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[Easy Peasy 7829]

vor 3 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Ob die Türklinke im Kreis Heinsberg oder in Tokio hängt, ist für die Aussage und damit für die Vergleichbarkeit schlicht egal.

Außer die Lebensdauer wird durch Luftdruck/ -feuchte(wahrscheinlich) , Temperatur (wahrscheinlich), gängig gebräuclichem Material (ziemlich sicher ja), Klimaanlage ja/nein unso beeinflußt. ^^

[RyanStecken 4231]

Kann es nicht sein dass Streeck seine Daten einfach bald noch alle veröffentlicht, und dieser Zwischenbericht zwar keinen wissenschaftlichen Mehrwert verfolgte, aber überwiegend dazu diente eine grobe Vorstellung zu vermitteln, wo sich seine Ergebnisse grob positionieren? So nachdem Motto "Hey bald kommt eine Studie raus, und die wird etwa grob x sagen"

April 11, 2020 bearbeitet von RyanStecken

[Shao 6424]

Zitat

Es wäre etwas einfacher, wenn Du den Zitierbutton so betätigen könntest, dass ich namentlich zitiert werde. Dann kriege ich nämlich einen Alert.

Soweit ich das überblicke, ist von uns beiden einer nach ein paar Jahren Lehrstuhlarbeit s.c.l promoviert und hat ein paar Handvoll Veröffentlichungen, um mal das Thema "wer war in der Wissenschaft und hat welche Ahnung" zu streifen. Dein Ton ist unsachlich und neben der Spur. Wir können gerne versuchen, uns in der Sache vernünftig zu unterhalten. Falls Du nur einen rant loslassen möchtest, schreib das bitte einfach. Dann lasse ich Dich damit gern im Internet allein. Starker Tonfall alleine ist kein Argument und beeindruckt mich nicht, erlebe ich beruflich ständig, und typischerweise von Leuten, die dann eben doch ein paar Lücken im Gedankengang haben.

Gerne. Legen wir los.

Zitat

Das versteht sich von selbst. Deshalb habe ich mehr als einmal darauf hingewiesen, dass es mir nicht darum geht, Streecks bisherige Äußerungen in Talkshows und Interviews als wissenschaftliche Publikation zu rechtfertigen. Sind sie offensichtlich nicht. Mein Punkt war, dass ihn das nicht unseriös macht. Daran halte ich fest, weil "unseriös" eine genauso unpassende Abwertung ist wie "Laborratte" für Drosten. Mit solchen Bewertungen befeuerst Du genau die Abwertung des wissenschaftlichen Diskurses in der Öffentlichkeit, die Du andererseits anprangerst.

 

Was würde passieren, wenn jemand eine Pressekonferenz gibt, wenn sein Paper, dass in Nature erscheinen soll, noch nicht im Peer Review war?

Warum machen wir das sonst nicht? Du weißt ganz genau, dass das normalerweise mit einer Nicht-Publikation endet. Und das solches Verhalten auch schon Skandale ausgelöst hat. 

Nature haben das schlicht auch in ihren Guidelines stehen: https://www.nature.com/nature-research/editorial-policies/press-and-embargo-policies

Wie die meisten Publisher. 

Zitat

Das stimmt nicht. Was man nicht replizieren kann, weil bislang nicht publiziert, sind Streecks konkrete Untersuchungen. Man kann aber selbstverständlich hundert Türklinken unter standardisierten, alltagsähnlichen Bedingungen mit einer standardisierten, alltagsähnlichen Virenlast versehen und prüfen, wieviel davon nach Zeitspanne x übrig ist. Das lässt sich nach naturwissenschaftlichen Maßstäben durchführen und ist praktisch wesentlich relevanter als noch so viele Tests unter Laborbedingung. Dabei kommt entweder heraus, dass auf sehr vielen Türklinken anders als nach Streeck eine gefährlich große Zahl aktiver Viren zu finden ist, oder es kommt dabei heraus, dass an vielen Türklinken ähnlich wie von Streeck geäußert eine geringe Zahl aktiver Viren zu finden ist. Ob die Türklinke im Kreis Heinsberg oder in Tokio hängt, ist für die Aussage und damit für die Vergleichbarkeit schlicht egal.

Was wichtig wäre, wäre eben zu wissen: Wann wurde das gemacht? Wieviel Zeit ist vergangen?
Sagen wir, jemand macht das, wie in China. Dort wurden enorme Mengen gefunden, aber es wurde sehr zeitnah getestet. Wir wissen nicht, wieviel Zeit vergangen ist, in Streecks Studie. In China weiss ich, sie sind zwischen 2 und 6 Tagen in die Wohnungen. Da wurden die Bewohner allesamt hospitalisiert. Das mag auch verfälschen, ist aber wichtig.

Wir müssen auch wissen, wie der Vorgang gemacht wurde. Ein Freund von mir, der mit dem Virus im Labor arbeitet, hat dazu amüsiert gesagt, dass selbst die gelieferten Viren aus China sich quasi anfangs kaum replizieren ließen. D.h. die Methodik, die dort angewendet wurde, könnte wichtiger sein, als man denkt. Auch da sind wir wieder bei der Frage: Wieso hat es bei der einen Gruppe funktioniert, bei der andere nicht? Dafür müsste Streeck rausrücken.

Zitat

Das kann ich wissenschaftlich nachvollziehen. Wie viele Paper zu dem Corona-Thema haben Deine Bekannten denn in der Pipeline? Weil: Wenn keine, dann ist mir eines mit Zwischenergebnissen ohne Publikation erstmal lieber als keines. Zumal wenn das Keinpaper dann mit einer Kritik verbunden wird, wie man es besser machen kann.

Eines, aber eher obskur. Geht um genetische Besonderheiten. Also nichts für die Öffentlichkeit.  

