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[realduckman 426]

vor 12 Stunden, tomatosoup schrieb:

Wer ist denn "wir"? Geht es um Studenten, die ihren Nebenjob in der Gastronomie verlieren oder geht es um Erben von Aktienpaketen, die sich Sorgen um ihre Dividende machen? Oder gehts es um freie Selbständige und Künstler oder kleine und mittelständische Unternehmer?

Was wäre denn der Fortschritt, wenn man die "Maßnahmen" komplett aufheben würde? Nach meiner Beobachtung machen die Leute bereits jetzt schon was sie wollen. Bis hin, dass die Typen wieder am Kiosk herumhängen, drinnen und draußen und natürlich ohne Mund-Nasen-Schutz.

Dieses "Ischgl-Thema" wurde ´rauf und ´runter diskutiert, genauso die Kappensitzung in Heinsberg oder das Starkbierfest in Mitterteich. Was bitteschön ist so schwer daran, zur Kenntnis zu nehmen, dass wenn nur ein einzelner Infizierter bei so einer Party ist, direkt jede Menge andere infiziert werden?

Es ging um meinen Bekanntenkreis. Überwiegend Akademiker um die 30. Studien- und Wohnungsbedingt sehr viele aus der Steuerberatung und der Automobilbranche.

In der Steuerberatung hat man einen guten Einblick in die Stimmung und Zahlen der Firmen. Es herrscht in vielen Bereichen eine regelrechte Untergangsstimmung. Zudem ist ein stimmungsumschwung zu erkennen. Viele der Unternehmen, die die Maßnahmen anfangs gut hießen ändern ihre Meinung und wettern nun gegen die Regierung. Bin gespannt zu was das noch führt. 

[tonystark 2393]

vor 2 Stunden, realduckman schrieb:

In Schweden wohnen mehr Menschen in Städten als in Deutschland. Der Verstädterungsgrad ist größer als in Deutschland. 1/5 der Bevölkerung wohnt im Großraum Stockholm. Die sind im Süden teils dichter besiedelt als Deutschland. Im Zentrum und im Norden wohnt halt fast keiner. 

Nur ist der Großraum Stockholm im Vgl. zur Stadt Stockholm riesig und die Bevölkerungsdichte liegt dort insgesamt bei gerade mal 330 EW/km², zum Vgl. Metropolregion Rhein-Ruhr: 1500. Egal, wie du es drehst: Schweden hat insgesamt eine deutlich geringere Bevölkerungsdichte als DE (man beachte die unterschiedlichen Farbskalen!) und auch deutlich weniger dicht besiedelte Regionen. Lediglich in der Stadt Stockholm ist die Bevölkerungsdichte höher als in München (die dichtbesiedelste deutsche Stadt)). Malmö ist mit München/Berlin vergleichbar.

Mai 19, 2020 bearbeitet von tonystark

[Doc Dingo 13748]

vor 1 Stunde, realduckman schrieb:

Japan wurde lediglich empfohlen den Sozialkontakt etwas einzuschränken.

Richtig. Hat man bei uns Anfangs auch gemacht. Hat aber im Gegensatz zu Japan nicht funktioniert. Man wäre vermutlich auch bei uns lieber diesen Weg gegangen wenn es funktioniert hätte.

[realduckman 426]

vor 11 Minuten, tonystark schrieb:

Nur ist der Großraum Stockholm im Vgl. zur Stadt Stockholm riesig und die Bevölkerungsdichte liegt dort insgesamt bei gerade mal 330 EW/km², zum Vgl. Metropolregion Rhein-Ruhr: 1500. Egal, wie du es drehst: Schweden hat insgesamt eine deutlich geringere Bevölkerungsdichte als DE (man beachte die unterschiedlichen Farbskalen!) und auch deutlich mehr dicht besiedelte Regionen. Lediglich in der Stadt Stockholm ist die Bevölkerungsdichte höher als in München (die dichtbesiedelste deutsche Stadt)). Malmö ist mit München/Berlin vergleichbar.

 

 

Natürlich ist Schweden dünner besiedelt als Deutschland. Deutschland ist eines der dichtbesiedelsten Länder überhaupt. Man kann die Einwohnerdichte aber nicht 1 zu 1 vergleichen, wenn über 50% des Landes, grob gerundet, menschenleer ist. Da bald es sich an der Küste. Das hat Deutschland halt nicht. Schweden kann man ganz grob mit Spanien vergleichen. Bis auf Ausnahmen, Madrid, lebt alles am Meer.

Dein Vergleich hinkt aber eh. Japan geht den "schwedischen Weg". Japan hat bei der gleichen Fläche wie Deutschland 50% mehr Einwohner. Wenn man die bewohnbare Fläche vergleicht, Japan hat sehr viel Gebirge, leben da auf einen bewohnbaren qm 4 mal mehr Leute. Japan meistert das Ganze ziemlich gut.

[jon29 10846]

vor 3 Stunden, realduckman schrieb:

Viele der Unternehmen, die die Maßnahmen anfangs gut hießen ändern ihre Meinung und wettern nun gegen die Regierung. Bin gespa

Nun, wenn das nicht Gastronomen sind, sind das seltsame Unternehmer. Denn der Einbruch kommt ja aus den internationalen Märkten und da hat die Regierung wenig Einfluss.

. ..

vor einer Stunde, realduckman schrieb:

Japan meistert das Ganze ziemlich gut

Ja, weil.die japanische/ asiatische Bevölkerung eben eine ganz andere Mentalität hat, weniger Egoismus, mehr Respekt vor Experten, Zurückhaltung für das Gemeinwohl und ganz sicher keine Bewegung, die Corona als Grippe antut. Deswegen funktionieren die begrenzen Maßnahmen dort.

