen sich nicht mal kleinsten Einschränkungen unterwerfen, wie Masken beim Einkaufen. 

In Schweden reichen Empfehlungen und die Mehrheit hält sich dran. Da bist du halt sozial.geächtet, wenn du jetzt unbedingt deinen runde. Geburtstag mit 200 Leuten drinnen feiern willst.

Wir sind bekanntlich dazwischen und sind ein Land der klaren Regeln.

....

Dann kommen noch die unterschiedliche Dichte, unsere geographische Lage in der Mitte Europas und die Nachbarschaft zu den Schwerstbetroffenen Ländern dazu. 

Wenn wir den schwedischen Weg gegangen wären, wäre die Todesrate nicht fünf Mal sondern zehn bis zwanzig Mal so groß geworden.

[Ähmja 64]

Am 8.8.2020 um 13:16 , Shao schrieb:

Müsste es nochmal raussuchen, aber es gibt ja bereits Daten an Asymptomatikern. Bei der Grippe hast du Probleme bei so 1-5% der Personen, da kannst du dann auch 4 Wochen später manchmal noch was sehen, aber das ist dann auch ne üble Grippe mit Krankenhausnot.

Bei COVID19 zeigen Asymptomatiker, die davon nichts merken, Schäden an Herz und Lunge und aufgrund der Art des Virus vermutlich vielen Gefäßen, die bisher nicht gezielt untersucht wurden. Bereich 50% der Asymptomatiker und 60-78% der Symptomatiker.

Das ist mit Grippe nicht vergleichbar, wo die Zahlen auch da sind, aber einfach richtig weit weg von diesem Bereich. Sowas KANN passieren, aber deutlich deutlich seltener. 

Um nochmal auf das Thema zurückzukommen. Hast du dazu inzwischen weitere Quellen? 

Ich habe zwischenzeitlich Mal zu der Frankfurter Studie recherchiert, weil mich das Thema extrem beunruhigt hat. Und je mehr ich dazu recherchiere, desto verärgerter werde ich. 

Ich habe in zahlreichen Zeitungsartikel dazu bspw. gelesen, dass damit gerechnet wird das langfristige Herzschäden verbleiben. 78 % der Patienten haben entzündliche Veränderungen des Herzmuskels oder Herzbeutels. Dafür spreche etwa die signifikante Erhöhung von Troponin bei 71 % der Probanden. 

Was für ein Bild ergibt sich für jemand der nun dies ohne weitere Einordnung liest? Der googel das kurz, stößt als erstes auf jeder Seite auf den Hinweis, dass eine Herzmuskelentzündung etwas extrem schlimmes ist, tödlich sein kann, 6 Wochen Arbeitsunfähigkeit und 6 Monate Sportverbot..

Fast alle Zeitungsartikel und auch dein Beitrag suggerieren, dass plötzlich von vormals gesunden Menschen 60-78 % diese Schäden hätten, welche ohne Covid nicht aufgetreten wären. Desolat also. Ich war damals wirklich geschockt, als ich von der Studie gelesen habe.

Schaut man sich dann aber die Studie an, stimmt das überhaupt nicht. 

Zum einen haben zahlreiche der Probanden Vorerkrankungen wie Bluthochdruck, COPD oder Asthma. Dem wird durch eine Kontrollgruppe mit vergleichbaren Risikofaktoren entgegengewirkt. 

Bei der risikogewichtete Kontrollgruppe  wiesen 57 % der Kontrollgruppe ebenfalls signifikant erhöhte Troponinwerte auf. Es ist also mitnichten so, dass hier ein Sprung von 0 % auf 71 % erfolgt, sondern das ein Sprung von 57 % auf 71 % zu erwarten ist. 

Ich habe etwas weiter recherchiert und eine  Artikel in der FAZ gefunden, in dem  der Studienleiter dazu Aussagen trifft:

"Durch die MRT-Aufnahmen konnten die Ärzte laut Nagel neue Schäden an den Herzen der Patienten deutlich sichtbar machen. Die Studienteilnehmer, bei denen bei den Untersuchungen Veränderungen aufgefallen sind, werden derzeit weiter durch die Uniklinik betreut. In vielen Fällen könne den Patienten aber noch keine standardisierte Behandlung angeboten werden, sagt Nagel. Denn die Herzmuskelentzündungen seien durch die MRT-Aufnahmen in einem sehr frühen Stadium diagnostiziert worden. Das sei zwar prinzipiell gut, aber eben auch eher untypisch für das Krankheitsbild. Üblicherweise erhielten Patienten eine solche Diagnose nämlich erst, wenn sie schon viele Symptome entwickelt hätten. Weil die Entzündung im Regelfall schon weit fortgeschritten sei, kämen dann starke Medikamente zum Einsatz. Womöglich zu stark für die im Rahmen der Studie erkannten leichten Entzündungen."

https://www.google.com/amp/s/m.faz.net/aktuell/rhein-main/frankfurter-studie-herzschaeden-nach-corona-infektion-16899160.amp.html

So und damit kommen wir wieder zurück zu meiner ursprünglichen Aussage bezüglich der Grippe und Herzmuskelentzündungen die nicht erkannt werden und dann  ausheilen ohne daß jemand etwas davon bemerkt. 

