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[smallPUA 939]

@jon29 

Lieber Jon, ein bisschen weniger attackieren und entspannter Antworten und hin und wieder die Rechtschreibung kontrollieren. LG

[jon29 10844]

vor 8 Minuten, smallPUA schrieb:

@jon29 

Lieber Jon, ein bisschen weniger attackieren und entspannter Antworten und hin und wieder die Rechtschreibung kontrollieren. LG

Rechtsschreibung wird verbessert. Attacken gegen diejenigen die austeilen, gibt es aber weiter.

[RyanStecken 4241]

vor 18 Minuten, jon29 schrieb:

Irres Geschrei kommt nur von denen, die Wissenschaft durch Meinung ersetzen wollen

Wenn du denkst, die Wissenschaft wird die Krise kurzfristig lösen, dann liegst du falsch. In 50 oder 100 Jahren wird man entsetzt sein mit was für Mitteln wir die Krise angegangen sind, selbstgenähte Stoffmasken, lmao. Ich mein unsere Interventionsmöglichkeiten sind absolut erbärmlich momentan, wir haben nur PCR-Tests und Antikörper-Tests, noch nicht mal genug davon, dass wir alle testen konnten. Keine Medis, kein Impfstoff, keine richtige Datenlage, nur irgendwelche Modellierungen, die auf unbelegten Annahmen beruhen. 

Die Wissenschaft kann nur Instrumente und Daten liefern, die bei der Entscheidungsfindung notwendig sind. Sie ist keine Ersatzreligion und dieses ganze Analysieren und Informieren ist für viele (gerade nicht-Wissenschaftler) eine vom Neurotizismus geprägte Ersatzhandlung, ein Coping-Mechanismus.

Das richtige Krisenmanagment ist sicherlich nicht einfach. Deswegen ist die Wahrscheinlichkeit auch hoch, dass die Regierung viele Fehler begangen hat und gerade begeht. Aus solchen ist zu lernen, es geht genau nicht primär um Schuldzuweisungen. Was wir brauchen ist eine konstruktive Diskussion darüber wie die Eindämmungsmaßnahmen langfristig erfolgen sollen, sprich Dauer und Intensität. Das ist nicht nur wünschenswert in einer modernen Demokratie, sondern absolut obligat. Wir müssen als Volk eine Debatte führen, welchen Weg wir langfristig eischlagen wollen. Und da spielt die Wissenschaft natürlich eine sehr große Rolle, aber keine alleinige. Der Schutz des Leben steht nicht über allem.

Mein Problem ist nur, dass für mich nicht momentan erkennbar ist, wie es die nächsten Monate weitergehen soll. Nach der derzeitigen Faktenlage können wir das Virus nicht einfach aussitzen. Und das denken viele Menschen noch, dass das wie son Sturm ist, der dann einfach abzieht. 
Das günstigste Szenario wäre immer noch, dass das Virus weniger gefährlich ist als angenommen (z.b. im Sommer), wir das langsam checken, und dann in einem best angepassten Zustand leben, eine Balance zwischen Eindämmung und Restriktion. Letztere muss aber in jedem Szenario gefunden werden.
 

 

[Noodle 8254]

 

https://www.independent.co.uk/news/world/americas/coronavirus-lockdown-protest-leader-audrey-whitlock-north-carolina-test-positive-covid-19-a9488396.html

 

Im Nachinein is das Geheule dann immer groß

 

[smallPUA 939]

vor 2 Minuten, jon29 schrieb:

Rechtsschreibung wird verbessert. Attacken gegen diejenigen die austeilen, gibt es aber weiter.

Lass ad hominem einfach etwas und ein einem Forum zur Persönlichkeitsentwicklung sollte man auch irgendwann gelernt haben seine Emotionen zu zügeln. 

[jon29 10844]

vor 12 Minuten, RyanStecken schrieb:

Wissenschaft kann nur Instrumente und Daten liefern, die bei der Entscheidungsfindung notwendig sind. Sie ist keine Ersatzreligion und dieses ganze Analysieren und Informieren ist für viele (gerade nicht-Wissenschaftler) eine vom Neurotizismus geprägte Ersatzhandlung, ein Coping-Mechanismus

Ich würde eher sagen, dass du und andere die Wissenschaft attackieren, um unangenehme Wahrheiten nicht zu akzeptieren. Die Ergebnisse sprechen nunmal klar für sich, dass Wege wie Anfangs in GB nicht der richtige Weg sind. Und die Todeszahlen in Deutschland  oder Asien im Vergleich zeigen, dass eine frühzeitige Ausbreitzng eben genau das richtige sind, um nicht nur ein gesundheitiches  Desaster vorzubeugen, sondern schneller wieder wirtschaftlich hochzufahren ohne einen krassen Rückschlag zu finden. Dazu gehören z.B. Vorbereitungsmaßnahmen in den Schulen, bevor man sie öffnet. In der Wirtschaft das gleiche. Oder weitere Aufstockung des Gesundheitssystems etc. All das braucht eben Zeit und da muss man nicht angeblich stark beschnittene Grundrechte beklagen.

Mit Coping etc. hat das nichts zu tun, sondern nur mit 

vor 7 Minuten, smallPUA schrieb:

Lass ad hominem einfach etwas und ein einem Forum zur Persönlichkeitsentwicklung sollte man auch irgendwann gelernt haben seine Emotionen zu zügeln. 

Ad hominem kommt auch oft von der anderen Seite und man kann auch mal.sauer sein. "Coping" etc. sind doch auch nur platte Beleidigungen. 

Wenn ich mir nicht nur im Forum  die extremen Attacken, Diffamierunge  und Polemik der "Coronagegner" anschaue, denke ich, dass Gegenattacken schon gerechtfertigt sind.