....

Zu Schweden: Ich weiß nicht, was die Leute haben. Mittlerweile sind wir auf dem schwedischen Weg, außer Masken sind die Beschränkungen mittlerweile gleich. Warum jetzt immer noch das Geschrei, dass wir es wie die Schweden machen sollen ?

Schweden hat eine extrem höhere Todesrate als die Nachbarländer, und dreimal höher als Deutschland. Wir hätten also für zwei Monate kein Lockdown 18.000 Tote mindestens (!) mehr in Kauf nehmen sollen?

Und: Schweden mit ähnlicher Exportwirtschaft steht in den Wirtschaftsprognosen keinen Deut besser dar.

Mai 19, 2020 bearbeitet von jon29

[HerrRossi 1514]

vor 1 Minute, jon29 schrieb:

Zu Schweden: Ich weiß nicht, was die Leute haben. Mittlerweile sind wir auf dem schwedischen Weg, außer Masken sind die Beschränkungen mittlerweile gleich. Warum jetzt immer noch das Geschrei?

Schweden hat eine extrem höhere Todesrate als die Nachbarländer, und dreimal höher als Deutschland. Wir hätten also für zwei Monate kein Lockdown 18.000 Tote mehr in Kauf nehmen sollen?

Und: Schweden mit ähnlicher Exportwirtschaft steht in den Wirtschaftsprognosen keinen Deut besser dar.

Die Aluhüte sind ja der Meinung, daß es kein Virus gibt, weil sie es nicht sehen können. Das sind Microchips von Bill Gates, die den Leuten implantiert werden. Und die Mainstreammedien lügen sowieso.

Woher wissen die also, daß es Schweden überhaupt gibt? Es war doch keiner von denen je selbst dort. Und wie wollen die wissen, was dort passiert?  "Sieht man ja im Fernsehen" zählt nicht, weil die Bilder sind ja alle gefälscht.

Ich halte es für gefährlich, sich mit solchen Kranken auf eine Diskussion einzulassen. Das macht einem selbst den Kopf kaputt. Und bei einer öffentlichen Diskussion erweckt man damit den Eindruck, die wirren Positionen wären gleichwertig zu Fakten.

Sieht man  auch an den klinischen Fällen hier im Forum, diese VTler ballern ständig denselben Müll raus, Schweden-Schweden-Schweden-Wirtschaft-Wirtschaft-Wirtschaft, ohne die Tatsachen auch nur zur Kenntnis zu nehmen. Obwohl sich ja einige Foristen sysiphistische Mühe geben, die wirren Ausbrüche der Kandidaten zu ordnen und mit den Fakten zu konfrontieren. Aber darauf kommt von den Aluhüten weniger Echo wie von einer durchschnittlichen Kachelwand.

Und es ist ja nicht so, daß die Ausbrüche der Aluhüte irgendwas mit Corona als solchem  zu tun hätten. Davor wars halt die Mondlandung und dann das World Trade Center. Und danach werden sie auch wieder ein Thema finden.

 

[tonystark 2393]

vor einer Stunde, realduckman schrieb:

Natürlich ist Schweden dünner besiedelt als Deutschland. Deutschland ist eines der dichtbesiedelsten Länder überhaupt. Man kann die Einwohnerdichte aber nicht 1 zu 1 vergleichen, wenn über 50% des Landes, grob gerundet, menschenleer ist. Da bald es sich an der Küste. Das hat Deutschland halt nicht. Schweden kann man ganz grob mit Spanien vergleichen. Bis auf Ausnahmen, Madrid, lebt alles am Meer.

Dein Vergleich hinkt aber eh. Japan geht den "schwedischen Weg". Japan hat bei der gleichen Fläche wie Deutschland 50% mehr Einwohner. Wenn man die bewohnbare Fläche vergleicht, Japan hat sehr viel Gebirge, leben da auf einen bewohnbaren qm 4 mal mehr Leute. Japan meistert das Ganze ziemlich gut.

Und wo ist jetzt das Argument? Noch mal: Die dünn besiedelten Regionen Deutschlands sind dichter besiedelt als die dünn besiedelten Regionen Schwedens. Und die dicht besiedelten Regionen ("Ballungszentren") Deutschlands sind ebenfalls dichter besiedelt als die dicht besiedelten Regionen Schwedens. Einzige Ausnahme ist die STADT (nicht: die Provinz) Stockholm - hier hat Schweden eine höhere Bevölkerungsdichte als irgendeine deutsche Stadt. Allerdings stellt die Stadt Stockholm auch nur knapp 10% der schwedischen Bevölkerung und nicht 25%. 

Bzgl. Japan würde ich erst einmal die Daten zur Überschusssterblichkeit für April (da war der Peak in Japan) abwarten bevor man irgendwelche Schlüsse zieht. Japan testet im internationalen Vergleich auch wenig, was die tatsächlichen Fall- und Todeszahlen gut verdecken könnte. Und wo wir beim Thema hinkende Vergleiche sind: Selbst wenn sich herausstellt, dass Japan die Krise gut gemeistert hat, gibt es eben viele Aspekte, die sich nicht so 1:1 auf Deutschland übertragen lassen:

 

Zitat

Japans Experten und Politiker spekulierten in den Medien über mögliche Ursachen der niedrigen Fallzahlen, darunter über das in der Kultur des Landes verankerte natürliche Abstandhalten. Dies erschien durchaus plausibel. In zahlreichen Blogs und Artikeln wurden, nicht ohne Stolz und der Betonung der eigenen Einzigartigkeit nationale Eigenheiten debattiert.