Ich muss auch ehrlich sagen, dass ich mir von jemanden wie dir da auch eine seriösere Einordnung gewünscht hätte. 

Gefühlt klatscht du hier einfach eine Studie nach der anderen hin. Wünschenswert wäre aber eine Einordnung ansonsten ist das für mich dieselbe Panikmache wie bei den Covidleugnern, die auch einfach irgendwelche Zahlen aus dem Kontext gerissen posten. Ich habe jetzt nur mal bei dieser Studie angefangen und die Zahlen und Hintergründe belegen deine Behauptungen nicht. 

Mir geht es dabei vor allem um die Psyche vieler Menschen, die solche Zahlen nicht direkt einordnen können. Ich habe selber bei mir gemerkt, was das bei mir ausgelöst hat und ich kann zumindest solche Studien einigermaßen bewerten auch wenn es mich einiges an Aufwand und Recherche kostet. Es gibt aber viele Menschen die solche Zahlen nicht einordnen können. Und da erwarte ich von jemand mit deiner Stellung im Forum und deinem Know-how ein seriöseres Vorgehen. Schlimm genug, dass kaum eine Zeitung die Zahlen eingeordnet hat. 

 

August 14, 2020 bearbeitet von Ähmja

[Janoos 2067]

Ich habe mir die Studie jetzt auch einmal angesehen, bin mir aber auch nicht sicher, was genau man jetzt daraus ziehen sollte. 

https://jamanetwork.com/journals/jamacardiology/fullarticle/2768916

Die Konklusion lautet jedenfalls:

Zitat

Taken together, we demonstrate cardiac involvement in 78 patients (78%) and ongoing myocardial inflammation in 60 patients (60%) with recent COVID-19 illness, independent of preexisting conditions, severity and overall course of the acute illness, and the time from the original diagnosis. These findings indicate the need for ongoing investigation of the long-term cardiovascular consequences of COVID-19.

Hier heißt es ganz klar, dass die Beobachtungen unabhängig von den Vorerkrankungen sind. Ich verstehe aber nicht so ganz, wie die Autoren zu dieser Aussage gelangen, da mir das medizinische Know-how fehlt. Richtig ist, dass in der COVID-19-Gruppe durchaus Vorerkrankungen aufgetreten sind:

Zitat

Preexisting cardiovascular conditions included hypertension, diabetes, and known coronary artery disease but no previously known heart failure or cardiomyopathy. Other significant conditions included asthma (n = 10) and chronic obstructive pulmonary disease (n = 11). All preexisting conditions were similarly distributed between patients who recovered at home vs hospitalized.

Auf Seite 5. Logischerweise hat man sich dementsprechend, neben der "gesunden Kontrollgruppe", eine weitere Kontrollgruppe mit ähnlichen Vorerkrankungen konstruiert und die Teilnehmer entsprechend gematched (Risk factor–matched controls (n = 57)). Intuitiv hätte ich jetzt gesagt, dass die Autoren zu ihrer Unabhängigkeitsaussage gelangt sind, indem sie festgestellt haben, dass die Teilnehmer der Risk factor-matched Kontrollgruppe eben keine "ongoing myocardial inflammation" (basierend auf den Troponin-Werten?) aufgewiesen haben. Und falls dem so ist, so ist die Aussage, dass 60% der COVID-19-Gruppe unabhängig von ihren Vorerkrankungen eine ongoing mycardial inflammation aufweisen, vollkommen korrekt und durchaus besorgniserregend. 

[tonystark 2393]

vor 7 Stunden, Ähmja schrieb:

[...]

Ich muss auch ehrlich sagen, dass ich mir von jemanden wie dir da auch eine seriösere Einordnung gewünscht hätte. 

Gefühlt klatscht du hier einfach eine Studie nach der anderen hin. Wünschenswert wäre aber eine Einordnung ansonsten ist das für mich dieselbe Panikmache wie bei den Covidleugnern, die auch einfach irgendwelche Zahlen aus dem Kontext gerissen posten. Ich habe jetzt nur mal bei dieser Studie angefangen und die Zahlen und Hintergründe belegen deine Behauptungen nicht. 

Mir geht es dabei vor allem um die Psyche vieler Menschen, die solche Zahlen nicht direkt einordnen können. Ich habe selber bei mir gemerkt, was das bei mir ausgelöst hat und ich kann zumindest solche Studien einigermaßen bewerten auch wenn es mich einiges an Aufwand und Recherche kostet. Es gibt aber viele Menschen die solche Zahlen nicht einordnen können. Und da erwarte ich von jemand mit deiner Stellung im Forum und deinem Know-how ein seriöseres Vorgehen. Schlimm genug, dass kaum eine Zeitung die Zahlen eingeordnet hat.  