 

Mai 2, 2020 bearbeitet von jon29

[RyanStecken 4241]

vor 2 Minuten, jon29 schrieb:

All das braucht eben Zeit und da muss man nicht angeblich stark beschnittene Grundrechte beklagen.

Es geht nicht um Grundrechte. Sondern darum, dass wir kein langfristiges Konzept haben und die Regierung auch nicht offen legen will, wie sie die Maßnahme mit den Folgen abwägen will.

[jon29 10844]

vor 4 Minuten, RyanStecken schrieb:

Es geht nicht um Grundrechte. Sondern darum, dass wir kein langfristiges Konzept haben und die Regierung auch nicht offen legen will, wie sie die Maßnahme mit den Folgen abwägen will.

Sorry, ich sollte die Antwort auf die unterschiedlichen Argumente verschiedener Leute besser trennen.

...

Aus meiner Serie, wie es in anderen Ländern aussieht, gibt's heute Ecuador

https://amp.n-tv.de/politik/Ecuador-raeumt-Probleme-mit-Leichen-ein-article21754125.html

[ToTheTop 6107]

vor 3 Minuten, RyanStecken schrieb:

Es geht nicht um Grundrechte. Sondern darum, dass wir kein langfristiges Konzept haben und die Regierung auch nicht offen legen will, wie sie die Maßnahme mit den Folgen abwägen will.

Dann lass die Politik einen 6-Monats-Plan aufgrund der aktuellen Ergebnisse und Hochrechnungen der Fallzahlen veröffentlichen. Steigert sicher die Akzeptanz in der Bevölkerung.

Besonders wenn dann in 6 Wochen die Fallzahlen wieder nach oben schießen und man zurückrudern muss - eben weil Schätzungen falsch sein könnten.

Es gibt im Moment keine Fakten an denen man sich orientieren kann und dementsprechend muss man vorsichtig sein was man kommuniziert.

 

[jon29 10844]

vor 11 Minuten, ToTheTop schrieb:

die Politik einen 6-Monats-Plan aufgrund der aktuellen Ergebnisse und Hochrechnungen der Fallzahlen veröffentlichen. Steigert sicher die Akzeptanz in der Bevölkerung.

Gerade das bezweifle ich, da viele den Zahlen nicht mehr glauben wollen. Da wird sowas als "politisch motivierten Zahlen" diffamiert, wie Lindner es tat.

EDIT:

Wie Taiwan als Nachbarland zu China die Krise im Griff bekommen hat:

 

Mai 2, 2020 bearbeitet von jon29

[RyanStecken 4241]

Die WHO ist echt ne Lachnummer. Schließen Taiwan wegen China-Lobby aus. Die Bürger und die Regierung reagieren dort viel besser. Echt krass.

 

Achja ladet euch mal die CoronaApp des RKI runter.

Mai 2, 2020 bearbeitet von RyanStecken

[ToTheTop 6107]

vor 9 Minuten, jon29 schrieb:

Gerade das bezweifle ich, da viele den Zahlen nicht mehr glauben wollen. Da wird sowas als "politisch motivierten Zahlen" diffamiert, wie Lindner es tat.

Ach weißte, mich interessiert der Schrott nicht der in Kommentarbereichen oder hier von einigen bekanntermaßen dauerfrustrierten Incels gepostet wird.

Die Regeln, die uns hier in Deutschland auferlegt wurden und als unverhältnismäßiger Lockdown bezeichnet werden, sind alleine schon im EU-Vergleich ein Witz. Deutschland hat es neben Schweden am liberalsten gelöst. Man muss ja nur mal die Länder mit ähnlicher Population vergleichen, Spanien, Italien,Frankreich, GB haben ALLE deutlich strengere Einschränkungen vorgegeben. Aber die deutsche Politik ist das Übel. Legit.

[pMaximus 5476]

Am 1.5.2020 um 12:28 , farfalla schrieb:

@pMaximus

Wie siehts eigentlich momentan an der Front aus? Laut den Zahlen hat es sich ja in der Schweiz stark beruhigt auch in den Spitälern. Siehst du diesen Trend auch bei dir in der Station?

Aktuell in Kanton Zürich eher ruhig, allerdings gibt es keine elektiven Eingriffe weshalb ich jeden Tag dazu verdonnert wurde Covid-Notfall Dienste zu machen inklusive stationsbetreuung auf der IMC. 

[Gast]

vor 50 Minuten, pMaximus schrieb:

Aktuell in Kanton Zürich eher ruhig, allerdings gibt es keine elektiven Eingriffe weshalb ich jeden Tag dazu verdonnert wurde Covid-Notfall Dienste zu machen inklusive stationsbetreuung auf der IMC. 

Für mehr hat es wohl im Krankenhausbetrieb nicht gereicht?
 

[pMaximus 5476]

vor 8 Minuten, rogerM schrieb:

Für mehr hat es wohl im Krankenhausbetrieb nicht gereicht?
 

Du bist nen ganz lustiger. Aber sichtlich nicht der Hellste. 

[Calara 2349]

vor 11 Minuten, rogerM schrieb:

Für mehr hat es wohl im Krankenhausbetrieb nicht gereicht?
 

In meinem Bekanntenkreis ist der Chefarzt der HNO zu Corona-Dienst abberufen. Weil auf seiner Station im Moment nichts los ist.  Bei den Corona-Erkrankten schon

Eine Anästhesistin von der Palliativ abgezogen.... weil die wird auf der Corona Intensiv dringender gebraucht.

 

[Awakened 2926]

vor 16 Minuten, rogerM schrieb:

Für mehr hat es wohl im Krankenhausbetrieb nicht gereicht?
 

Was soll'n das jetzt werden?