Mund-Nasen-Schutz wird das ganze Jahr über, vor allem aber in der kalten Jahreszeit und in der Pollen-Saison, von einem bedeutenden Teil der Bevölkerung getragen. Nicht, um sich selbst zu schützen, sondern aus Rücksicht auf andere. Auch ist körperliche Nähe der japanischen Kultur fremd. Händeschütteln, Wangenküsse, Umarmungen, selbst mit nahestehenden Personen und Familienangehörigen, sind verpönt, die Begrüßung erfolgt auf Distanz und durch eine Verneigung. Weitere Faktoren sind das Ausziehen von Schuhen in geschlossenen Räumen, saubere öffentliche Toiletten, die sprichwörtliche Reinlichkeit der japanischen Bevölkerung, Telefonierverbote in öffentlichen Verkehrsmitteln, wie auch die generelle Wortkargheit der Japaner, die im öffentlichen Raum zur Etikette gehört.

https://www.heise.de/tp/features/Japans-Corona-Zickzack-Kurs-4714477.html?seite=all

 

[HerrRossi 1514]

vor 1 Stunde, Doc Dingo schrieb:

Richtig. Hat man bei uns Anfangs auch gemacht. Hat aber im Gegensatz zu Japan nicht funktioniert. Man wäre vermutlich auch bei uns lieber diesen Weg gegangen wenn es funktioniert hätte.

Es gibt ja sonen Standardspruch, meist auf Schildern "Vernünftige laufen hier nicht über den Rasen, Unvernünftigen ist es verboten."

Bei Corona ist es so, daß die Vernünftigen sich schon aus Selbstschutz mehr Einschränkungen auferlegen, als vom Staat überhaupt vorgeschrieben sind. Die würden jetzt nicht in ein Stadion gehen, feiern keine Geburtstagspartys und drängen sich nicht Schulter an Schulter mit fremden Leuten.

Das Problem ist, daß der Staat nun immer wieder völlig autistisch an diese Vernünftigen appeliert, sich endlich vernünftig zu verhalten. Was sie längst tun. Anlaß sind Unvernünftige, die sich an gar nix halten. Da die sich aber auch nicht an Apelle halten, die gar nicht an sie gerichtet sind, ändern sie ihr Verhalten natürlich auch nicht.

Woraufhin der Staat energischer an die Vernünftigen appellliert, sich endlich vernünftiger zu verhalten. Denen dann irgendwann die Hutschnur platzt, wenn ein Staat, der ihr Leben gefährdet, indem er seinen Teil der Garantenstellung notorisch nicht erfüllt, sie ständig blöd von der Seite anwichst, sie wären asozial.

Ich habe übrigens trotz gefühlten 1000 Stunden Corona-Extra-Sendungen noch keine einzige Zusamenfassung in Art der Sicherheitseinweisung im Flugzeug gesehen, wie man sich verhalten soll. Stattdessen blumige Beiläufigkeiten daß man sich "neben der Abstandsregel" natürlich auch an die "Niesetikette" halten soll.

Würden diese Leute in der Luftfahrt arbeiten, käme im Flugzeugvideo: "Im Falle eines Druckverlusts halten Sie sich an die Maskenregel, bei einer Räumung des Flugzeugs an die Notrutschenetikette. Bei einer Notwasserung achten Sie auf das Schwimmwestenprotokoll."

Wo um Himmelswillen besteht das Problem, jeden Tag in der Hauptnachrichtensendung 1-2 Minuten die aktuellen Verhaltenspflichten aufzuführen? Und da wir 10% Analphabeten im Land haben, und bei der Pisastudie bezüglich Textverständnis noch immer knapp hinter einer gut trainierten Gruppe Erdmännchen landen, mit aussagekräftigen Bildern.

[realduckman 426]

vor 13 Minuten, HerrRossi schrieb:

Die Aluhüte sind ja der Meinung, daß es kein Virus gibt, weil sie es nicht sehen können. Das sind Microchips von Bill Gates, die den Leuten implantiert werden. Und die Mainstreammedien lügen sowieso.

Woher wissen die also, daß es Schweden überhaupt gibt? Es war doch keiner von denen je selbst dort. Und wie wollen die wissen, was dort passiert?  "Sieht man ja im Fernsehen" zählt nicht, weil die Bilder sind ja alle gefälscht.

Ich halte es für gefährlich, sich mit solchen Kranken auf eine Diskussion einzulassen. Das macht einem selbst den Kopf kaputt. Und bei einer öffentlichen Diskussion erweckt man damit den Eindruck, die wirren Positionen wären gleichwertig zu Fakten.

Sieht man  auch an den klinischen Fällen hier im Forum, diese VTler ballern ständig denselben Müll raus, Schweden-Schweden-Schweden-Wirtschaft-Wirtschaft-Wirtschaft, ohne die Tatsachen auch nur zur Kenntnis zu nehmen. Obwohl sich ja einige Foristen sysiphistische Mühe geben, die wirren Ausbrüche der Kandidaten zu ordnen und mit den Fakten zu konfrontieren. Aber darauf kommt von den Aluhüten weniger Echo wie von einer durchschnittlichen Kachelwand.

Und es ist ja nicht so, daß die Ausbrüche der Aluhüte irgendwas mit Corona als solchem  zu tun hätten. Davor wars halt die Mondlandung und dann das World Trade Center. Und danach werden sie auch wieder ein Thema finden.