Naja, das mit dem "richtig einordnen" ist so eine Sache... Mit der Forderung, den Vergleichswert der Kontrollgruppe zur besseren Einordnung mit anzugeben, magst du grundsätzlich zwar ein berechtigtes Anliegen haben. Da du aber ganz zentrale Punkte übersehen hast, ist der Hauptteil deines Beitrages vor allem viel Lärm um nichts.

Du hast dich lang und breit über "signifikant erhöhte Troponin-Werte" ausgelassen. Erst mal geht es bei den 71% nicht um signifikant (i. S. v. deutlich) erhöhte Troponin-Werte, sondern um nachweisbares Troponin (da bereits die bloße Nachweisbarkeit auf eine Schädigung von Herzmuskelzellen hindeutet). Signifikant "erhöht" (>13 pg/ml) waren die Werte bei 5% unter den Covid-19-Patienten vs. 0% bei Gesunden und in der gematchten Kontrollgruppe. In dem Zeit-Artikel, auf den du dich beziehst, wurde aber mit den Troponin-Werten mitnichten irgendetwas Irreführendes suggeriert. Dein erster zentraler Fehler besteht darin, dass du die Aussagenlogik einfach mal umgekehrt hast:

Zitat

Ich habe in zahlreichen Zeitungsartikel dazu bspw. gelesen, dass damit gerechnet wird das langfristige Herzschäden verbleiben. 78 % der Patienten haben entzündliche Veränderungen des Herzmuskels oder Herzbeutels. Dafür spreche etwa die signifikante Erhöhung von Troponin bei 71 % der Probanden. 

Im Zeit-Artikel steht aber:

Zitat

Bei 78 Patienten waren entzündliche Veränderungen des Herzmuskels oder des Herzbeutels erkennbar. Oft trotz eines sehr leichten Verlaufs der ursprünglichen Infektion und bei ansonsten gesunden und oft sportlichen Patienten. Was diese Veränderungen langfristig bedeuten, ist allerdings noch unklar. Um diese Frage zu klären, planen die Forscher eine Nachverfolgung der Patienten, sagt Co-Autor Eike Nagel vom Universitätsklinikum Frankfurt am Main. Die Forscher rechnen damit, dass zumindest bei einigen Patienten ein kleiner Herzschaden verbleibt. Dafür spreche etwa die Erhöhung des Stoffes Troponin – einem Marker für Herzmuskelschäden – bei 71 Prozent der 100 Patienten.

Die 71% mit dem nachweisbaren Troponin wurden hier nicht als Grund dafür genannt, dass 78% der Patienten entzündliche Veränderungen des Herzmuskels oder Herzbeutels aufweisen. Sondern dafür, dass "zumindest bei einigen Patienten ein kleiner Herzschaden verbleibt". Wobei die Kernaussage eindeutig ist und bleibt: "Was diese Veränderungen [Anm.: Also die entzündlichen Veränderungen] langfristig bedeuten, ist allerdings noch unklar." Was auch in anderen Zeitungsartikeln (etwa in der FAZ), in der Studie selbst und m. W. auch von Shao an anderer Stelle eindeutig genannt wurde.

Wenn wir uns nun die Studie genauer ansehen, stellen wir passend dazu auch fest: Das Troponin stand überhaupt nicht in deren Zentrum, sondern es ging um primär um die MRT-Ergebnisse. Und dazu heißt es in der Studie:

Zitat

A total of 78 patientsrecently recovered from COVID-19 had abnormal CMR find-ings, including raised myocardial native T1 (n = 73),21raisedmyocardial native T2 (n = 60),22myocardial LGE (n = 32), andpericardial enhancement (n = 22) (Figure 1).

und

Zitat

The most prevalent abnormality was myocardial inflam-mation (defined as abnormal native T1 and T2 measures),detected in 60 patients recently recovered from COVID-19(60%), followed by regional scar and pericardial enhance-ment. Findings on classic parameters, such as volumes and ejec-tion fractions, were mildly abnormal. Myocardial measures, na-tive T1 measures, and native T2 measures provided the bestdiscriminatory value against healthy controls and risk factor–matched controls for exclusion of any myocardial disease or con-firmation of COVID-19–related involvement, respectively.

So, und wenn wir uns jetzt hier mal zum Vergleich die beiden Kontrollgruppen ansehen, kommen wir bei abnormaler nativer T1 auf 73% (COVID-19-Gruppe) vs. 40% (gematchte Kontrollgruppe) und für abnormale native T2 sogar auf 60% (COVID-19-Gruppe) vs. 9% (gematchte Kontrollgruppe). Sind jetzt zugegeben keine 60-78% Unterschied, aber auch "etwas" mehr als die 14% Differenz beim nachweisbaren Troponin.

Da die 78% der Patienten, die eine entzündliche Veränderungen des Herzmuskels oder Herzbeutels aufweisen, eine aggregierte Größe sind ["including raised myocardial native T1 (n = 73),21raisedmyocardial native T2 (n = 60),22myocardial LGE (n = 32), andpericardial enhancement (n = 22)"], erscheint es mir übrigens plausibel oder sogar angezeigt, hier KEINEN Vergleichswert aus der Kontrollgruppe zu nennen (wurde in der Studie soweit ich weiß auch nicht getan), weil es durch die Aggregation in 2 verschiedenen Gruppen auch qualitativ 2 verschiedene Werte wären.