[Janoos 2067]

Jetzt, da Sachsen-Anhalt die Kontaktbeschränkungen erheblich lockert, habe ich mir einmal angeschaut, wie die Infektionszahlen in anderen Bundesländern aussehen. 

Wohnt hier irgendjemand in Bremen und kann mir erklären, wieso es sich hierbei um das einzige Bundesland handelt, in welchem die Neuinfektionen pro Tag im Durchschnitt sogar zunehmen, und wieso das scheinbar niemanden interessiert? 😄 

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/coronavirus-echtzeit-karte-deutschland-landkreise-infektionen-ausbreitung#diagramm-international

 

 

[Shao 6431]

Zitat

Was wir brauchen ist eine konstruktive Diskussion darüber wie die Eindämmungsmaßnahmen langfristig erfolgen sollen, sprich Dauer und Intensität. Das ist nicht nur wünschenswert in einer modernen Demokratie, sondern absolut obligat. Wir müssen als Volk eine Debatte führen, welchen Weg wir langfristig eischlagen wollen. Und da spielt die Wissenschaft natürlich eine sehr große Rolle, aber keine alleinige. Der Schutz des Leben steht nicht über allem.

Du gehst aber davon aus, dass alle auch verstehen, worum es geht. Wenn jemand nicht versteht, was Nassim Nicholas Talebs Paper über die Risikoanalyse von Pandemien und ihren Auswirkungen aufgrund der Extremwerttheorie ausmacht, dann ist es völlig scheissegal, ob du eine Debatte führst.

 

Demokratie bringt uns hier nicht weiter, absolut nicht mal ansatzweise und es zeigt sich, dass genau die Länder, die gerne Demokratie als "ICH WILL ABER SAGEN WAS ICH WILL, MEINE FREIHEIT IST ÜBERALL" verstehen, von diesem Virus gerade am meisten gefickt wurden. Länder, die deutlich flexibler dastehen, was ihre Regierungsautorität angeht, stehen amüsanterweise  besser da. 

Aus den asiatischen demokratischen Ländern kommt hauptsächlich Spott über uns, ich verfolge das ja. Die Amis sind ganz weit vorne dabei, aber auch wir Deutschen werden mit "Die wissen doch wie es geht, wie dumm sind die eigentlich nicht sofort zu reagieren?" karikiert. 

vor 3 Stunden, RyanStecken schrieb:

vor 3 Stunden, jon29 schrieb:

All das braucht eben Zeit und da muss man nicht angeblich stark beschnittene Grundrechte beklagen.

Es geht nicht um Grundrechte. Sondern darum, dass wir kein langfristiges Konzept haben und die Regierung auch nicht offen legen will, wie sie die Maßnahme mit den Folgen abwägen will.

Hier ist die Illusion: NATÜRLICH haben wir keins. 

Die einzig denkbaren Konzepte sind: Eindämmung oder Impfung.  Oder Katastrophe/Hoffen dass es schon nicht so schlimm wird. 

Eindämmung haben wir anscheinend im Westen nicht die Eier zu. 

 

Um hierzu zu kommen: 

Zitat

Die Wissenschaft kann nur Instrumente und Daten liefern, die bei der Entscheidungsfindung notwendig sind. Sie ist keine Ersatzreligion und dieses ganze Analysieren und Informieren ist für viele (gerade nicht-Wissenschaftler) eine vom Neurotizismus geprägte Ersatzhandlung, ein Coping-Mechanismus.

Ja, und die sind geliefert. Wie du sagtest: Keine Medis, kein schneller Impfstoff, selbst die Atembehandlung ist schwierig. Kurzum: Die Wissenschaft sagt uns: Wir sind gefickt, wenn das richtig scheisse wird.

Die epidemiologischen Daten haben wir inzwischen aus über 100 Ländern und auch lokal. Damit können wir umgehen. Jetzt brauchen wir reliable Antikörper Tests, sobald die wirklich stehen, entsprechende Tests und Hochrechnungen. Ohne Debatte, weil da nicht debattiert wird. Sondern erstmal getestet und ein richtiges Bild erstellt, auf reliabler Basis. 

Und DANN können wir sehen: Wie ist die Realgefahr im Sinne der Extremwerte einzuschätzen? Wie stark muss unser Modell korrigiert werden? Was wird uns eine Öffnung kosten? Was wird uns eine komplette Eindämmung kosten? Wie gehen wir damit um? Wie retten wir Leute? 

Eine Debatte über diese Daten brauchen wir dann, aber nur auf rein methodischer Ebene. Nicht-faktische Meinungen brauchen wir nicht und können geflissentlich ignoriert werden, sie spielen keine Rolle.  

Und wenn wir das alles haben, DANN können wir entscheiden, wo die Kosten unserer Handlungen liegen. Vorher fliegen wir blind. 

[RyanStecken 4241]

vor 6 Minuten, Shao schrieb:

Die epidemiologischen Daten haben wir inzwischen aus über 100 Ländern und auch lokal. Damit können wir umgehen. Jetzt brauchen wir reliable Antikörper Tests, sobald die wirklich stehen, entsprechende Tests und Hochrechnungen. Ohne Debatte, weil da nicht debattiert wird. Sondern erstmal getestet und ein richtiges Bild erstellt, auf reliabler Basis. 

Wie lange wird das dauern? Wie ist da die Lage?

[KommodoreB 735]

Seh ich ja jetzt erst. Dr. Stecken gibt unter Interessen an: "Übermensch sein". Jetzt wird mir einiges klar.

Spaß beiseite. Jetzt ist nicht die Zeit, nach dem Motto fake it till you make it, besonders auf Alpha und Rebell gegen den Mainstream zu machen.