Zitat

Kennst Du die Äußerung Streecks aus der Talkshow? Ich habe ihn zufällig einmal gehört. Seine Aussage war sinngemäß, dass unter Laborbedingungen auf eine unbewegliche, waagerechte Oberfläche eine vergleichsweise große Virenmenge in einer vergleichsweise großen Menge Flüssigkeit aufgebracht wurde. Das lässt sich gut messen und wiederholen, ist aber möglicherweise ein eher theoretisches Szenario. Daher scheint mir den Hinweis Streecks sehr weiterführend, unter praxisnahen Bedingungen zu testen. Damit erkauft man sich um den Preis einer geringeren Vergleichbarkeit eine besser brauchbare Aussage.

Ja, kenne ich! Und deswegen ist es aus meiner Sicht wichtig, dass er publiziert. Nicht, weil seine Aussagen falsch wären, sondern weil seine Forschung und Herangehensweise wichtig sein könnte.

Das muss man bedenken: Hat er Recht, können wir mit vielen Dingen erstmal ein bisschen relaxen. Hat er Unrecht, schürt er mit seinem Verhalten gerade eine halbe Revolution. Was in den sozialen Medien abgeht, diese Aussenwirkung seiner Ergebnisse ist ENORM. Und das muss man einfach bedenken. Was, wenn er jetzt merkt, upsi, der Rest des Samples ist völlig anders. Es ist doch bekannt, wie krass solche Auswirkungen bei noch kleinen Zahlen sind. Bei der Diamond Princess hat Ioannidis in die gleiche Kerbe gehauen, nur um sich dann um den Faktor 2 zu verschätzen, weil er seinen eigenen Rat nicht befolgt hat und nicht abgewartet hat. 

vor 15 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Ich fordere keine schlechtere Evidenzbasis, ich weise darauf hin, dass man in manchen Kontexten mit einer schlechteren Evidenzbasis leben muss. Wie Kriterienbildung in Naturwissenschaften funktioniert, ist schon klar. Die Entscheidung, ob man eine naturwissenschaftliche Evidenz für eine nichtnaturwissenschaftliche Entscheidung benötigt, richtet sich ihrerseits aber nicht nach diesen Evidenzkriterien. Ich etabliere kein anderes Wort für naturwissenschaftliche Kriterien, sondern weise darauf hin, dass es um eine andere Ebene geht. Aber das habe ich nun ja schon drei oder vier Mal geschrieben.

Natürlich muss man damit leben. Aber die Zeit haben wir. Wir betreiben hier am Ende Risikomanagement mit Entscheidungsfindung unter unklaren Bedingungen. Dabei ist die erste Massgabe die Reduktion von Risikovariablen. 

Solange wir also nicht klar sagen können: Das ist richtig, bleibt das Management von Risiken. Die Entscheidungskriterien für ein rigoroses Risikomanagement sagen uns aber, dass bei einem Risiko wie diesem eine Asymmetrie herrscht, die ausgeglichen werden muss. D.h. das Treffen von Entscheidungen auf einer dünnen Basis wie dieser bisher, wäre schlechtes Risikomanagement. Nassim Taleb hat es gut ausgedrückt, dass wir im Moment sagen, vielleicht sollten wir erst eine Versicherung kaufen, nachdem der Schaden aufgetreten ist. 

Das ist aber wie man an dem Beispiel sieht, am Ende keine besonders gute Entscheidung. Die gute Entscheidung ist es, das Risiko wirklich auszuschliessen. Und das bedeutet auch, sauber zu arbeiten. Und Pressekonferenzen vor Publikation sind keine saubere Arbeit. Da bleibe ich bei dem Wort unseriös, weil es nunmal aus guten Gründen bei eigentlich jedem Publisher verpönt ist. 

Wir haben doch inzwischen auch gute Pre-Print Standards. Zumindest das wäre doch möglich. Wenn sie ein einzelnes Labor dafür abstellen, kommt es auf die Kapazität an, aber weitere 500 Antikörper Tests sind jetzt nicht die Welt. Das einpflegen der Daten in irgendein Programm kann nervig sein, aber die Analyse geht per Knopfdruck. Ich weiß nicht, wie gut dort Vernetzung stattfindet, aber ein Praktikant kann diese Daten innerhalb eines einzelnen Tages eingeben. Optimalerweise wären es natürlich einlesbare Daten zur Fehlervermeidung, aber das geht schon. Ich hatte mal die grandiose Aufgabe eine so ähnliche Datenmigration per Hand zu machen. Das geht schon. 

Das ist eben was ich nicht verstehe: Diese 1-2 Tage haben nur Laschet geholfen. Niemand sonst. Und wenn Wissenschaft so politisiert wird, ist das aus meiner Perspektive unseriös.

Insbesondere eben unter der Maßgabe, dass unsere Daten für Risikomanagement herhalten müssen.  

[Maandag 1690]

vor 26 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Soweit ich das überblicke, ist von uns beiden einer nach ein paar Jahren Lehrstuhlarbeit s.c.l promoviert und hat ein paar Handvoll Veröffentlichungen, um mal das Thema "wer war in der Wissenschaft und hat welche Ahnung" zu streifen.

Impact Factor? 🙂

[RyanStecken 4231]

Das Land NRW hat die Studie mitfinanziert, vielleicht wurde hier Einfluss ausgeübt um vor Ostern noch was präsentieren zu können

April 11, 2020 bearbeitet von RyanStecken

[Shao 6424]

vor 4 Minuten, Maandag schrieb:

Impact Factor? 🙂

Ist doch gut, dass er das auch sagt. Zumindest kann man sich dann auf der Ebene auch unterhalten.