 

Wer sind Aluhüte?

Kenne niemanden der sagt, dass es diesen Virus nicht gibt. Kennst du einen? Vielleicht jemanden persönlich? Wo findet man die? Auf den Demos vielleicht? War da, habe gesucht. Leider keinen "Virusleugner" gefunden. Ich suche weiter. 

Einige Leute, die die Existenz von Viren leugnen, glauben auch an Reptiolide (wie auch immer das geschrieben wird). So Leute gibt es immer. Kann man nichts machen. Tu mich auch schwer mit denen.

Zur Info: Schweden gibt es. War mal da.

[realduckman 426]

vor 3 Minuten, HerrRossi schrieb:

Es gibt ja sonen Standardspruch, meist auf Schildern "Vernünftige laufen hier nicht über den Rasen, Unvernünftigen ist es verboten."

Bei Corona ist es so, daß die Vernünftigen sich schon aus Selbstschutz mehr Einschränkungen auferlegen, als vom Staat überhaupt vorgeschrieben sind. Die würden jetzt nicht in ein Stadion gehen, feiern keine Geburtstagspartys und drängen sich nicht Schulter an Schulter mit fremden Leuten.

Das Problem ist, daß der Staat nun immer wieder völlig autistisch an diese Vernünftigen appeliert, sich endlich vernünftig zu verhalten. Was sie längst tun. Anlaß sind Unvernünftige, die sich an gar nix halten. Da die sich aber auch nicht an Apelle halten, die gar nicht an sie gerichtet sind, ändern sie ihr Verhalten natürlich auch nicht.

Woraufhin der Staat energischer an die Vernünftigen appellliert, sich endlich vernünftiger zu verhalten. Denen dann irgendwann die Hutschnur platzt, wenn ein Staat, der ihr Leben gefährdet, indem er seinen Teil der Garantenstellung notorisch nicht erfüllt, sie ständig blöd von der Seite anwichst, sie wären asozial.

Ich habe übrigens trotz gefühlten 1000 Stunden Corona-Extra-Sendungen noch keine einzige Zusamenfassung in Art der Sicherheitseinweisung im Flugzeug gesehen, wie man sich verhalten soll. Stattdessen blumige Beiläufigkeiten daß man sich "neben der Abstandsregel" natürlich auch an die "Niesetikette" halten soll.

Würden diese Leute in der Luftfahrt arbeiten, käme im Flugzeugvideo: "Im Falle eines Druckverlusts halten Sie sich an die Maskenregel, bei einer Räumung des Flugzeugs an die Notrutschenetikette. Bei einer Notwasserung achten Sie auf das Schwimmwestenprotokoll."

Wo um Himmelswillen besteht das Problem, jeden Tag in der Hauptnachrichtensendung 1-2 Minuten die aktuellen Verhaltenspflichten aufzuführen? Und da wir 10% Analphabeten im Land haben, und bei der Pisastudie bezüglich Textverständnis noch immer knapp hinter einer gut trainierten Gruppe Erdmännchen landen, mit aussagekräftigen Bildern.

Mein örtlicher Döner und Metzger wäscht sich gefühlt einmal am Tag die Hände. Kommt frisch vom Auto, wechselt Geld, kratzt sich am Kopf und macht schön den Kunden das Essen. Interessiert gefühlt keinen. Vor und während Corona auch nicht. Der Metzger fühlt sich bestätigt. Ich frage mich, wo da das Ordnungsamt ist. Ich gehe da schon lange nicht hin. Schon lange vor Corona. 

Auf der Arbeit fasst sich auch so gut wie jeder ohne die Hände zu waschen an das Mittagsbrot. Die ganze Zeit über Akten wälzen, die durch etliche Hände gehen und dann das Brot. Lecker...

Gefühlt hat sich wenig an der Grundhygiene hier im Lande geändert.

[Ahura 322]

vor 23 Minuten, jon29 schrieb:

Nun, wenn das nicht Gastronomen sind, sind das seltsame Unternehmer. Denn der Einbruch kommt ja aus den internationalen Märkten und da hat die Regierung wenig Einfluss.

. ..

Ja, weil.die japanische/ asiatische Bevölkerung eben eine ganz andere Mentalität hat, weniger Egoismus, mehr Respekt vor Experten, Zurückhaltung für das Gemeinwohl und ganz sicher keine Bewegung, die Corona als Grippe antut. Deswegen funktionieren die begrenzen Maßnahmen dort.

....

Zu Schweden: Ich weiß nicht, was die Leute haben. Mittlerweile sind wir auf dem schwedischen Weg, außer Masken sind die Beschränkungen mittlerweile gleich. Warum jetzt immer noch das Geschrei, dass wir es wie die Schweden machen sollen ?

Schweden hat eine extrem höhere Todesrate als die Nachbarländer, und dreimal höher als Deutschland. Wir hätten also für zwei Monate kein Lockdown 18.000 Tote mindestens (!) mehr in Kauf nehmen sollen?

Und: Schweden mit ähnlicher Exportwirtschaft steht in den Wirtschaftsprognosen keinen Deut besser dar.

Die Behauptung, dass sich die Bevölkerung in Deutschland nicht weitestgehend freiwillig an Abstandsgebote halten würde, ist doch längst durch die Zahlen des RKI zu Sars-Cov-2-Infektionen und zur jährlichen Grippewelle sowie durch die Bewegungsdaten von Apple und Google widerlegt. Auch der internationale vergleich zeigt, dass die Schwere der Maßnahmen nur geringe Auswirkungen auf die Ausbreitung des Virus hat, viel wichtiger ist das Timing.