Aber noch einmal:

Zitat

"Was diese Veränderungen langfristig bedeuten, ist allerdings noch unklar. Um diese Frage zu klären, planen die Forscher eine Nachverfolgung der Patienten"

Oder, mit den Worten der Studienautoren:

Zitat

Our findings may provide an indicationof potentially considerable burden of inflammatory diseasein large and growing parts of the population and urgentlyrequire confirmation in a larger cohort. Although the long-term health effects of these findings cannot yet be deter-mined, several of the abnormalities described have beenpreviously related to worse outcome in inflammatorycardiomyopathies.27-29Most imaging findings point towardongoing perimyocarditis after COVID-19 infection. This isfurther confirmed by the cross-correlation between the T1and T2 measures and hsTnT as well as histological verifica-tion of inflammatory changes in more severe cases.

[...]

These findingsindicate the need for ongoing investigation of the long-termcardiovascular consequences of COVID-19.

 

vor 4 Stunden, Janoos schrieb:

Hier heißt es ganz klar, dass die Beobachtungen unabhängig von den Vorerkrankungen sind. Ich verstehe aber nicht so ganz, wie die Autoren zu dieser Aussage gelangen, da mir das medizinische Know-how fehlt.

Unabhängig heißt in dem Zusammenhang: Ohne Berücksichtigung von Vorerkrankungen. Nicht: Nach "Abzug" der Vorerkrankungen.

 

August 14, 2020 bearbeitet von tonystark

[Ähmja 64]

Danke für deine Ausführungen. Mir geht es nicht darum die Studie anzugreifen, sondern darum, was daraus gemacht wird. Ich will gar nicht anzweifeln das Covid Herzmuskelentzündungen verursacht. Mir geht es um die Frage, ob wir hier wirklich viel mehr schwere Verläufe als bei der Grippe haben und damit künftig in einigen Jahren mit viel mehr Tote durch plötzlichen Herztod rechnen müssen. Darum ging es in der vorangegangenen Diskussion ja auch. Die Autoren sagen ja selber im vom mir zitierten FAZ Artikel, dass viele Formen so leicht waren, dass man sie normalerweise in diesem Stadium  gar nicht erkannt hätte.

 

 

Ich habe mich auf die Werte für Troponin (71 %) herangezogen, weil diese ohne weitere Einordnung in den Medien extrem oft als Indikator für langfristige Herzschäden aufgeführt wurden. Und nicht die von dir dargestellten Sachverhalte : 

"Die Herzmuskel-Entzündungen traten im fast gleichen Maße bei den Corona-Infizierten auf, die zuhause genasen, wie bei den im Krankenhaus untergebrachten. Und sie traten auch bei Patienten auf, die ohne Vorerkrankungen und oft sportlich waren. Alle hundert Patienten der Studie waren zwischen 45 und 53 Jahre alt.

Auch langfristige Herz-Schädigungen möglich

Weil bei 71 Patienten zudem der Marker Troponin im Blut gefunden wurde, der Herzmuskelschäden anzeigt, befürchten die Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen um Valentina Puntmann, dass die Herzschäden zum Teil auch dauerhaft sein könnten."

https://www.google.com/amp/s/www.br.de/nachrichten/amp/wissen/corona-herzschaeden-auch-bei-leichtem-covid-19-verlauf,S5wNnj2

Sorry aber da muss ich doch einfach noch dazuschreiben, dass auch in der Kontrollgruppe eine extrem hohe Prozentzahl diese Werte hatte. Alles andere ist in meinen Augen irreführend. 

Auch im Zeitartikel finde ich das ohne die von mir getroffene Einordnung für den Laien nicht nachvollziehbar dargestellt. 

Und ich finde solche Aussagen werden durch die Studie nicht  gestützt:

Am 8.8.2020 um 17:12 , Shao schrieb:

Das dies in Studien bei 50% und mehr der Fall war, schätzt du als gering ein? 😄

 

Am 9.8.2020 um 13:28 , Shao schrieb:

 

 

Der zweite Faktor ist etwas beschissener noch: Von Herzentzündungen etc. merkst du oft lange Zeit nicht soviel. Wenn das jetzt viele junge Leute im Bereich 20-30 sind, dann werden wir uns 2040 wundern, warum die Zahl der Herzinfarkte und plötzlichen Herztods auf einmal so angestiegen ist. 

 

[Janoos 2067]

Der Freitag scheint der neue Donnerstag zu sein, in den letzten Wochen war der Freitag immer der Tag mit den höchsten Zahlen. Irgendwie vergisst man schon wieder, wie entspannt die Situation noch vor einigen Wochen ausgesehen hat:

vor 3 Wochen: 813 Neuinfektionen.

vor 2 Wochen:  948 Neuinfektionen.

vor 1 Woche: 1123 Neunfektionen.

Heute: 1562 Neuinfektionen.