Beim Thema Corona geht es um Leben und Tod und nicht um ein bisschen geflirte.

Dieses ganze Schlaumeier-Getippe von den Besserwissern geht mir dermaßen auf den Zeiger.

Bin bis auf Weiteres raus hier. Gute Nacht.

[El Borracho 496]

vor einer Stunde, Janoos schrieb:

Jetzt, da Sachsen-Anhalt die Kontaktbeschränkungen erheblich lockert, habe ich mir einmal angeschaut, wie die Infektionszahlen in anderen Bundesländern aussehen. 

Wohnt hier irgendjemand in Bremen und kann mir erklären, wieso es sich hierbei um das einzige Bundesland handelt, in welchem die Neuinfektionen pro Tag im Durchschnitt sogar zunehmen, und wieso das scheinbar niemanden interessiert? 😄 

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/coronavirus-echtzeit-karte-deutschland-landkreise-infektionen-ausbreitung#diagramm-international

 

 

Ich wohne in Bremen. Wo steht, dass das niemanden interessiert? Es sind 800 Fälle (davon die Hälfte wieder gesund) bei 550k Einwohnern, das liegt immer noch im extrem unteren Prozentbereich, nämlich unter 1 %.

[Janoos 2067]

vor 2 Minuten, El Borracho schrieb:

Ich wohne in Bremen. Wo steht, dass das niemanden interessiert? Es sind 800 Fälle (davon die Hälfte wieder gesund) bei 550k Einwohnern, das liegt immer noch im extrem unteren Prozentbereich, nämlich unter 1 %.

Jo, ändert aber nichts daran, dass Bremen das einzige Bundesland ist, in dem die Ansteckungsrate steigt statt fällt, und das beständig. Und ich frage mich, woran das liegt, weil es alle anderen ja scheinbar bis zu einem gewissen Grad sehr gut hinkriegen.

[tonystark 2393]

vor 5 Stunden, RyanStecken schrieb:

Wenn du denkst, die Wissenschaft wird die Krise kurzfristig lösen, dann liegst du falsch. In 50 oder 100 Jahren wird man entsetzt sein mit was für Mitteln wir die Krise angegangen sind, selbstgenähte Stoffmasken, lmao. Ich mein unsere Interventionsmöglichkeiten sind absolut erbärmlich momentan, wir haben nur PCR-Tests und Antikörper-Tests, noch nicht mal genug davon, dass wir alle testen konnten. Keine Medis, kein Impfstoff, keine richtige Datenlage, nur irgendwelche Modellierungen, die auf unbelegten Annahmen beruhen. 

Verstehe ehrlich gesagt nicht ganz, worauf du hinauswillst. In 50 oder 100 Jahren werden - vorausgesetzt, wir erleben bis dahin keinen Armageddon, der uns zurück ins Mittelalter wirft und vorausgesetzt, die wissenschaftlich-technologische Entwicklung schreitet in ähnlichem Tempo voran wie bisher - in praktisch jedem Lebens- und Wissenschaftsbereich Dinge, die wir heute tun, in der Retrospektive lächerlich erscheinen. Das gilt nicht nur für den Werkzeugkasten der Epidemiologie, sondern bspw. auch für den Werkzeugkasten der Virologie bzw. Pharmakologie: Unsere antiviralen Therapiemöglichkeiten sind ganz allgemein gesprochen heute ebenfalls "erbärmlich" und vielleicht werden wir in 50 oder 100 Jahren darüber lachen. Aber was nützt uns diese Prognose? Wir befinden uns in der Gegenwart und müssen jetzt die Mittel nutzen, die wir zur Verfügung haben. Und das nicht nur in der Theorie (z. B. FFP-3-Masken oder zumindest medizinischer Mund-Nase-Schutz), sondern in der Praxis (flächendeckend haben wir aktuell halt nur einfache Mund-Nase-Bedeckungen zur Verfügung). Hast du bspw. in bezug auf den Schutz vor Tröpfcheninfektion irgendeine konkrete Idee, was man besser machen könnte? So ganz praktisch und nicht bloß in der Theorie?

PCR-Tests und Antikörpertests würde ich nicht als Interventionsmaßnahmen, sondern vielmehr als Überwachungsinstrumente bezeichnen, die die Datengrundlage für die Interventionsmaßnahmen liefern. An Interventionsmaßnahmen haben wir aktuell eigentlich nur Isolation von Infizierten+Kontaktpersonen, Social Distancing in all seinen Abstufungen bis von Emfehlungen bis hin zum harten Lockdown sowie Hygienemaßnahmen (inkl. MNB).

Modellierungen beruhen IMMER auf Annahmen. Ohne jetzt bösen Willen zu unterstellen suggeriert dein letzter Satz, die Modellannahmen (bspw. des RKI) wären allesamt völlig aus der Luft gegriffen und würden gleichsam gewürfelt werden, aber das entspricht wohl kaum den Gegebenheiten. Ich stimme insoweit zu, als die Datenlage nicht perfekt ist. Auch lassen sich einige Modellannahmen aufgrund von theoretischen Überlegungen und/oder aufgrund von verfügbaren empirischen Datenlage zum aktuellen oder ähnlichen Phänomenen (etwa frühere Pandemien, das Verhalten verwandter Viren, Entwicklungen in anderen Ländern) sicher genauer abschätzen und andere weniger genau. Aber es ist auch nicht so, als würden einfach irgendwelche Parameterwerte erfunden werden und dann auch noch bis ultimo beibehalten werden. Im Gegenteil, die Datenlage wird ja mit der Zeit besser und vor allen Dingen werden Modellierungen ja auch ständig anhand der tatsächlichen Entwicklung und neuer Erkenntnisse validiert und kalibriert. Wenn da irgendein Parameterwert völlig schief sein sollte, wird man das bemerken und in einer laufenden Modellierung oder zukünftigen Studien entsprechend berücksichtigen. Zu guter letzt geschehen gute Modellierungen ja nicht nur mit einem Satz von Parametern sondern in Form verschiedener Modell-Szenarien (von optimistisch bis konservativ), die jeweils auf anderen Sätzen von Parameterwerten beruhen. Im Prinzip genau die Grundlage dessen, was du weiter unten selbst "gefordert" hast.