 

vor 5 Minuten, RyanStecken schrieb:

Das Land NRW hat die Studie mitfinanziert, vielleicht wurde hier Einfluss ausgeübt um vor Ostern noch was präsentieren zu können

Ja und genau das ist das Problem. Das ist das, wenn es denn so wäre, was ich spekulativ finde, obwohl Streeck tatsächlich von "großem Druck" spricht, als völlig unseriös bezeichnen würde. 

Das ist ja das, was ich kritisiere.

[Geschmunzelt 4380]

vor 31 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Außer die Lebensdauer wird durch Luftdruck/ -feuchte(wahrscheinlich) , Temperatur (wahrscheinlich), gängig gebräuclichem Material (ziemlich sicher ja), Klimaanlage ja/nein unso beeinflußt. ^^

Ich wollte es nicht unnötig verkomplizieren. Dass man solche Faktoren berücksichtigen kann, liegt auf der Hand. Außer natürlich, im Kreis Heinsberg herrschte ein global einzigartiges Mikroklima.

[Geschmunzelt 4380]

vor 14 Minuten, Maandag schrieb:

Impact Factor? 🙂

Ach Jung.

[KommodoreB 735]

Irgendwo haben imho beide Seiten Recht.

Laschet muss bei vielen Unsicherheiten sofort handeln, daher ist es legitim, dabei vorhandene Infos, auch wenn sie vorläufig und ggf. falsch sind, zu verwenden. Das muss eben entsprechend in der Risikomatrix berücksichtigt werden.

Warum Streek sich aber mit seinen vorläufigen Ergebnissen so weit aus dem Fenster lehnt und ehemalige Bild-Reporter mit der PR-Arbeit beauftragt, wirkt schon ein bisschen unseriös und könnte auch heftig nach hinten losgehen. Oder handelt er da im Auftrag der NRW-Regierung? Man weiß es nicht.

 

 

[KommodoreB 735]

Andererseits kann ich mir auch nicht vorstellen, dass nicht schon irgendwo anders auf der Welt unter Realbedingungen Türklinken untersucht wurden.

Gab es dazu noch keine einzige Veröffentlichung? Klingt für mich als Medizin-Laien irgendwo lächerlich.

[jon29 10842]

vor 51 Minuten, botte schrieb:

Schau mal die aktuellen politischen Umfragewerte hier an wie zum Beispiel das Politbarometer. 75% Zustimmung zu den derzeitigen Maßnahmen; 90% Zustimmung zum Kontaktverbot. 88% Zustimmung zur Regierungsa

Nun, wir sind am  Anfang. Die krassen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Auswirkungen wird es nach der Coronakrise geben, über Jahre Das zeigt die historische Erfahrung. 

...

Ansonsten hier eine Umfrage die meine Einschätzung stärkt, dass wir den Lockdown gesellschaftlich nicht lange durchhalten werden.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-krise-gefaehrliche-stimmungsumschwung-in-der-deutschen-bevoelkerung-a-1a24c2e2-58a9-4e6c-b9bd-64f73537a38b

[Easy Peasy 7829]

vor 16 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Ich wollte es nicht unnötig verkomplizieren. Dass man solche Faktoren berücksichtigen kann, liegt auf der Hand. Außer natürlich, im Kreis Heinsberg herrschte ein global einzigartiges Mikroklima.

Klar.

Auf solche Details muss man aber leider achten. Gerade weil so viel auf dem Spiel steht, wird ziemlich viel gecoped und rechts und links nach Strohhalmen gegriffen. Ich guck v.a. dich an, @Yolo. ^^

Hatte die Diamond Princess ja schonmal angeführt. Schlussfolgerung einiger aus dieser Tragödie war: 50% Asymptomatiker. Anhand dieser Zahl wurden wahrscheinlich auch  gewisse Hochrechnungen aufgestellt. .. wenn man nen inhärenten Fehler multipliziert, wird´s Ergebnis nur leider so richtig unbrauchbar.
Was man eigentlich mit der DIamond Princess rausgefunden hat, ist, was passiert, wenn man nen Haufen wohlhabender Mumien in ne große Luftumwälzpumpe steckt und den Virus mit reinschmeißt. Bei armen Mumien könnte das Ergebnis schon wieder ganz anders ausfallen.
Ne Kinderkreuzfahrt hätte evtl 95% Asymptomatiker ergeben. Man weiß es nicht.

Ich will damit auch gar nicht gegen dein Argument. Vielmehr promoten. Wenn Tüklinkentests, dann überall. Regional. Um die unterschiedlichen Bedingungen mit an Bord zu holen.

April 11, 2020 bearbeitet von Easy Peasy

[Maandag 1690]

vor 8 Minuten, Shao schrieb:

Ist doch gut, dass er das auch sagt. Zumindest kann man sich dann auf der Ebene auch unterhalten.

Das hinterfrage ich halt, seitdem ich in diese Diskussion eingestiegen bin. Erwirbt man während einer - bestimmt ganz hervorragenden - Jura-Diss einen so breiten Überblick über die Herangehensweise und Methodik anderer Wissenschaften, dass man einschätzen kann, welche Hürden bis zur Veröffentlichung entscheidend und welche reine Formalien sind? Wenn, dann funktioniert es jedenfalls nur in diese eine Richtung, denn umgekehrt traue ich mir das bei irgendwelchen rechtswissenschaftlichen Aufsätzen nicht zu.

[farfalla 1911]

vor 4 Minuten, jon29 schrieb:

Nun, wir sind am  Anfang. Die krassen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Auswirkungen wird es nach der Coronakrise geben, über Jahre Das zeigt die historische Erfahrung. 

...