Aber, aber, kein Problem, 1562 Neuinfektionen bei 80.000.000 Millionen Menschen, das ist ja lachthaft! Außerdem testen wir viel mehr, und von den False Positives will ich gar nicht erst anfangen. Also, bleibt alle ganz entspannt, okay? 

Ne, im Ernst: wenn ich sehe, wie viele meiner Freunde aktuell völlig unnötigerweise quer durch Europa touren, weil man sich das Eimersaufen auf Mallorca oder am Goldstrand nicht nehmen lassen will, da kann man sich nur an den Kopf fassen. Hoffe mal, dass das Ausland für Deutschland auch mal so langsam Reisewarnungen verhängt, damit der Mist mal abgedämpft wird. Habe jedenfalls keine Lust, dass mein Leben hier in Deutschland wieder eingeschränkt wird, weil andere noch nicht einmal eine einzige fucking Saison lang auf ihren Urlaub verzichten können. Kneipen und Bars dann idealerweise auch wieder schließen, saufen kann ich auch in geselliger Runde daheim. Es juckt halt selbst in meiner Lieblingsbar absolut niemanden ab einer bestimmten Uhrzeit mehr was abgeht. Ist eh schon mies miserabel belüftet dort, dazu immer proppenvoll. Ne andere Kneipe hat scheinbar schon richtig eins auf's Maul bekommen, nachdem die Leute dort teilweise auf dem Boden (!) gesessen haben, weil es so voll gewesen ist. Jetzt darf nur noch jeder zweite Tisch besetzt werden und man wird persönlich einem Tisch zugewiesen. War lange extrem ruhig hier infektionstechnisch, aber so langsam geht's auch wieder los. 

Und die Schulöffnung sind da dummerweise immer noch nicht einkalkuliert, das wird nochmal richtig ekelhaft. 

[HerrRossi 1514]

Vor allem fängt in 4 Wochen der Winter an, wo alles wieder drinnen stattfindet und die Ansteckungsgefahr allein wegen weniger Platz und frischer Luft um Faktor 100 oder 1000 höher ist.

[Kaiserludi 9572]

vor 3 Minuten, HerrRossi schrieb:

Vor allem fängt in 4 Wochen der Winter an

Autumn: Am I a joke to you?

[IronM 526]

vor 10 Stunden, Janoos schrieb:

Aber, aber, kein Problem, 1562 Neuinfektionen bei 80.000.000 Millionen Menschen, das ist ja lachthaft! Außerdem testen wir viel mehr, und von den False Positives will ich gar nicht erst anfangen. Also, bleibt alle ganz entspannt, okay? 

Was die Leute nicht verstehen ist eben nicht, dass wir 1562 Neuinfektionen haben, sondern dass wir 1562 gemessen haben. Wir haben wahrscheinlich locker Faktor 10. Also auch wenn wir komplett die False positive ausklammern, haben wir deutlich mehr gemessen infizierte, wenn wir mehr testen. Ist doch nicht so schwer zu verstehen. Deswegen ist die Zahl von Neuinfizierten relativ belanglos, wenn man nicht die Zahl der Tests ins Verhältnis setzt. 

Wenn man sich die Todeszahlen der letzten sagen wir mal 4-6 Wochen anschaut, hat sich da nicht wirklich was verändert. Sie sind konstant, wenn nicht minimal gefallen, obwohl die gemessenen Infiziertenzahlen sich doch leicht erhöht haben in den letzten drei Wochen. Insofern deutet das darauf hin, dass einfach hauptsächlich mehr getestet wird. 

Insgesamt sollte man sehr vorsichtig sein mit den Testwerten, da auch immer die Frage ist, wer getestet wird. 

Allgemein sollte man mit so minimalen Abweichungen vorsichtig sein. 

August 15, 2020 bearbeitet von IronM

[Janoos 2067]

vor 3 Minuten, IronM schrieb:

Was die Leute nicht verstehen ist eben nicht, dass wir 1562 Neuinfektionen haben, sondern dass wir 1562 gemessen haben. Wir haben wahrscheinlich locker Faktor 10. Also auch wenn wir komplett die False positive ausklammern, haben wir deutlich mehr gemessen infizierte, wenn wir mehr testen. Ist doch nicht so schwer zu verstehen. Deswegen ist die Zahl von Neuinfizierten relativ belanglos, wenn man nicht die Zahl der Tests ins Verhältnis setzt. 

Kann das hier eigentlich wirklich der Sinn der Sache sein, dass im Thread durchgängig getrolled wird? Also, was für eine Strategie ist das? Einfach so lange immer dieselben Lügenmärchen erzählen, bis die Leute keine Lust mehr darauf haben, sich damit auseinanderzusetzen? 