Kurzum: Wir wissen sicher noch nicht genug, aber auch nicht so wenig wie dein letzter Satz suggeriert (und vor allem wächst das Wissen quasi mit jedem Tag).

Zitat

Die Wissenschaft kann nur Instrumente und Daten liefern, die bei der Entscheidungsfindung notwendig sind. Sie ist keine Ersatzreligion und dieses ganze Analysieren und Informieren ist für viele (gerade nicht-Wissenschaftler) eine vom Neurotizismus geprägte Ersatzhandlung, ein Coping-Mechanismus. 

Dem ersten Satz stimme ich (auf kurze Sicht) zu [mittel- bis langfristig gesehen ist die (Pharmazie-)Wissenschaft neben einer m. E. völlig illusorischen Durchseuchung auch das einzige, was die Krise beenden oder zumindest erheblich abmildern kann]. Der zweite Satz ist ziemlicher Bullshit. Eine durch zu viel falsche Verwendung des Begriffs "Coping-Mechanismus" im Kontext mit PU/Red-Pill geprägte Plattitüde. Es ist völlig normal und menschlich, sich angesichts einer neuartigen und abstrakten Bedrohungslage informieren zu wollen. Die Bedrohung verstehen und einschätzen zu wollen, die Entwicklungen nachvollziehen zu wollen. Eine Ersatzhandlung? Kann man sicher so nennen, weil man - ohne Eintreten der Pandemie - vermutlich andere Dinge mit seiner Zeit angestellt hätte. Aber durch Neurotizismus geprägt? Bestimmt nicht (Einzelfälle mal ausgenommen). Unsicherheit und vielleicht auch Angst (etwa weil man selbst zur Risikogruppe zählt oder Angehörige hat, die dazuzählen) sind im Angesicht der aktuellen Situation keineswegs krankhaft. Ist es ein Coping-Mechanismus? Ja. Genau wie jede andere Art, mit dieser Krise umzugehen. Aktives Verdrängen? Ist ein Coping-Mechanismus. Kleinreden der Krise? Coping-Mechanismus. Über die Notwendigkeit politischer Debatten zu fabulieren oder an diesem und jenen herummäkeln? Coping-Mechanismus. Einfach sein Leben so gut es geht weiterleben wie bisher? Coping-Mechanismus. Der Begriff impliziert überhaupt keine qualitative Bewertung, sondern beschreibt ganz neutral den psychologischen Umgang mit einer Krisensituation und dieser hat per se nicht das Geringste mit Neurotizismus zu tun.

Zitat

Das richtige Krisenmanagment ist sicherlich nicht einfach. Deswegen ist die Wahrscheinlichkeit auch hoch, dass die Regierung viele Fehler begangen hat und gerade begeht. Aus solchen ist zu lernen, es geht genau nicht primär um Schuldzuweisungen. Was wir brauchen ist eine konstruktive Diskussion darüber wie die Eindämmungsmaßnahmen langfristig erfolgen sollen, sprich Dauer und Intensität. Das ist nicht nur wünschenswert in einer modernen Demokratie, sondern absolut obligat. Wir müssen als Volk eine Debatte führen, welchen Weg wir langfristig eischlagen wollen.

Wenn du mit "Fehler begehen" meinst, dass die (unbekannte) Lösung des Optimierungsproblems (Viruseindämmung -> max; Folgeschäden der Eindämmung -> min) wahrscheinlich nicht exakt getroffen wurde, so gebe ich dir völlig Recht. Da wir aber die Lösung dieses Optimierungsproblems nicht ansatzweise kennen und wir daher nur (unter Unsicherheit) das politische Handeln unter Unsicherheit bewerten können, so kann ich - jedenfalls was die Kontaktsperre, die "Mundschutzpflicht" und die ökonomischen  Hilfsprogramme für Unternehmen und Privatpersonen betrifft - bisher keine offensichtlichen Fehler erkennen. Was ich aktuell fraglich finde, ist eher der Ausstieg aus der Kontaktsperre, respektive das Tempo und Ausmaß der Lockerungen. Nur bei sukzessive erfolgender Lockerung wäre es überhaupt möglich, die effektive Wirkung einzelner Maßnahmen auf epidemiologischer Ebene einigermaßen zuverlässig wissenschaftlich untersuchen zu können. Also ein wichtiger Aspekt des "aus Fehlern lernen" oder besser des Vermeidens zukünftiger Fehler. Alternativ (wenn auch mit mehr Unsicherheit behaftet) könnte man auch an verschiedenen Orten unterschiedliche Maßnahmen neu einführen bzw. lockern und andere Orte als Kontrollzelle fungieren lassen. Steht und fällt dann aber mit der tendenziell zweifelhaften Annahme, dass das Infektionsgeschehen an den verglichenen Orten ceteris paribus sehr ähnlich wäre. Wie auch immer: Hier wäre auch aus meiner Sicht eine bessere Koordination zwischen Politik auf Bundes- und Länderebene sowie zwischen Politik und Wissenschaft erforderlich. Vor allen Dingen bräuchten wir endlich sinnvolle Schutzkonzepte für Pflegeheime und -Dienste, was insbesondere bessere Ausstattung mit Schutzkleidung (FFP-3-Masken!), strenge Hygienevorschriften, regelmäßige PCR-Tests von Mitarbeitern und Personal etc. bedeutet. Bzgl. Schutzkleidung und Testkapazitäten kann ich aktuell zwar nicht exakt beurteilen, wo wir da genau stehen, wie schnell wir vorankommen und vor allem welchen Einfluss die Politik darauf überhaupt nehmen kann. Relativ sicher ist allerdings: Aktuell haben wir noch nicht die Kapazitäten für regelmäßige Tests sämtlicher Risikogruppen (oder auch nur der Pflegeheimbewohner) und der Pflegekräfte sowie bzgl. Schutzmasken sind wir auch noch nicht dort, wo wir sein müssten.