Ansonsten hier eine Umfrage die meine Einschätzung stärkt, dass wir den Lockdown gesellschaftlich nicht lange durchhalten werden.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-krise-gefaehrliche-stimmungsumschwung-in-der-deutschen-bevoelkerung-a-1a24c2e2-58a9-4e6c-b9bd-64f73537a38b

Ich denke, dass wird von Region zu Region und Land zu Land unterschiedlich sein. Länder wie Deutschland, Schweiz, Österreich etc. die eine gut funktionierende, innovative Wirtschaft haben während auch diese Krise mehr oder weniger ohne Probleme überstehen. War ja bei der Finanzkrise nicht anders. Bei anderen Ländern wie Spanien, Italien, Türkei etc. siehts dann schon anders aus.

Worauf ich schon sehr gespannt bin ist ob sich Corona auch auf unsere Gesellschaft auswirken wird. 

[Geschmunzelt 4380]

vor 18 Minuten, Shao schrieb:

Was würde passieren, wenn jemand eine Pressekonferenz gibt, wenn sein Paper, dass in Nature erscheinen soll, noch nicht im Peer Review war?

Warum machen wir das sonst nicht? Du weißt ganz genau, dass das normalerweise mit einer Nicht-Publikation endet. Und das solches Verhalten auch schon Skandale ausgelöst hat. 

Nature haben das schlicht auch in ihren Guidelines stehen: https://www.nature.com/nature-research/editorial-policies/press-and-embargo-policies

Wie die meisten Publisher. 

Ja. Jetzt kann ich sagen "Mann, ist das unwissenschaftlich". Oder ich frage mich "Wie kommt das, dass der das macht, obwohl er mit seinem Werdegang genau wissen muss, dass er gegen die Guidelines der meisten Publisher verstößt". Und keine der beiden Fragen hat erst einmal etwas mit der Qualität der Ergebnisse zu tun.

vor 21 Minuten, Shao schrieb:

Was wichtig wäre, wäre eben zu wissen: Wann wurde das gemacht? Wieviel Zeit ist vergangen?
Sagen wir, jemand macht das, wie in China. Dort wurden enorme Mengen gefunden, aber es wurde sehr zeitnah getestet. Wir wissen nicht, wieviel Zeit vergangen ist, in Streecks Studie. In China weiss ich, sie sind zwischen 2 und 6 Tagen in die Wohnungen. Da wurden die Bewohner allesamt hospitalisiert. Das mag auch verfälschen, ist aber wichtig.

Wir müssen auch wissen, wie der Vorgang gemacht wurde. Ein Freund von mir, der mit dem Virus im Labor arbeitet, hat dazu amüsiert gesagt, dass selbst die gelieferten Viren aus China sich quasi anfangs kaum replizieren ließen. D.h. die Methodik, die dort angewendet wurde, könnte wichtiger sein, als man denkt. Auch da sind wir wieder bei der Frage: Wieso hat es bei der einen Gruppe funktioniert, bei der andere nicht? Dafür müsste Streeck rausrücken.

Ja, klar. Warten wir doch ab, ob er das tut. Bis dahin darf die Politik sich darüber unterhalten, welche momentanen Entscheidungen sie auf Basis der vorliegenden Erkenntnisse einschließlich deren Unsicherheiten verantworten kann. Ich unterstelle erst einmal, dass ein bislang einigermaßen erfolgreicher Wissenschaftler sich gut überlegt, welche Aussagen er auf der Basis von Zwischenergebnissen macht.

vor 24 Minuten, Shao schrieb:

Das muss man bedenken: Hat er Recht, können wir mit vielen Dingen erstmal ein bisschen relaxen. Hat er Unrecht, schürt er mit seinem Verhalten gerade eine halbe Revolution. Was in den sozialen Medien abgeht, diese Aussenwirkung seiner Ergebnisse ist ENORM. Und das muss man einfach bedenken. Was, wenn er jetzt merkt, upsi, der Rest des Samples ist völlig anders. Es ist doch bekannt, wie krass solche Auswirkungen bei noch kleinen Zahlen sind. Bei der Diamond Princess hat Ioannidis in die gleiche Kerbe gehauen, nur um sich dann um den Faktor 2 zu verschätzen, weil er seinen eigenen Rat nicht befolgt hat und nicht abgewartet hat. 

Einverstanden. Ich glaube allerdings, Du unterschätzt in der Betrachtung den Hunger der Medien nach Informationen und die Eigenschaft von Journalisten, Lücken zu füllen. Auch das hat Auswirkungen (sieht man gerade daran, dass die Zeit eine Studie kritisieren kann, die es noch gar nicht gibt, beispielsweise). Ich glaube, es hat einen großen Wert, dass ein Fachmann sich moderat äußert - das unterstützt das Wohlverhalten der Öffentlichkeit imho mehr als jemand, der ein Jahr lang forscht und dann sagt "Entwarnung, ich bin jetzt sicher, es war nicht so schlimm". Oder noch blöder: "Ja, wir sind echt sicher, wir hätten damals mit ein paar einfachen Maßnahmen wahrscheinlich die Krise kleiner halten können, wenn die Leute nicht in Panik geraten wären".

vor 28 Minuten, Shao schrieb:

Natürlich muss man damit leben. Aber die Zeit haben wir. Wir betreiben hier am Ende Risikomanagement mit Entscheidungsfindung unter unklaren Bedingungen. Dabei ist die erste Massgabe die Reduktion von Risikovariablen. 

Solange wir also nicht klar sagen können: Das ist richtig, bleibt das Management von Risiken. Die Entscheidungskriterien für ein rigoroses Risikomanagement sagen uns aber, dass bei einem Risiko wie diesem eine Asymmetrie herrscht, die ausgeglichen werden muss. D.h. das Treffen von Entscheidungen auf einer dünnen Basis wie dieser bisher, wäre schlechtes Risikomanagement. Nassim Taleb hat es gut ausgedrückt, dass wir im Moment sagen, vielleicht sollten wir erst eine Versicherung kaufen, nachdem der Schaden aufgetreten ist. 

Herr Taleb scheint mir vor allem gut darin, einfache Weisheiten in dicke Bücher zu schreiben. Muss aber auch jemand machen.