Schweden hat eine deutlich höhere Durchseuchung und (momentan) auch mehr Tote. Ob Schweden auch am Ende mehr Tote hat, wird sich zeigen, ich bezweifle es stark. Durch die langsame Ausbreitung des Virus (in Schweden hofft man ja auf bald ein Drittel der Bevölkerung), ist Schweden weit weniger anfällig für eine zweite Welle. Am Ende des Sommers dürfte das Virus für die Bevölkerung keine sonderliche Bedrohung mehr darstellen. Deutschland muss bei einer drohenden zweiten Welle entweder wieder starke Restriktionen erlassen oder die Durchseuchung nachholen. Trotz Verbesserungen beim Schutz der Risikogruppen und besserer Verbesserungen in der Behandlungen würden die Toten dann weitgehend nachgeholt. Dabei sollte nicht übersehen werden, dass die Corona-Maßnahme weit mehr als nur wirtschaftliche Schäden anrichten. Ich gehe davon aus, dass auch in Deutschland mehr Menschen an den Restriktionen als am Virus selber versterben.

Vor dem Hintergrund einer drohenden zweiten Welle im Herbst/Winter halte ich es für wenig sinnvoll das Virus jetzt komplett zurückzudrängen. Wenn die Menschen jetzt im Sommer draußen etwas Kontakt mit dem Virus hätten, würde sich vor dem Winter eine gewisse Grundimmunität in der Bevölkerung aufbauen. Bei einer Infektion draußen im Sommer dürfte die Viruslast deutlich geringer sein, als bei einer Infektion im Winter. Entsprechend wären auch die Krankheitsverläufe geringer. Je geringer die Infektionsrate derzeit, desto größer kann die Welle im Winter werden.  

Andere Medien einfügen.url

[jon29 10846]

vor 34 Minuten, realduckman schrieb:

Kenne niemanden der sagt, dass es diesen Virus nicht gibt. Kennst du einen? Vielleicht jemanden persönlich? Wo findet man die? Auf den Demos vielleicht? War da, habe gesucht. Leider keinen "Virusleugner" gefunden. Ich suche weiter. 

Ich kenne viele hier im Forum, die den Virus als gleich gefährlich mit einer Grippe sehen!

vor 42 Minuten, tonystark schrieb:

Japan die Krise gut gemeistert hat, gibt es eben viele Aspekte, die sich nicht so 1:1 auf Deutschland übertragen lassen:

Ich sage ja, die unterschiedliche Mentalität in Asien.

Dass die asiatischen Ländern die Krise weitaus besser bewältigen.steht auch außer Frage. Da unterschiedliche sin dort an der Macht sind, hängt das natürlich mit der Kultur dort zusammen!

vor 27 Minuten, Ahura schrieb:

Schweden hat eine deutlich höhere Durchseuchung und (momentan) auch mehr Tote. Ob Schweden auch am Ende mehr Tote hat, wird sich zeigen, ich bezweifle es stark. Durch die langsame Ausbreitung des Virus (in Schweden hofft man ja auf bald ein Drittel der Bevölkerung), ist Schweden weit weniger anfällig für eine zweite Welle. Am Ende des Sommers dürfte

Die schwedischen Verantwortlichen haben immer wieder gesagt, dass sie keine Herdenimmunität anstreben, da dann in jedem Fall die Toten in den Himmel schießen. Was eine komplette Durchseuchung bedeuten würde, hat Shao hier xmal vorgerechnet.

Im.Gegenteil, wenn das Virus sich dezentral weit verbreitet, ist eine zweite Welle weitaus fataler, da man nicht mehr lokale Maßnahmen zur Eindämmung treffen kann.

Finnland und Norwegen haben 300 Tote vs Schweden mit 3000. Das ist kein Erfolg.

Ich Wette dagegen und werde dich gerne im Winter zitieren.

...

vor 27 Minuten, Ahura schrieb:

internationale vergleich zeigt, dass die Schwere der Maßnahmen nur geringe Auswirkungen auf die Ausbreitung des Virus hat, viel wichtiger ist das Timing.

Nein, das ist so nicht richtig. Eher: Je später ich eingreifen, desto härter die Maßnahmen. Und gerade die harten Maßnahmen haben China als Ursprungsland gerettet.

Es würde vor ein paar Tagen mit einer Studie klar nachgewiesen, wie das Sinken der Reproduktionsrate klar gesunken ist. Also der erste Knick bei Verbot von Massenveranstaltungen und Nachtgastronomie, bis zu den harten Lockdown mit Kontaktverbot, wo dann die Infektionsrate erfolgreich auf die erforderlichen niedrigen Wert von 1 (von Anfangs 3) gesunken ist  .Die Wirksamkeit der Maßnahmen ist also mehr als bewiesen!

(Studie muss ich nochmal.suchen)

Mai 19, 2020 bearbeitet von jon29

[realduckman 426]

vor 16 Minuten, jon29 schrieb:

Ich kenne viele hier im Forum, die den Virus als gleich gefährlich mit einer Grippe sehen!

Das war nicht die Frage jon. Laut Rossi glauben die "Aluhüte", dass es das Virus nicht gibt. Ich möchte gerne mal einen Aluhut kennenlernen und mir erklären lassen, wie sie zu der Annahme kommen, dass es das Virus bzw Coronaviren allgemein nicht gibt.