Zur Debatte: Die wird ja bereits geführt (und das immer lebhafter). Allerdings halte ich es zum gegenwärtigen Zeitpunkt schlicht für illusorisch anzunehmen, dass hier irgendwelche (sinnvollen) Entscheidungen hinsichtlich langfristiger Maßnahmenausgestaltung (Dauer und Intensität von Eindämmungs- bzw. Mitigationsmaßnahmen) getroffen werden können, die über ein vages "wir wollen Tote vermeiden, aber gleichzeitig mit Blick auf die unerwünschten Folgewirkungen möglichst wenige Schutzmaßnahmen in Kauf nehmen" hinausgehen könnten. Übrigens sowohl seitens der Politik, als auch seitens der Wissenschaft - und vor allem auf Seiten des einfachen Bürgers. Dessen Rolle ist es vielmehr - was zunächst völlig berechtigt ist - eigene Bedenken, Anliegen und Bedürfnisse an die Politik zu tragen, damit diese entsprechend gehört werden. Aber ich sage es ganz offen: Das sollte es dann auch gewesen sein, ich wünsche mir hier ausdrücklich keine direkte Demokratie. Dafür ist der gemeine Bürger viel zu sehr in seinen Individualinteressen gefangen und ihm fehlt auch die Informationsbasis, die die Politik in Form von wissenschaftlichen Expertengremien (aus verschiedensten Disziplinen, etwa auch Ökonomie, Psychologie usw.!) zu Rate ziehen kann und sollte. Die Politik muss die Einzelinteressen der verschiedenen Anspruchsgruppen letztlich unter Berücksichtigung von Experteneinschätzungen (wieder: aus verschiedenen Disziplinen) gegeneinander abwägen und dann möglichst gute Kompromiss-Entscheidungen treffen. Dafür wurde sie gewählt. Aber: Für längerfristig sinnvolle konkrete Entscheidungen in bezug auf die Viruseindämmung bzw. zielgerichtete -Mitigation brauchen wir erst mal noch bessere Daten, daher halte ich es ganz grundsätzlich auch für richtig, bei den Lockerungen wie auch bzgl. der Kommunikation von irgendwelchen Zeitplänen erst mal etwas die Füße still zu halten. Und selbst wenn wir diese Daten haben, können längerfristige Entscheidungen bestenfalls unter Vorbehalt getroffen werden, was dem einfachen Bürger eher schwer zu kommunizieren ist.

Zitat

Und da spielt die Wissenschaft natürlich eine sehr große Rolle, aber keine alleinige. Der Schutz des Leben steht nicht über allem.

Ist so ne Floskel, die schön klingt, aber völlig wertlos ist. Die Entscheidung, dass der Schutz des Lebens nicht über allem steht, wurde längst getroffen. Sonst hätten wir in Deutschland keine Kontaktsperre, sondern einen harten Lockdown gehabt. Und wir würden vermutlich auch noch keine Lockerungen erleben, sondern würden uns noch mitten im Containment befinden. Viel wichtiger aber: Du tust so, als gäbe es nur die medizinische Wissenschaftsdisziplin i. w. S. (Medizin, Pharmalogie, Virologie, Epidemiologie, etc.). Es gibt ja durchaus auch Ökonomen, Psychologen, Juristen, Soziologen, Pädagogen etc., die sich alle längst in die Debatte eingeschaltet haben und ihre Einschätzungen und Bedenken äußern.

Etwas seltsam in dem Zusammenhang mutet übrigens an, dass man niemanden sagen hört, dass ja die tendenziell düsteren ökonomischen Prognosen und Modellierungen alle auf völlig unzureichender Datenbasis und unbelegten Annahmen beruhen würden. Hier genügt es den üblichen Verdächtigen im Forum plötzlich, wenn sich einer hinstellt und dunklere Endzeitszenarien an die Wand wirft als sie je irgendein Virologe oder Forist in bezug auf die Gefahr von Covid-19 entworfen hätte ("wenn wir einen ewigen Lockdown fahren (den niemand fordert), dann kommt das einem Atomkrieg gleich (völlig unbelegt)") - und schon klatschen sie brav Beifall.

Zitat

Mein Problem ist nur, dass für mich nicht momentan erkennbar ist, wie es die nächsten Monate weitergehen soll. Nach der derzeitigen Faktenlage können wir das Virus nicht einfach aussitzen. Und das denken viele Menschen noch, dass das wie son Sturm ist, der dann einfach abzieht.

Konkret kann ich das auch nicht erkennen, da stimme ich dir zu. Allerdings glaube ich aktuell auch nicht, dass wir im Detail auf Monate hinausplanen könnten bzw. dass es sonderlich sinnvoll wäre. Wir können gegenwärtig nur eine relativ vage, grundsätzliche Strategie fomulieren und die ist m. E. auch klar: Sukzessive lockern, Neuinfektionen beobachten und sofern möglich weiter lockern und bei Bedarf wieder Maßnahmen verschärfen (Lockerung/Verschärfung möglicherweise auch nur lokal begrenzt mit Blick auf die jeweiligen Gegebenheiten). Das alles unter Weiterführung von sozialen Abstands-Regeln und Hygienevorschriften sowie unter Hinzunahme von MNB und einer Tracking-App. Dabei weitere Ausweitung von Testkapazitäten, Aufstockung des Personals von Gesundheitsämtern etc. pp. Im Grundsatz ist das für mich auch recht stimmig.