1) Wenn man die Neuinfizierten ins Verhältnis zu den Tests setzt, erhält man eben gerade, dass die steigende Zahl an Neuinfizierten nichts mit den erhöhten Testzahl zu tun hat. Beweisstück A:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-08-12-de.pdf?__blob=publicationFile

Positivquote in der letzten Woche: 1.027%

Positivquote vor einigen Wochen: 0.61%

Und die Positivquote steigt von Woche zu Woche. Wenn man sich zudem überlegt, dass mittlerweile auch mehr Symptomlose als noch zu Anfang der Pandemie getestet werden, so macht das den Wert eigentlich nur noch schlechter. Denn wer keine Symptome hat, ist auch mit einer höheren Wahrscheinlichkeit nicht krank (auch wenn es viele Asymptomatiker gibt), die Positivquote wird also "künstlich" nach unten gedrückt. Insgesamt dürfte der aktuelle Wert bei einer derartig riesigen Anzahl an Tests die Realität durchaus gut abbilden, Aussagen wie "locker Faktor 10" sind absolut hanebüchen.

2) Dass die False Positives praktisch keine Relevanz besitzen, wurde hier schon ausführlich durchgekaut:

Mich interessiert das jetzt wirklich, @IronM: Was soll diese Troll-Scheiße? Was erhoffst du dir dadurch? 

[Gast]

vor 13 Minuten, Janoos schrieb:

Und die Positivquote steigt von Woche zu Woche

Die Quote ist leicht gestiegen. Richtig. Leicht.

vor 18 Minuten, Janoos schrieb:

Wenn man die Neuinfizierten ins Verhältnis zu den Tests setzt, erhält man eben gerade, dass die steigende Zahl an Neuinfizierten nichts mit den erhöhten Testzahl zu tun hat

Lies den Bericht halt nochmal. Wir waren bei fast 10% zu Beginn und ich unterstelle, dass dort eher Personen mit Symptomen getestet wurden, da niedrigere Kapazitäten und noch nicht das Wissen über asymptomatische Verläufe.

Zwischendurch einen Ausreißer deutlich über 1%.

Zahlen steigen ja. Aber auf die Tests gesehen dann doch nicht so dramatisch, wie die Medien und hier einige vermitteln.

vor 20 Minuten, Janoos schrieb:

Wenn man sich zudem überlegt, dass mittlerweile auch mehr Symptomlose als noch zu Anfang der Pandemie getestet werden, so macht das den Wert eigentlich nur noch schlechter. Denn wer keine Symptome hat, ist auch mit einer höheren Wahrscheinlichkeit nicht krank (auch wenn es viele Asymptomatiker gibt), die Positivquote wird also "künstlich" nach unten gedrückt. Insgesamt dürfte der aktuelle Wert bei einer derartig riesigen Anzahl an Tests die Realität durchaus gut abbilden, Aussagen wie "locker Faktor 10" sind absolut hanebüchen.

Erklär mir bitte, wie man die Quote drückt, in dem mehr asymptomatische getestet werden. Das Gegenteil ist doch der Fall.

Am Anfang wurde nur nach Symptomen getestet und wir waren bei 9%. Hätte man Kontaktpersonen ohne getestet, hätte es doch wahrscheinlich eher einen Anstieg gegeben?!

Als Argument würde ich erfolgte Routinetests bei bestimmten medizinischem Personal ja gelten lassen. Das wurde hier nicht angeführt.
 

 

[Janoos 2067]

vor 6 Minuten, kleiner pinguin schrieb:

Erklär mir bitte, wie man die Quote drückt, in dem mehr asymptomatische getestet werden. Das Gegenteil ist doch der Fall.

Weil es unwahrscheinlicher ist, dass du einen Treffer landest, wenn du einen Menschen ohne erkennbare COVID-19-spezifische Symptome testet. Das ist überhaupt der Grund, warum wir am Anfang so eine hohe Positivquote gehabt haben: weil aufgrund der begrenzten Testkapazitäten fast nur Menschen mit sehr spezifischen Symptomen getestet worden sind.

Wenn du 100 Menschen testest, die alle spezifische Symptome aufweisen, und am Ende stellt sich heraus, dass die Hälfte davon tatsächlich das Virus in sich trägt (und der Rest hat eine Grippe, Erkältung oder was auch immer), so erhälst du eine Positivquote von 50 Prozent. Wenn du jetzt 100 weitere Menschen testest, von denen die eine Hälfte spezifische Symptome aufweist und die andere Hälfte nicht, so erhälst du in der Hälfte der Hälfte mit spezifischem Symptomen wieder eine Positivquote von 50%, also 25 weitere Menschen. In der Hälfte ohne spezifische Symptome hast du nun beispielsweise nur noch 10 Prozent positiver Tests, denn hier vermischen sich Asymptomatiker, die das Virus in sich tragen, und Asympomatiker, die das Virus nicht in sich tragen (also die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung). Somit würdest du 80 Infizierte auf 200 Menschen identifizieren, also eine Positivquote von 40% erhalten, im Gegensatz zu der ursprünglichen (höheren) Positivquote von 50%. 

[Gast]

Diggi ich verstehe deine Argumentation. Aber gibt es da belastbare Zahlen? Auch wie Routinetests die Quote verfälschen?
 

Dann könnte man das mal vernünftig betrachten.

Die Zahlen kann man so halt wieder interpretieren wie man es gerne hätte. In beide Richtungen. Das stört daran etwas.