[HerrRossi 1514]

vor 9 Minuten, jon29 schrieb:

Nein, das ist so nicht richtig. Eher: Je später ich eingreifen, desto härter die Maßnahmen. Und gerade die harten Maßnahmen haben China als Ursprungsland gerettet.

Es würde vor ein paar Tagen mit einer Studie klar nachgewiesen, wie das Sinken der Reproduktionsrate klar gesunken ist. Also der erste Knick bei Verbot von Massenveranstaltungen und Nachtgastronomie, bis zu den harten Lockdown mit Kontaktverbot, wo dann die Infektionsrate erfolgreich auf die erforderlichen niedrigen Wert von 1 (von Anfangs 3) gesunken ist  .Die Wirksamkeit der Maßnahmen ist also mehr als bewiesen!

(Studie muss ich nochmal.suchen)

Die Grafiken habe ich auch gesehen. Der erste Knick angeblich schon vor den Maßnahmen kam daher, daß es bereits ein Verbot von Großveranstaltungen gab und ab dem Wochenende Fr. 13. März bereits durch (manche/viele/einzelne?) Städte Kneipen und Kinos geschlossen wurden. Hier rollten schon 6 Tage vor der Kanzlerrede Dornbüsche über die Partymeile. Gleichzeitig wurde den Leuten damit der Ernst der Lage bewußt und sie hatten selber weniger Lust, mit 100 fremden Schwitzenden in einem engen Keller abzufeiern und aus ungespülten Gläsern zu trinken. (Drosten verriet mal nach einer pittoresken Beschreibung des typischen Spülwassers in Kneipen mit ein paar traurigen Spülmittelbläschen, daß er nur Flaschenbier trinkt.)

Mit der Härte der Maßnahmen und ihrer Wirkung ist es wie beim Lenken im Auto. Entweder ich halte die Spur mit regelmäßigen geringen Lenkeingriffen, oder ich stoße schon am Randstein an und muß das Steuer dann hart herumreißen. Und dann kanns passieren, daß der Ausschlag trotzdem nicht mehr reicht und man im Graben landet.

[Rudelfuchs 14862]

vor 2 Minuten, realduckman schrieb:

Das war nicht die Frage jon. Laut Rossi glauben die "Aluhüte", dass es das Virus nicht gibt. Ich möchte gerne mal einen Aluhut kennenlernen und mir erklären lassen, wie sie zu der Annahme kommen, dass es das Virus bzw Coronaviren allgemein nicht gibt.

Frag mal Attila Hildmann. Der hat n threema Kanal den du abonnieren kannst. Würde davon aber abraten. Ist echt irre. 

Oder guck dir Ken jebsens Video an und Lies dir mal die Kommentare durch. 

Da sind die freaks des puf noch echt harmlos. 

[Janoos 2067]

vor 48 Minuten, Ahura schrieb:

Vor dem Hintergrund einer drohenden zweiten Welle im Herbst/Winter halte ich es für wenig sinnvoll das Virus jetzt komplett zurückzudrängen. Wenn die Menschen jetzt im Sommer draußen etwas Kontakt mit dem Virus hätten, würde sich vor dem Winter eine gewisse Grundimmunität in der Bevölkerung aufbauen. Bei einer Infektion draußen im Sommer dürfte die Viruslast deutlich geringer sein, als bei einer Infektion im Winter. Entsprechend wären auch die Krankheitsverläufe geringer. Je geringer die Infektionsrate derzeit, desto größer kann die Welle im Winter werden.  

Andere Medien einfügen.url

Ein anderes Szenario, auf das ich spekuliere: das Virus läuft jetzt im Sommer langsam aus, und wenn die zweite Welle im Herbst / Winter kommt, dann gelingt uns, anders als bei der ersten Welle, die frühzeitige lokale Eindämmung durch rigoroses Nachverfolgen von Kontakten. Das Virus flammt hier also gar nicht erst richtig auf, ergo gibt es eine lediglich überschaubare Anzahl an Todesfällen und wir kommen ohne eine kontrollierte Durchseuchung und damit einhergehend überflüssigen Opfern aus. Und ich weiß nicht, was der aktuelle Stand in Schweden ist, aber das letzte Mal waren die noch sehr, sehr weit von einer signifikanten Immunität entfernt. Der Vorteil könnte sich dort also also relativ zaghaft gestalten.

[chillipepper 1279]

vor einer Stunde, realduckman schrieb:

Wer sind Aluhüte?

Kommt immer ganz drauf an.

Das was die Anfang des Jahres eine Verschwörungstheorie war ist aktuell die totale Wahrheit und das was die Anfang des Jahres die totale Wahrheit war ist aktuell eine Verschwörungstheorie.

Um sicher zu gehen dass man nie zu den Aluhüten gehört ist es sehr wichtig dass man keine eigene Meinung hat und Wort für Wort wiederholt was die Wahrheitsmedien gerade sagen. Besonders kritisch bei dieser Strategie ist, dass man rechtzeitig mitbekommt wenn die ihre Meinung über Bord werfen und die Wahrheit von vor wenigen Wochen auf einmal eine Verschwörungstheorie ist. Wenn man hier nicht tagesaktuell ist, plappert man schnell versehentlich eine unwiderlegbare Wahrheit von letzter Woche nach und wird mit einem gemeinen Kosenamen gerügt. Das gilt es um jeden Preis zu vermeiden, denn einem wahren Mann ist es schließlich wichtig wie er von irgendwelchen Typen im Internet bezeichnet wird.