Was ich mir allerdings in der Tat auch sehr wünschen würde, wären zumindest grundlegende Konzepte zum Schutz von Risikogruppen, Beschaffung bzw. Eigenproduktion von Schutzausrüstung (vielleicht gibt es die auch längst, aber in dem Fall wurden sie m. E. nicht ausreichend kommuniziert). Darüber hinaus eine dosiertere bzw. gezieltere Maßnahmenlockerung, die mit entsprechender Datenerhebung seitens der Gesundheitsämter einhergeht, damit diese dann wissenschaftlich ausgewertet werden kann (wo finden noch Infektionen statt, welchen Effekt haben einzelne Schutz- bzw. Lockerungsmaßnahmen etc.). Wenn wir mehrere Dinge auf einmal lockern, wird es sehr schwierig, die Effekte einzelner Maßnahmen sauber zu ermitteln und falls wir wieder eine Überlastung der Gesundheitsämter erleben, weil wir zu viel auf einmal gelockert haben, werden wir wieder Probleme haben, die Infektionsketten nachzuvollziehen, geschweige denn minimalinvasive Eindämmung zu betreiben. Aber: Auch hier finden zumindest teilweise bereits Verbesserungen statt. Symptomunabhängig(er)e PCR-Tests und genauere Befragungen von Infizierten (etwa in bezug auf Berufsstatus um daraus Rückschlüsse auf die Infektionsketten zu ziehen etc.) sind bereits angeleiert, mehrere Antikörperstudien laufen und ich lehne mich einfach mal so weit aus dem Fenster zu behaupten, dass die Politik auch Anstrengungen unternimmt, die Versorgungslücken bzgl. Schutzausrüstung zu schließen.

Was ich übrigens etwas bedauerlich finde, sind die Verzögerungen bei der Entwicklung der Corona-App vor dem Hintergrund des Datenschutzes. Ich bin normalerweise der letzte, der sich gegen mehr Datenschutz ausspricht - aber hier haben wir es mit einer akuten Bedrohungssituation zu tun und wenn man bedenkt, dass die App helfen kann, die temporäre Beschränkung anderer Freiheitsrechte zu verkürzen bzw. zukünftig zu verhindern und vor allem das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit besser zu gewährleisten, dann darf Datenschutz hier nicht als heilige Kuh behandelt werden. Achtung, Whataboutismus: Ich finde die Debatte auch etwas scheinheilig, wenn man bedenkt, wie freigiebig die meisten Menschen mit ihren Daten mit Blick auf soziale Netzwerke, Google, Amazon, Microsoft, Apple, Samsung und Co. sind. Aber das ist zugegeben ein anderes Thema.

Ohne dich jetzt in diese Schublade stecken zu wollen, aber diese Vorstellung, dass das Virus wie ein Sturm sei, der einfach abzieht, ist m. E. eher eine von Seiten der Fundamentalkritiker an jeglichen Maßnahmen, die sich bspw. in die absurde Phantasie verlieren, dass wir ja vielleicht schon unbemerkt eine Herdenimmunität erreicht haben könnten. Oder dass das Virus einfach aus dem Grund verschwindet, weil die Pandemien der jüngeren Vergangenheit ja auch alle "nicht so schlimm" gewesen seien... Sonst sehe ich eigentlich niemanden, der sich dieser Illusion hingibt.

 

 

[RyanStecken 4241]

vor 9 Minuten, tonystark schrieb:

Verstehe ehrlich gesagt nicht ganz, worauf du hinauswillst. In 50 oder 100 Jahren werden - vorausgesetzt, wir erleben bis dahin keinen Armageddon, der uns zurück ins Mittelalter wirft und vorausgesetzt, die wissenschaftlich-technologische Entwicklung schreitet in ähnlichem Tempo voran wie bisher - in praktisch jedem Lebens- und Wissenschaftsbereich Dinge, die wir heute tun, in der Retrospektive lächerlich erscheinen. Das gilt nicht nur für den Werkzeugkasten der Epidemiologie, sondern bspw. auch für den Werkzeugkasten der Virologie bzw. Pharmakologie: Unsere antiviralen Therapiemöglichkeiten sind ganz allgemein gesprochen heute ebenfalls "erbärmlich" und vielleicht werden wir in 50 oder 100 Jahren darüber lachen. Aber was nützt uns diese Prognose? Wir befinden uns in der Gegenwart und müssen jetzt die Mittel nutzen, die wir zur Verfügung haben. Und das nicht nur in der Theorie (z. B. FFP-3-Masken oder zumindest medizinischer Mund-Nase-Schutz), sondern in der Praxis (flächendeckend haben wir aktuell halt nur einfache Mund-Nase-Bedeckungen zur Verfügung). Hast du bspw. in bezug auf den Schutz vor Tröpfcheninfektion irgendeine konkrete Idee, was man besser machen könnte? So ganz praktisch und nicht bloß in der Theorie?