Es ist ein Risikomanagement, aber ich glaube, so dünn ist die Basis nicht. Wir haben ja durchaus ein paar Monate intensiver internationaler Forschung. Dabei dürften eine Menge schlimmer Hypothesen schon weitgehend widerlegt sein: Tagelange Übertragbarkeit über die Luft, das Abwasser etc. Soweit ich es überblicke, scheint sich auch herauszukristallisieren, dass ein erheblicher Teil von Ansteckungen im Gesundheitswesen stattfand. Sind nur zwei Beispiele, aber ich hoffe es ist klar, was ich meine.

Wir haben eben nicht die Zeit, abzuwarten, bis ein Risiko ausgeschlossen ist. Das ist ja nicht so schnell gemacht, jedenfalls nach wissenschaftlichen Maßstäben. Es muss heute entschieden werden, ob die Leute in einen Supermarkt gehen und Einkaufswagen anfassen dürfen. Du brauchst doch nur in diesem Thread hier zu lesen, wie vom Untergang des Abendlandes und schrecklichen Einschränkungen fabuliert wird, weil man seine Tinderische nicht vögeln darf. Die Leute brauchen Brot und Spiele. Ich finde auch schade, dass wir an unserem eigenen Wohlstand verblöden, aber so ist es nunmal. Deshalb braucht ein Herr Laschet Handlungshilfen. Der Mann muss Entscheidungen treffen und kann nicht warten, bis Herr Drosten - in allen Ehren! - sagt, dass er sich nun sicher ist.

[Gast botte]

vor 11 Minuten, jon29 schrieb:

Ansonsten hier eine Umfrage die meine Einschätzung stärkt, dass wir den Lockdown gesellschaftlich nicht lange durchhalten werden.

Die Gesellschaft, das sind wir. Also Du, ich und die Leute um uns rum. Únd damit ein kleiner Tipp zur seelischen Hygiene in schwierigen Zeiten: kümmern wir uns um das, was wir selbst bewegen können. Um unser unmittelbares Umfeld. Um die Menschen um uns herum. Durch Kümmern. Durch Vorbild. Durch die Übernahme von Verantwortung. Jetzt mal was Provokantes: die großen Weltuntergangsszenarien mit Schwert, Feuer etc. höre ich vor allem von Leuten, die selbst recht nah an der Klippe gebaut haben. Just saying.

[Geschmunzelt 4380]

vor 6 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Ich will damit auch gar nicht gegen dein Argument. Vielmehr promoten. Wenn Tüklinkentests, dann überall. Regional. Um die unterschiedlichen Bedingungen mit an Bord zu holen.

Ja, klar: Mehr Wissen gibt größere Sicherheit. Aber was nun? Alle einsperren, bis weltweit die Türklinken beprobt sind?

[Easy Peasy 7829]

vor 4 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Aber was nun? Alle einsperren, bis weltweit die Türklinken beprobt sind?

Eigentlich alle einsperren, bis der Impfstoff da ist. ^^

Keine Ahnung.  Um ehrlich zu sein. My hope is gone.
Inkubationszeit zu lang. Zu leicht übertragbar. Dazu dieser absurd hohe Prozentsatz an Asymptomatikern (das ist leider nichts Gutes, sondern exakt das Gegenteil).

Die Welt wird deswegen nicht untergehen. Aber auf absehbare Zeit ein ziemlich stranger Ort.
Hab mich persönlich nach einiger Lektüre jedenfalls von der Hybris verabschiedet, dass wir das Ding kontrollieren können. (pro Lockdown bin ich trotzdem)

[Janoos 2067]

vor 6 Minuten, jon29 schrieb:

Nun, wir sind am  Anfang. Die krassen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Auswirkungen wird es nach der Coronakrise geben, über Jahre Das zeigt die historische Erfahrung. 

...

Ansonsten hier eine Umfrage die meine Einschätzung stärkt, dass wir den Lockdown gesellschaftlich nicht lange durchhalten werden.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-krise-gefaehrliche-stimmungsumschwung-in-der-deutschen-bevoelkerung-a-1a24c2e2-58a9-4e6c-b9bd-64f73537a38b

Das ist erwartbar gewesen. In der Reaität, also in meinem eigenen Freundes- und Bekanntenkreis, sehe ich da eine sehr ähnliche Tendenz. Anfangs haben noch alle darüber geredet, mittlerweile ist das Thema zum Erliegen gekommen. Es hängt allen bis zu den Ohren raus, und ich bin wahrscheinlich der einzige, der sich täglich die neusten Zahlen und sonstigen Quatsch rund um Corona reinzieht, um die Entwicklung mitverfolgen zu können. Im Allgemeinen ist das Forum hier natürlich auch sehr biased, wenn es um die generelle Haltung zu der Situation geht. Hier wird gebetsmühlenartig heruntergebetet, dass man auch noch an Tag X seine Wand anstarren würde, solange es Menschenleben rettet (auch, weil aufgrund der anfänglichen Mehrheit entsprechende Gegenpositionen natürlicherweise verdrängt worden sind), aber in der Realität zeichnet sich ein anderes Bild ab, zumindest in meiner Altersklasse. 

Egal, wie die Bundesregierung jetzt in den kommenden Tagen entscheidet, sie kann eigentlich nur verlieren. Entweder sie verlängert / verschärft die Maßnahmen, was den Effekt der "disaster fatigue" verstärkt, die Menschen noch unvorsichtiger werden und die Infektionszahlen steigen lässt, oder sie lockert die Maßnahmen, was die Infektionszahlen ebenfalls steigen lässt. Am Ende kann es eigentlich nur um die Frage gehen, welches Szenario weniger Opfer nach sich zieht. 