Mai 19, 2020 bearbeitet von chillipepper

[Rudelfuchs 14862]

Was für ein dummes Geschwätz. 

[jon29 10846]

vor 50 Minuten, realduckman schrieb:

Das war nicht die Frage jon. Laut Rossi glauben die "Aluhüte", dass es das Virus nicht gibt. Ich möchte gerne mal einen Aluhut kennenlernen und mir erklären lassen, wie sie zu der Annahme kommen, dass es das Virus bzw Coronaviren allgemein nicht gibt.

Naja, ob man die Existenz des Coronavirus ganz leugnet oder die Gefährlichkeit, indem man ihn mit einer üblichen Grippe gleichsetzt (obwohl klar widerlegt) kommt auf das gleiche raus.

Ebenso kommen die fast alle mit der Mär vom Impfzwang, obwohl die Regierung gefühlte hundertmal eine Impfpflicht ausgeschlossen hat.

[Doc Dingo 13748]

vor 32 Minuten, chillipepper schrieb:

Das was die Anfang des Jahres eine Verschwörungstheorie war ist aktuell die totale Wahrheit und das was die Anfang des Jahres die totale Wahrheit war ist aktuell eine Verschwörungstheorie.

 nicht einmal die Zeit macht unwahr was einst wahr war. 

[Ahura 322]

Es geht gar nicht um Herdenimmunität im Sinne einer Ausrottung des Virus. Dazu wird es wohl allein deshalb nicht kommen, weil bei vielen insbesondere asymptomatischen Infektionen die Immunantwort des Körpers vielleicht gar nicht über Jahre bei 100% halten wird, sondern mit der Zeit wieder nachlässt. Es geht darum, dass die Menschen bei leichtem Kontakt mit dem Virus (also nicht indem sie beim Starkbierfest mit Infizierten aus einem Glas trinken oder beim Karneval einen Infizierten knutschen) eine gewisse Grundimmunität aufbauen, so dass sie vielleicht ein paar Monate überhaupt nicht mehr infiziert werden können und auch danach im Falle einer Infektion erheblich besser mit dem Virus klar kommt, sie erheblich weniger krank werden und erheblich weniger infektiös sind. Ein völliges Abschirmen des Virus verhindert aber gerade, dass sich das Immunsystem in irgendeiner Form darauf einstellen kann. Das ist eine Lösung für ein paar Wochen, aber für 1-2 Jahre?

Wie viele Menschen sich dafür mit dem Virus infizieren müssen ist unklar. Hin und wieder wird ja vorgerechnet, dass sich (1-Ro/1) sprich 66% der Bevölkerung wenn Ro für eine Herdenimmunität infizieren müssten. Dabei wird aber meist übersehen, dass sich nicht alle Menschen gleich schnell anstecken. Nicht alle Menschen haben gleich viele Sozialkontakte und nicht alle Menschen sind für das Virus gleich empfänglich. Potentielle Superspreader stecken sich tendenziell am Anfang einer Epidemie an, Menschen die für das Virus besonders empfänglich sind (hier wurden ja schon unterschiedliche Kriterien diskutiert, z.B. Alter, Blutgruppe, bereits vorab vorhandene T-Zelle; welche Kriterien das sind und ob man diese irgendwann bestimmen wird, ist auch egal, entscheidend ist, dass sich vermutlich nicht alle Menschen gleich schnell anstecken) sich ebenfalls vor Allem am Anfang anstecken. Wie sich dies auf den Schwellenwert für Herdenimmunität auswirken kann, wurde hier https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.06.20093336v2 und hier https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.27.20081893v2.full.pdf vorgerechnet. Dort kommt man auf Schwellenwerte von deutlich unter 50%. Solche Rechnungen haben natürlich nur beschreibenden Wert, weil alle Werte auf Schätzungen beruhen. Davon abgesehen halte ich eine echte Herdenimmunität weder für erreichbar noch für erforderlich um dem Virus seinen Schrecken zu nehmen. 

Im Großraum Stockholm hatten serologische Studien in der ersten Aprilwoche bei 10% der Proben Antikörper ergeben. Ich hallte es daher für realistisch, dass man dort jetzt 25% der Bevölkerung Antikörper haben und gegen Ende des Sommers vielleicht knapp 40%. Manch einer mag auch darüber hinaus Kontakt mit dem Virus gehabt haben, was zu einer Immunreaktion unterhalb der Nachweisschwelle führt. Damit ist das Risiko einer starken zweiten Welle erheblich reduziert. 

[Rudelfuchs 14862]

"Leichter Kontakt mit dem Virus"?

Nur ein bisschen infizieren und dann bei einer vollen Infektion immun sein?

 

Wäre ja toll wenn es wahr wäre aber so funktioniert das leider nicht.

 

 

[Ahura 322]

vor einer Stunde, Janoos schrieb:

Ein anderes Szenario, auf das ich spekuliere: das Virus läuft jetzt im Sommer langsam aus, und wenn die zweite Welle im Herbst / Winter kommt, dann gelingt uns, anders als bei der ersten Welle, die frühzeitige lokale Eindämmung durch rigoroses Nachverfolgen von Kontakten. Das Virus flammt hier also gar nicht erst richtig auf, ergo gibt es eine lediglich überschaubare Anzahl an Todesfällen und wir kommen ohne eine kontrollierte Durchseuchung und damit einhergehend überflüssigen Opfern aus. Und ich weiß nicht, was der aktuelle Stand in Schweden ist, aber das letzte Mal waren die noch sehr, sehr weit von einer signifikanten Immunität entfernt. Der Vorteil könnte sich dort also also relativ zaghaft gestalten.