Ich wollte betonen wie schlecht wir für die Krise gewappnet sind. Dasgiltauch fürs RKI, die dafür imo nicht ausgelegt ist.

vor 12 Minuten, tonystark schrieb:

Modellierungen beruhen IMMER auf Annahmen. Ohne jetzt bösen Willen zu unterstellen suggeriert dein letzter Satz, die Modellannahmen (bspw. des RKI) wären allesamt völlig aus der Luft gegriffen und würden gleichsam gewürfelt werden, aber das entspricht wohl kaum den Gegebenheiten. Ich stimme insoweit zu, als die Datenlage nicht perfekt ist. Auch lassen sich einige Modellannahmen aufgrund von theoretischen Überlegungen und/oder aufgrund von verfügbaren empirischen Datenlage zum aktuellen oder ähnlichen Phänomenen (etwa frühere Pandemien, das Verhalten verwandter Viren, Entwicklungen in anderen Ländern) sicher genauer abschätzen und andere weniger genau. Aber es ist auch nicht so, als würden einfach irgendwelche Parameterwerte erfunden werden und dann auch noch bis ultimo beibehalten werden. Im Gegenteil, die Datenlage wird ja mit der Zeit besser und vor allen Dingen werden Modellierungen ja auch ständig anhand der tatsächlichen Entwicklung und neuer Erkenntnisse validiert und kalibriert. Wenn da irgendein Parameterwert völlig schief sein sollte, wird man das bemerken und in einer laufenden Modellierung oder zukünftigen Studien entsprechend berücksichtigen. Zu guter letzt geschehen gute Modellierungen ja nicht nur mit einem Satz von Parametern sondern in Form verschiedener Modell-Szenarien (von optimistisch bis konservativ), die jeweils auf anderen Sätzen von Parameterwerten beruhen. Im Prinzip genau die Grundlage dessen, was du weiter unten selbst "gefordert" hast.

Es gibt berechtigte Zweifel an der bisherigen Interpretation der Daten. Nachzulesen hier: https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/von-der-fehlenden-wissenschaftlichen-begruendung-der-corona-massnahmen/

Kurzfassung: Die NeuInfektionen gingen bereits mitte März zurück. Der Anstieg lässt sich vor allem auf die gesteigerte Testkapazität und die zeitliche Verzögerung der Meldungen zurückführen.

 

vor 15 Minuten, tonystark schrieb:

Aber: Für längerfristig sinnvolle konkrete Entscheidungen in bezug auf die Viruseindämmung bzw. zielgerichtete -Mitigation brauchen wir erst mal noch bessere Daten, daher halte ich es ganz grundsätzlich auch für richtig, bei den Lockerungen wie auch bzgl. der Kommunikation von irgendwelchen Zeitplänen erst mal etwas die Füße still zu halten. Und selbst wenn wir diese Daten haben, können längerfristige Entscheidungen bestenfalls unter Vorbehalt getroffen werden, was dem einfachen Bürger eher schwer zu kommunizieren ist.

Stimme dir zu. Aber ich habe nur die Befürchtung, dass Bürger als Angst ihre Mündigkeit ablegen und den Staat einfach machen lassen. Zz sind die Bürger im festen Griff der Politik und Medien.

 

vor 20 Minuten, tonystark schrieb:

Was ich übrigens etwas bedauerlich finde, sind die Verzögerungen bei der Entwicklung der Corona-App vor dem Hintergrund des Datenschutzes. Ich bin normalerweise der letzte, der sich gegen mehr Datenschutz ausspricht - aber hier haben wir es mit einer akuten Bedrohungssituation zu tun und wenn man bedenkt, dass die App helfen kann, die temporäre Beschränkung anderer Freiheitsrechte zu verkürzen bzw. zukünftig zu verhindern und vor allem das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit besser zu gewährleisten, dann darf Datenschutz hier nicht als heilige Kuh behandelt werden. Achtung, Whataboutismus: Ich finde die Debatte auch etwas scheinheilig, wenn man bedenkt, wie freigiebig die meisten Menschen mit ihren Daten mit Blick auf soziale Netzwerke, Google, Amazon, Microsoft, Apple, Samsung und Co. sind. Aber das ist zugegeben ein anderes Thema.

Weißt du eigentlich wie mächtig der Staat wäre, wenn er an die Daten dieser App kommen könnte? Vor allem ist da die Annahme, dass diese Befugnisse und Möglichkeiten nach der Krise eher nicht wieder abgegeben werden. In der Regierung sitzen halt auch nur Menschen. 

 

vor 24 Minuten, tonystark schrieb:

Ohne dich jetzt in diese Schublade stecken zu wollen, aber diese Vorstellung, dass das Virus wie ein Sturm sei, der einfach abzieht, ist m. E. eher eine von Seiten der Fundamentalkritiker an jeglichen Maßnahmen, die sich bspw. in die absurde Phantasie verlieren, dass wir ja vielleicht schon unbemerkt eine Herdenimmunität erreicht haben könnten. Oder dass das Virus einfach aus dem Grund verschwindet, weil die Pandemien der jüngeren Vergangenheit ja auch alle "nicht so schlimm" gewesen seien... Sonst sehe ich eigentlich niemanden, der sich dieser Illusion hingibt.

Meinst du? Ich weiß es wirklich nicht, aber ich finde diese Überlegung menschlich. Denn die Vorstellung, dass wir voraussichtlich noch dieses gesamte scheiss Jahr so oder in einer ähnlich beschränkten Weise leben müssen, ist sehr unangenehm und bitter. Vor allem sind die meisten Menschen das nicht gewohnt auf Dauer. Ich glaub jeder hat mal sowas durch, wo er sich einschränken musste, Arbeitslosigkeit, Verletzung, Masterarbeit, Examensvorbereitung etc. Das hier hat aber einen ganz anderen Umfang, vor allem die Ungewissheit, wiel lange es dauern wird und ob das Virus wirklich so schlimm ist, dass die Maßnahmen gerechtfertigt sind. Glaub der Hass auf die Politik und "Virologen" wird noch zunehmen, weil die Menschen nicht klarkommen mit der Situation.