[Geschmunzelt 4380]

vor 6 Minuten, Maandag schrieb:

Das hinterfrage ich halt, seitdem ich in diese Diskussion eingestiegen bin. Erwirbt man während einer - bestimmt ganz hervorragenden - Jura-Diss einen so breiten Überblick über die Herangehensweise und Methodik anderer Wissenschaften, dass man einschätzen kann, welche Hürden bis zur Veröffentlichung entscheidend und welche reine Formalien sind? Wenn, dann funktioniert es jedenfalls nur in diese eine Richtung, denn umgekehrt traue ich mir das bei irgendwelchen rechtswissenschaftlichen Aufsätzen nicht zu.

Mein Doktorvater hätte Dir dazu sinngemäß gesagt, dass Du ihm nicht satisfaktionsfähig erscheinst. Aber die Arroganz lasse ich mal weg.

Natürlich erwirbt man in einer Jura-Diss keine Kompetenzen aus anderen Fachwissenschaften. Genau übrigens wie man in einer Epidemiologen-Diss keine Kenntnisse zum Treffen von Entscheidungen erwirbt. Deine Frage ist, um das auf den Punkt zu bringen, eine Binse. Deshalb wirst Du in meinen Beiträgen auch keine Kritik an den Standards anderer Fachwissenschaften finden. Kannst ja nochmal nachschauen.

Was man in jeder ordentlichen Dissertation erwirbt, ist eine solide Kenntnis davon, wie man Erkenntnis gewinnt. Das schwankt sicher von Doktorand zu Doktorand und von Fach zu Fach, aber grundsätzlich trifft die Aussage schon zu. Zufällig ist es in meinem Fall so, dass ich mir eine Menge Erkenntnistheorie angeschaut habe, weil ich eine eher grundsätzliche Arbeit geschrieben habe. Da bleibt es nicht aus, zumindest ein Grundverständnis dafür zu erwerben, wie andere Fachwissenschaften Erkenntnis gewinnen. Noch zufälliger ist es so, dass ich in meiner Berufstätigkeit ständig Gutachten anderer Fachdisziplinen durcharbeite, weil sie die Grundlagen für juristische Entscheidungen sind. Dafür muss ich natürlich die Gutachten nicht besser schreiben können als der Fachwissenschaftler, aber ich muss die richtigen Fragen stellen und die Gutachten nachvollziehen. Das klappt meist so gut, dass ich nicht nur immer wieder mal eine Nachfrage stelle, die den Fachwissenschaftler erstaunt eine Lücke bemerken lässt, sondern auch die gemeinsamen Auftraggeber motiviert, mir für unter anderem diese Arbeit eine Menge Geld zu bezahlen.

Was man spezifisch in Jura erwirbt, wenn man ein bisschen ernsthafter studiert, ist natürlich nicht Paragraphen anzuwenden. Dieses lustige kleine Vorurteil tauchte hier ja auch schon auf und ist ungefähr so sinnvoll wie die Aussage, ein Physiker wäre ein Formelanwender und ein Ingenieur ein Taschenrechnerbediener. Jura ist das Fach, das sich mit dem Umgang mit Ambivalenz unter faktischen Entscheidungszwängen bei unklarer Tatsachenlage unter Geltung als sinnvoll erachteter vorgegebener Rahmenbedingungen (Normen) befasst. Wenn man sich ein wenig Mühe gibt, kann man damit schon was anfangen.

[jon29 10842]

vor 7 Minuten, botte schrieb:

Die Gesellschaft, das sind wir. Also Du, ich und die Leute um uns rum. Únd damit ein kleiner Tipp zur seelischen Hygiene in schwierigen Zeiten: kümmern

Ja. Aber das ändert nichts an der Wahrscheinlichkeit, dass der Druck auf die Politik  zu groß sein wird, um längere Maßnahmen durchzuhalten. Dann wird eben eine bestimmte Todeszahl akzeptiert und runtergeredet.

Vergangene Krisen haben fast immer gezeigt, dass die gesellschaftlichen Auswirkungen zeitversetzt einsetzen und oft Jahre danach ihren Höhepunkt erreichen.

 

[Geschmunzelt 4380]

vor 11 Minuten, botte schrieb:

Jetzt mal was Provokantes: die großen Weltuntergangsszenarien mit Schwert, Feuer etc. höre ich vor allem von Leuten, die selbst recht nah an der Klippe gebaut haben. Just saying.

Hier gibts nen größeren etablierten Bekleidungshändler mit drei Filialen in der Grönemeyerstadt, der dem Vernehmen nach gesagt haben soll, wer schon nach ein paar Tagen anfange zu jammern, habe im Markt eh nichts zu suchen.

[Gast botte]

vor 9 Minuten, jon29 schrieb:

Ja. Aber das ändert nichts an der Wahrscheinlichkeit, dass der Druck auf die Politik  zu groß sein wird, um längere Maßnahmen durchzuhalten. Dann wird eben eine bestimmte Todeszahl akzeptiert und runtergeredet.

Eine bestimmte Todeszahl wird auf jeden Fall akzeptiert werden. Ist halt immer ein Frage der Balance, und die gilt es regelmäßig neu zu bestimmen. Hört sich komisch an? Schau: wenn die Zahl der täglichen Todesfälle irgendwann wieder unter 100 pro Tag fallen sollte, dann wird wahrscheinlich niemand dagegen sprechen, die Maßnahmen entsprechend(!) zu lockern. Wenn schon nicht(!) gleich aufzuheben. Das macht die Politik ja alles nicht zum Spaß mit uns, oder bloss weil sie es können. Und von daher ist ein ständiges Sprechen in Extremen der Sache - mit Verlaub - einfach nicht angemessen. Und in der Tat sogar kontraproduktiv. Sprachhygiene >> Seelenhygiene >> Soziale Hygiene.