Das wäre schön, aber ich glaube nicht daran. Die Infektionsketten im Einzelnen nachzuvollziehen hatte man Anfang des Jahres schon vergeblich versucht und damals konnte man Risikogebiete lokal eingrenzen. Mittlerweile hat man zwar die Testkapazitäten erheblich ausgebaut und weiß etwas mehr über die Infektionswege des Virus, aber das Virus ist mittlerweile auch weltweit verbreitet. Angesichts des hohen Anteils asymptomatischer/pauci-symptomatischer Infektionen und abhängig von der Saisonalität müsste man die Kontaktverbote eher wieder verschärfen und das über Monate.

[Ahura 322]

vor 3 Minuten, Rudelfuchs schrieb:

"Leichter Kontakt mit dem Virus"?

Nur ein bisschen infizieren und dann bei einer vollen Infektion immun sein?

 

Wäre ja toll wenn es wahr wäre aber so funktioniert das leider nicht.

 

 

Ich habe ja ausdrücklich nicht von "und dann immun sein" gesprochen. Und ich sage nicht, dass man sich bewusst dem Virus aussetzen sollte. Die Schwere der folgenden Erkrankung hängt vermutlich sehr wohl von der Viruslast abhängig, der man initial ausgesetzt wird. Daher sind Situationen zu vermeiden in denen man einer hohen Viruslast ausgesetzt ist. Die Anfälligkeit der Bevölkerung gegenüber dem Virus verglichen mit anderen Coronaviren oder auch Grippeviren rührt aber gerade daher, dass das Virus für das Immunsystem neu ist.

[Shao 6450]

vor 6 Stunden, realduckman schrieb:

In Schweden wohnen mehr Menschen in Städten als in Deutschland. Der Verstädterungsgrad ist größer als in Deutschland. 1/5 der Bevölkerung wohnt im Großraum Stockholm. Die sind im Süden teils dichter besiedelt als Deutschland. Im Zentrum und im Norden wohnt halt fast keiner. 

Der Ausnahnezustand wurde letztend größtenteils wieder aufgehoben in Japan. Den gibt es nur noch in Tokio und Osaka. Jedes Land sieht den Ausnahmezustand anders. In Japan wurde lediglich empfohlen den Sozialkontakt etwas einzuschränken. Zudem wurden Großveranstaltungen abgesagt. Das ist für "Coronaverhältnisse" quasi gar nichts.

Ist in Japan das Gesundheitssystem überlastet und wir sahen überall Leichen und/oder nicht abgeholte Leichenserge rumliegen? Nein...

Natürlich ist die schwedische Wirtschaft am Arsch. Das Land ist wirtschaftlich gesehen ein Zwerg. Wenn Deutschland, Italien, Spanien, Frankreich und GB dicht machen, geht da gar nichts mehr im Land. Oft wird die wirtschaftliche Bedeutung Deutschlands unterschätzt. Kriselt Deutschland, geht es der EU-Wirtschaft schlecht. 

Man darf Deutschland nicht deswegen loben, dass sie die Krise besser meistert als Spanien, Italien, Frankreich. Gerade diese 3 Länder bekommen in den letzten Jahrzehnten politisch generell gar nichts hin und verlieren politisch und wirtschaftlich immer mehr an Bedeutung. 

In Japan gibt es aber viele Stimmen, dass die Regierung die Zahlen künstlich unten hält, um mit ihrer Haltung nicht das Gesicht zu verlieren. Ich würde denen im Moment kein Wort glauben. Japans Regierung wollte die Olympiade retten, konnte es aber nicht, wird jetzt aber nicht deswegen beginnen, Fehler zu gestehen...

Zitat

In der Steuerberatung hat man einen guten Einblick in die Stimmung und Zahlen der Firmen. Es herrscht in vielen Bereichen eine regelrechte Untergangsstimmung. Zudem ist ein stimmungsumschwung zu erkennen. Viele der Unternehmen, die die Maßnahmen anfangs gut hießen ändern ihre Meinung und wettern nun gegen die Regierung. Bin gespannt zu was das noch führt. 

Übrigens sehr schön zu sehen, warum wir nicht in einer Diktatur sehen: Da wird gemöppert und gemeckert. In China lassen sie die Maschinen laufen, damit sie genug Strom verbrauchen, weil die Regierung den Anschein der Produktivität erhalten will. Unternehmer pissen sich ein vor der Regierung, weil wer das Maul aufmacht, ersetzt wird. Indem man denjenigen verschwinden lässt

Hier: Man wettert. In China wettert man höchstens mit Leuten, die genauso genug Leichen im Keller haben, das man sich abgesichert fühlt. 

Zitat

 

Dein Vergleich hinkt aber eh. Japan geht den "schwedischen Weg". Japan hat bei der gleichen Fläche wie Deutschland 50% mehr Einwohner. Wenn man die bewohnbare Fläche vergleicht, Japan hat sehr viel Gebirge, leben da auf einen bewohnbaren qm 4 mal mehr Leute. Japan meistert das Ganze ziemlich gut.

Wie gesagt, vertraue den Zahlen von dort nichtmal ansatzweise. Die testen ja auch kaum und isolieren einfach. 
Siehe hier:  https://safecast.org/2020/04/uncertainties-about-japans-covid-19-data/

 

Abes Regierung hat viel Gesicht zu verlieren und genau so handlen sie gerade die Krise, damit es 2021 ne Olympiade in Tokyo gibt.