August 15, 2020 bearbeitet von Gast

[Janoos 2067]

vor 3 Minuten, kleiner pinguin schrieb:

Diggi ich verstehe deine Argumentation. Aber gibt es da belastbare Zahlen? Auch wie Routinetests die Quote verfälschen?
 

Dann könnte man das mal vernünftig betrachten.

Die Zahlen kann man so halt wieder interpretieren wie man es gerne hätte. In beide Richtungen. Das stört daran etwas.

Klar, man muss mehrere Faktoren berücksichtigen. Das da oben ist nur eine simplifizierte Modellrechnung. Ich sage auch nicht, dass die Positivquote eigentlich so hoch ist wie am Anfang der Pandemie oder dergleichen. Ich sage, dass die Positivquote, die wir aktuell sehen, eine gute untere Schranke darstellt und wir "tendenziell" davon ausgehen können, dass sie sogar höher liegen würde, wenn unser Testverhalten dasselbe wie zu Anfang der Pandemie gewesen wäre. Also die 1% Positivquote sind ebenfalls etwas mit Vorsicht zu genießen. 

Ich sehe selber, dass die Zahlen aktuell nicht so rasant steigen, wie sie es in der ersten Phase getan haben. Aber von einem "langsamen" Anstieg kann hier, meiner Meinung nach, auch keine Rede sein. Und dass sich so ein System sehr schnell unkontrolliert verselbständigen kann, sobald eine gewisse Grenze überschritten ist, gilt nach wie vor. 

[KommodoreB 735]

Am 13.8.2020 um 15:19 , pMaximus schrieb:

geil 😂

Danke für das interessante Video. Aber was ist daran geil und zum Lachen?

Das ist doch extrem traurig, wie verpeilt, hasserfüllt und gewaltbereit da einige Corona-Leugnis sind. Ich meine, ein paar fehlgeleitete Glatzen gab es immer schon, aber dass sich da so eine hasserfüllte Bewegung zusammenbraut, finde ich gar nicht lustig. "Dank" Digitalisierung können sich diese freundlichen Mitbürger jetzt sehr leicht organisieren und zusammenrotten.

Corona ist hier vermutlich nur ein weiterer dankbar angenommener Anlass, um gegen das böse System zu kämpfen.

August 15, 2020 bearbeitet von KommodoreB

[pMaximus 5472]

vor 6 Minuten, KommodoreB schrieb:

Danke für das interessante Video. Aber was ist daran geil und zum Lachen?

Das ist doch extrem traurig, wie verpeilt, hasserfüllt und gewaltbereit da einige Corona-Leugnis sind. Ich meine, ein paar fehlgeleitete Glatzen gab es immer schon, aber dass sich da so eine hasserfüllte Bewegung zusammenbraut, finde ich gar nicht lustig. "Dank" Digitalisierung können sich diese freundlichen Mitbürger jetzt sehr leicht organisieren und zusammenrotten.

Corona ist hier vermutlich nur ein weiterer dankbar angenommener Anlass, um gegen das böse System zu kämpfen.

„Geil“ wie dämlich und hasserfüllt manche Leute sind und sich die Welt einfach immer so schön drehen wie sie es in ihrer selektiven Wahrnehmung haben wollen. 

[ToTheTop 6107]

vor 13 Minuten, KommodoreB schrieb:

Das ist doch extrem traurig, wie verpeilt, hasserfüllt und gewaltbereit da einige Corona-Leugnis sind. Ich meine, ein paar fehlgeleitete Glatzen gab es immer schon, aber dass sich da so eine Bewegung aus dem Abschaum der Bevölkerung zusammenbraut, finde ich gar nicht lustig.

Ich persönlich finds schwierig einzuordnen. Ein Video von derart dummen Menschen schneide ich dir sowohl auf einer Demo der Linken, der AfD oder bei Friday’s for future zusammen. 10-20 Ultraholköpfe finde ich innerhalb einer Stunde wenn ich am Wochenende mal auf den Ringen unterwegs bin. Das sagt einfach mal gar nix. Keine Ahnung ob dieses Video repräsentativ für die Demoteilnehmer ist.

Im totalen Bekanntenkreis hab ich mal jemanden sagen hören, dass er den ganzen Aufstand wegen Corona (also die Maßnahmen) schon übertrieben findet. Oder das dumme Tinder Date, die sich darum nicht schert und auch während der Kontaktbeschränkungen ne Geburtstagsfeier veranstaltet hat. Das sind aber schon die “radikalsten” Ausreißer.

Für mich sind die Menschen im Video ne Randgruppe. Keine Bewegung.

Und da bin ich bei @KommodoreB, um irgendeinen Bodensatz vom politischen (oder geistigen) Rand kümmere ich mich persönlich nicht. Nicht vor Covid-19 und jetzt genau so wenig.

Wem die Situatio der Beschränkungen missfällt, der kann gerne gegen alles mögliche protestieren. Völlig ok. Aber sich auch an Fakten halten. Und da bin ich bei Pingi - gilt für beide Lager. Ein Anstieg der positiven Test von 0,6% auf 1% innerhalb 4 Wochen ist ein Anstieg - aber da würde ich mir genau so weniger Dramaturgie beim Posten wünschen.