Was das langfristige betrifft: ja, da hast Du Recht. Mein großer Wunsch wäre halt, dass man nach diesem Event - wie auch immer man 'nach' definiert - nicht einfach zur Tagesordnung zurück kehrt. Sondern ein paar Sachen mal bewusst umsteuert. Wirtschaft. Soziales. Bildung. Gesetzgebung. Wobei ich da jetzt bewusst keine Forderungen oder ähnliches in den Raum stellen will. Sondern einfach darauf hoffe, dass sich dann schlaue Leute hin setzen, gute Vorschläge ausarbeiten und gesellschaftlichen Konsens einholen.

April 11, 2020 bearbeitet von botte

[Shao 6424]

Zitat

Ja. Jetzt kann ich sagen "Mann, ist das unwissenschaftlich". Oder ich frage mich "Wie kommt das, dass der das macht, obwohl er mit seinem Werdegang genau wissen muss, dass er gegen die Guidelines der meisten Publisher verstößt". Und keine der beiden Fragen hat erst einmal etwas mit der Qualität der Ergebnisse zu tun.

 

Die Guidelines haben ja einen Grund. Den der Aussenwirkung. Und da finde ich gerade die Wirkung im Moment eben fatal. Ich sehe ja, was die Medien wollen, wie du es später auch schreibst. Aber genau das zu füttern und nachzugeben, das ist doch eben das Riesenproblem. Genau deswegen vermeidet man das ja eigentlich. Diese Auswirkungen, die das jetzt hat, diese Forderungen, das befeuern von Theorien. Wir reden ja nicht von einem Jahr Forschung. Sondern davon, einfach mal das was schon abgeschlossen ist, überhaupt zugänglich zu machen. Da du an einem Lehrstuhl arbeitest, weisst du ja denke ich auch, wie oft man eben zu einem Wiss. Ma. sagt "Schreib das doch mal bitte schnell zusammen." Das dürfte jetzt doch auch möglich sein.

Die Sache mit den Viren an Türklinken ist ja jetzt nicht diese Woche gewesen. Ich frage mich da einfach: Wieso kriegen andere Teams das hin? Selbst Fauci hat alle Hände voll zu tun und kann noch Artikel publizieren. Die vermutlich nicht seiner Hand entstammen, aber es geht doch. 

Zitat

Ja, klar. Warten wir doch ab, ob er das tut. Bis dahin darf die Politik sich darüber unterhalten, welche momentanen Entscheidungen sie auf Basis der vorliegenden Erkenntnisse einschließlich deren Unsicherheiten verantworten kann. Ich unterstelle erst einmal, dass ein bislang einigermaßen erfolgreicher Wissenschaftler sich gut überlegt, welche Aussagen er auf der Basis von Zwischenergebnissen macht.

Darf sie. Aber gleichzeitig muss er wissen, welche Reaktionen er auslöst. Wir sind nicht in einer Zeit, bei der man Halbgares rauswerfen darf. Social Media heizen sich gegenseitig massivst auf. Wenn er weiss, wie belastbar seine Daten sind oder nicht sind, wie es eben ja auch andere Forscher anmahnen, muss er aufpassen, wie er sich offiziell gibt. Die Guidelines, von denen wir gesprochen haben, sind ja keine Guidelines weil ein entsprechender Publisher sich das ausdenkt. 

Sondern wegen der möglichen Aussenwirkung von Ergebnissen. Und genau die halte ich für nicht wirklich gut bedacht hier. Es mag meine Filterblase sein, aber ich habe dieses Video inzwischen um die 50x in meinem Postfach gehabt, um zu fragen, was ich davon jetzt halte, weil Bekannte der Personen nun auf die Barrikaden gehen, jeglicher Lockdown wäre ungerechtfertigt.

Und das ist ein Riesenproblem. Ich bin zwangsweise mit dem Hund unterwegs. Und erst wurde es ruhiger draussen. Jetzt ist ein Andrang sondergleichen, Social Distancing wird drauf geschissen, die Leute fahren zu ihren Eltern weil sie das Ding nicht ernst nehmen. Diese Kommunikation ist einfach fahrlässig und hat eine Wirkung. 

Und die sehen wir jetzt dauernd. 

Zitat

Einverstanden. Ich glaube allerdings, Du unterschätzt in der Betrachtung den Hunger der Medien nach Informationen und die Eigenschaft von Journalisten, Lücken zu füllen. Auch das hat Auswirkungen (sieht man gerade daran, dass die Zeit eine Studie kritisieren kann, die es noch gar nicht gibt, beispielsweise). Ich glaube, es hat einen großen Wert, dass ein Fachmann sich moderat äußert - das unterstützt das Wohlverhalten der Öffentlichkeit imho mehr als jemand, der ein Jahr lang forscht und dann sagt "Entwarnung, ich bin jetzt sicher, es war nicht so schlimm". Oder noch blöder: "Ja, wir sind echt sicher, wir hätten damals mit ein paar einfachen Maßnahmen wahrscheinlich die Krise kleiner halten können, wenn die Leute nicht in Panik geraten wären".

Der Hunger der Medien ist mir bekannt. Deswegen sollten Wissenschaftler hier an einem Strang ziehen und sich nicht profilieren aus meiner Sicht. Wenn seine Endergebnisse das zulassen, steht ihm ja frei, sie rauszuhauen und dann zu kommentieren. Aber genau das macht er ja nicht im Moment. Und das finde ich ist total nötig, anzukreiden. 

Er könnte sich ja auch anders äussern. Er könnte keine Zahlen nennen, aus meiner Sicht. Er hätte sagen können: "Wir können im Moment keien völlige Entwarnung geben, aber die Daten die wir im Moment haben, sprechen eine etwas bessere Sprache, als wir erwartet haben. Und das ist etwas Gutes! Wir werden auf dieser Basis mit der Regierung nun Empfehlungen abgeben und es sieht im Moment so aus, als könnten wir schneller zu einer Normalität kommen, als wir das letzte Woche dachten. " Stattdessen hat er eine Zahl genannt, sich festgelegt ein wenig.  Und die Leute, die nach sowas jetzt suchen, ordentlich angefüttert. 

 

vor 23 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Herr Taleb scheint mir vor allem gut darin, einfache Weisheiten in dicke Bücher zu schreiben. Muss aber auch jemand machen.

Ich weiss gar nicht, ob er mich nicht inzwischen geblockt hat. Aber ich wurde zumindest schonmal von ihm beledigt. Wir sind normalerweise nicht auf einer Linie, weil seine Haltung zu GVOs und ein paar anderen Dingen absolut hahnebüchen ist... 

Aber Risikomanagement im Investmentbereich, das kann er, das ist sein Ding. Da hab ich auch selten etwas gesehen, was falsch war. Und im Detail ist es teilweise auch so gewesen, dass ich es nicht beurteilen könnte. 

vor 24 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Es ist ein Risikomanagement, aber ich glaube, so dünn ist die Basis nicht. Wir haben ja durchaus ein paar Monate intensiver internationaler Forschung. Dabei dürften eine Menge schlimmer Hypothesen schon weitgehend widerlegt sein: Tagelange Übertragbarkeit über die Luft, das Abwasser etc. Soweit ich es überblicke, scheint sich auch herauszukristallisieren, dass ein erheblicher Teil von Ansteckungen im Gesundheitswesen stattfand. Sind nur zwei Beispiele, aber ich hoffe es ist klar, was ich meine.

 

Abwasser war soweit ich weiss, unklar. Ich hatte gerade im Kopf, dass das Virus im Abwasser nachgewiesen werden konnte. Ob es zur Ansteckung führt, ist aber eher unklar. Bei SARS-1 hatte man ja das Problem, dass so etwas in einem Apartmentblock passiert ist. Deswegen war man da auch sehr, sehr vorsichtig. 

Was ich interessant fand, war wie schnell in welche größeren Cluster sich das Virus verbreitet. Man hat hier relativ schnell 16 Fälle gehabt, die auf eine Person zurückzuführen waren. https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3551335

 

Zitat

Wir haben eben nicht die Zeit, abzuwarten, bis ein Risiko ausgeschlossen ist. Das ist ja nicht so schnell gemacht, jedenfalls nach wissenschaftlichen Maßstäben. Es muss heute entschieden werden, ob die Leute in einen Supermarkt gehen und Einkaufswagen anfassen dürfen. Du brauchst doch nur in diesem Thread hier zu lesen, wie vom Untergang des Abendlandes und schrecklichen Einschränkungen fabuliert wird, weil man seine Tinderische nicht vögeln darf. Die Leute brauchen Brot und Spiele. Ich finde auch schade, dass wir an unserem eigenen Wohlstand verblöden, aber so ist es nunmal. Deshalb braucht ein Herr Laschet Handlungshilfen. Der Mann muss Entscheidungen treffen und kann nicht warten, bis Herr Drosten - in allen Ehren! - sagt, dass er sich nun sicher ist.

 

Da liegt jetzt die Krux. Wir stimmen da überein. Aber: Wir haben eben die Zeit, um zumindest die Antikörper Tests in verschiedenen Regionen durchzuführen. Oder mal die Datensammlung abzuschliessen. Wir brauchen ja kein Endergebnis, bei dem wir retrospektiv alles ansehen. Diese Pandemie wird 2030 noch Paper erzeugen, vermute ich. 

Aber die paar Tage haben wir. Jetzt zu asgen "Ne, Ostern machen wir nicht." und dann Daten zu haben für die Ministerkonferenz vor dem 19.04., das ist doch drin. Da muss man nicht hauruck vorher rausballern. 

 

[Janoos 2067]

vor 1 Stunde, botte schrieb:

Schau mal die aktuellen politischen Umfragewerte hier an wie zum Beispiel das Politbarometer. 75% Zustimmung zu den derzeitigen Maßnahmen; 90% Zustimmung zum Kontaktverbot. 88% Zustimmung zur Regierungsarbeit. Selbst in den USA wieder 60% Zustimmung für Trump. Klar wird das mit der Zeit auch wieder kippen. Aber ich denke, wenn da weiter gut kommuniziert wird, kann man das durchaus verlängern.

Davon abgesehen, dass die Zustimmungswerte noch vor einigen Wochen bei ähnlichen Fragen deutlich höher gelegen haben, gebe ich zusätzlich zu bedenken, dass sich die Befragten bei solchen Fragestellungen auch einem moralischen Dilemma entgegengesetzt sehen, zumindest dann, wenn sich die Antwortmöglichkeiten im Bereich "Zustimmung" und "Keine Zustimmung" bewegen. Da kann auch die Anonymität keine Objektivität garantieren. Was impliziere ich denn beispielsweise, wenn ich auf die Frage "Sind Sie für das Kontaktverbot?" mit Nein antworte? Dass ich es billigend in Kauf nehme, deutlich mehr Menschen sterben zu lassen, denn das wäre die unmittelbare Konsequenz, wenn wir das Kontaktverbot aufheben würde. Und das sollte mittlerweile jedem bewusst sein. Also antworte ich lieber mit Ja, damit ich mit mir selber im Reinen bin. Hinzu kommt: Ob ich dann auch meine Handlungen danach ausrichte, steht auf einem ganz anderen Papier. Ich kann nach außen hin vieles behaupten und mitunter sogar selber daran glauben, mich aber unterbewusst dennoch anders verhalten. 

Und wenn ich sehe, wie viel Trubel hier mittlerweile wieder in der Innenstadt und auf den Hauptverkehrswegen herrscht, dann wage ich solche Zahlenwerte doch stark zu bezweifeln.