[slowfood 1216]

vor 8 Minuten, ToTheTop schrieb:

Ich persönlich finds schwierig einzuordnen. Ein Video von derart dummen Menschen schneide ich dir sowohl auf einer Demo der Linken, der AfD oder bei Friday’s for future zusammen. 10-20 Ultraholköpfe finde ich innerhalb einer Stunde wenn ich am Wochenende mal auf den Ringen unterwegs bin. Das sagt einfach mal gar nix. Keine Ahnung ob dieses Video repräsentativ für die Demoteilnehmer ist.

+1

[ElNuevo 1893]

vor 39 Minuten, pMaximus schrieb:

„Geil“ wie dämlich und hasserfüllt manche Leute sind und sich die Welt einfach immer so schön drehen wie sie es in ihrer selektiven Wahrnehmung haben wollen. 

Das stimmt, nur der Gegenpol dazu, die radikalen Gesundheitsfanatiker und Moralisten, haben ganz genau das gleiche Mindset nur in entgegengesetzter Form.  

August 15, 2020 bearbeitet von ElCurzo

[Rudelfuchs 14859]

Ist halt die Frage warum man sich als einigermaßen knusper in der Birne funktionierender Mensch mit solchen Typen gemeinsam auf die Straße stellt. 

 

Als soziales Wesen umgibt man sich ja gern mit Leuten bei denen man sich wohl fühlt. Und wenn das die Wohlfühlathmosphere ist die man schätzt... Naja. 

Man prägt sich selbst tja auch durch sein Umfeld. Und wenn das nur noch aus so idioten besteht dreht man ja irgendwann frei wie ne Yael. 

Und wenn elcurzo hier mit seinen moralisten kommt... Wäre mir neu dass die Wissenschaftler mit morddrohungen und Hass auf alle Kameras um sich werfen. Das ist schon ne eigene kategorie idioten. Muss man einfach mal so fest halten. 

Man kann ja gegen alles mögliche sein. Aber sowas relativieren oder  tolerieren oder gut heißen kommt doch eher komisch wenn man gleichzeitig irgendwas von Grundrechten faselt. Da ist man ja ganz weit weg von. 

[pMaximus 5472]

vor 10 Minuten, ElCurzo schrieb:

Das stimmt, nur der Gegenpol dazu, die radikalen Gesundheitsfanatiker und Moralisten, haben ganz genau das gleiche Mindset nur in entgegengesetzter Form.  

Wo haben Wissenschaftler lauthals auf der Straße mit morddrohungen, wüsten Beschimpfungen und wilden Verschwörungstheorien um sich geworfen? Letztere die nicht haltbar waren? „...weil ja irgendwas ist im Gange, aber was es ist wissen wir nicht“ . 
 

 

[ElNuevo 1893]

vor 15 Minuten, pMaximus schrieb:

Wo haben Wissenschaftler lauthals auf der Straße mit morddrohungen, wüsten Beschimpfungen und wilden Verschwörungstheorien um sich geworfen? Letztere die nicht haltbar waren? „...weil ja irgendwas ist im Gange, aber was es ist wissen wir nicht“ . 

Unter der Führung von Mao, oder Fiedel Castro mussten wohl kaum die Kommunisten für etwas Demonstrieren, was sich als System eh schon etabliert hat. 

Die Logik dahinter erschließt sich mir überhaupt nicht. 

[PaulPanzer79 1618]

Kroatien heult jetzt " Das Ende der Tourismus." 

 

Ich verstehe da was nicht. Jetzt kannste hinfahren, hunderte Hotels und tausende Touristen gehen respektvoll mit dem Thema um.

Einige Clubs wissen natürlich NICHT, wie das mit dem "miteinander" funktioniert und lassen hunderte Jugendliche feiern, als gäbe es das alles nicht. 

In Europa gibt es hundertausende Arbeitslose und die paar Idioten saufen aus Kübeln.

Diese Spackos verstehen da einige Zusammenhänge nicht, hier hat wohl alles versagt. 

Hauptsache Insta, Party und die Menatlität " was interessieren mich andere?" 

Wenn dann der Hut brennt ist das Steuerfinanzierte Spital und die direkten Transferleistungen doch wieder wichtig.

 

Warum hier die Staatsspitzen zugesehen haben begreife ich nicht. 

Die eigene Oma kannste Monatelang nicht besuchen, aber zugekokst aus Eimern saufen muss doch wohl drinnen sein.. 😑

Diese Clubs hätten niemals aufsperren dürfen.

 

August 15, 2020 bearbeitet von PaulPanzer79

[Ahura 322]

Es fängt doch schon mit der unsinnigen Gleichsetzung von Gesundheitsfanatikern und Wissenschaftlern an. Sowohl die Einschätzung von Sars-Cov-2 in den Wissenschaften als auch die moralischen Wertungen oder politischen Präferenzen oder Empfehlungen sind ja etwas differenzierter als das hier bisweilen den Anschein macht.