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[tonystark 2393]

vor 16 Minuten, Gotteskind schrieb:

Quelle: https://orf.at/stories/3160851/

aktuell gibt es in Österreich 12.000 registrierte, positiv getestete Fälle. Das würde eine Dunkelziffer vom Faktor 6 (auf einen positiv getesteten Fall kommen 6 weitere ungetestete Fälle hinzu) entsprechen.

Kann gar nicht sein. Das Virus fällt doch nur jetzt erst auf, weil erst seit ein paar Monaten darauf getestet wird. Coronaviren gab's schon immer (das stimmt wirklich!!Einseinself), folglich sind bestimmt schon 70%-1000% der Bevölkerung durchseucht. Sieht man doch daran, dass überall die Fallzahlen zurückgehen! Ich wette, hier zeigen die unvalidierten PCR-Tests von diesem Drosten-Hippie mal wieder Müll an. Oder Kurz / das ORF lügen gezielt um Panik verbreiten, damit Soros seine kommunistische NWO-Diktatur errichten kann und die Pharmaindustrie Milliarden scheffelt. Und der tumbe Pöbel schluckt es brav. 🤪

April 7, 2020 bearbeitet von tonystark

[feinesüße 259]

vor 7 Stunden, jon29 schrieb:

Wie behämmert muss man eigentlich sein, dass man die dutzenden hier verlinkten Belege ignoriert, wo Coronainduzierte mit anderen Todesursachen eben nicht als Coronatote gezählt werden.

Weil es nicht stimmt.

Zitat

Erst am 20. März 2020 bestätigte RKI-Präsident Wieler, dass das Robert-Koch-Institut alle testpositiven Todesfälle, unabhängig von der wirklichen Todesursache, als Corona-Todesfälle erfasse. Das Durchschnittsalter der Todesfälle liege bei 82 Jahren, die meisten mit Vorerkrankungen.

 

[The Sea Captain 715]

vor 2 Stunden, Shao schrieb:

Die Dunkelziffer ist viel zu hoch. Ich würde nicht mehr als 200% annehmen im Moment. Wir sind noch viel weiter weg davon.

Hab dir ein Like dagelassen auf den Rest. Keine Ahnung warum aber die doch recht zuverlässige Seite: https://covid19.geem.at geht bei der Tabelle zur Durchseuchungsrate von 800% Dunkelziffer aus. Eventuell um die Genesenen ohne Test auszugleichen?  

Edit: Ich les grad @Gotteskind, Faktor 6. Auch nicht schlecht wenn auch keine 800%. 

[Shao 6425]

vor 2 Stunden, Easy Peasy schrieb:

Worauf stützt du das?

Nach meinem Empfinden haben wir leider genau keine Ahnung zur Dunkelziffer.

Island, China, Diamond Princess. 

Dank dieser Orte wissen wir, dass 50% asymptomatisch sind. Also damit ist der Faktor 100% schonmal gegeben. Es ist mindestens die doppelte Fallzahl von dem, was bestätigt ist. 

Als nächstes schaue ich mir die Diamond Princess an und die Daten aus Wuhan die wir haben und schaue, wie hoch die Hospitalisierungsrate ist. Dann schaue ich mir die aktiven Zahlen an, die tatsächlich hospitalisiert wurden. Und versuche dann zu sehen, wieviele Menschen ungefähr krank werden müssten, damit diese Zahlen zusammen passen.

Das ist natürlich ein Schuss ins Blaue, weil man sicherlich Unwägbarkeiten hat. Aber bei 800% Dunkelziffer müssten wir deutlich mehr Tote und deutlich mehr Run auf die Krankenhäuser haben. Auch wenn ich den Bestfall annehme. 

Zitat

Ging mir schon immer durch den Strich wie er sich über andere stellt nur weil er Schriftstücke büffelt.

Bleibt dir unbenommen. Erhöht allerdings trotzdem eben die Wahrscheinlichkeit, dass das was ich darlege, eben belastbarer ist als ein Schuss aus dem Bauch. Ich mein, man kann mich auch gerne nochmal Theoretiker schimpfen oder so, das ist auch immer amüsant. Ich stelle mich bei weitem nicht über Leute. Was ich mache, ist mir soweit wie möglich belastbare Daten ansehen, damit ich gut damit arbeiten kann. Eine bessere Ausgangslage zu schaffen, bevor ich in die subjektive Arbeit mit Menschen gehe.

Das hat mir in der Praxis egal wo bisher ziemlich geholfen, zu verstehen, was ich da eigentlich mache. Auch hier ist das wieder enorm nützlich. Am Ende behandele ich ja niemanden. 

Zitat

Na ja, ist besser, als sich über andere zu stellen, nur weil man ein paar Youtube-Videos gesehen hat - oder? Was hier schon einige der Kollegen tun (nicht du). Und ja, einzelne wissenschaftliche Veröffentlichungen sind immer biased, und zwar egal von wem. Weswegen es eine gute Idee ist, viel und in die Breite zu lesen. Tut Shao, so wie es den Anschein hat, wie auch zum Beispiel Kollege Tony Stark.

Wenn zwei Menschen wirklich gegensätzlich aus dem gleichen Material lesen, dann liegt's übrigens meist nicht am verstehen können, sondern am verstehen wollen. Gut geschriebene Paper sind so mehrdeutig nicht.

Ich finde, dann wirds auch interessant. Weil dann muss man rausfinden: Hat einer von beiden es verkackt? Lässt die Datenlage beides zu? Gibt es Tendenzen? Hat der Autor völlig versagt? 

Das Problem ist, da fängt man ja eigentlich dann an zu diskutieren, weil man auf einer Ebene von der Sachlage her diskutiert. Das passiert nur tatsächlich selten. Ich erlebe eher dass ich sage: Hier sind die Daten die wir haben, das haben wir draus geschlossen, das haben wir in der Praxis gemacht und das stimmt meist überein. Dann werde ich im Psychologie- sowie Sportbereich meist als Theoretiker beschimpft, was nach mehr als einer Dekade im Coaching Bereich irgendwann... einfach alt und langweilig wird. Ich wurde im letzten Jahr tatsächlich als jemand "der keine starken Athleten hevorbringen kann" bezeichnet, nachdem einer meiner Jungs einen Platz direkt hinter der Person platziert wurde, die den Satz abgelassen hat. Der Unterschied: Er voll bis hin mit Stoff, mein Kunde clean. Sowas erlebe ich ständig. Ich stelle mich nicht über Leute. Es geht um Daten. Und die diskutieren wir hier denke ich auch. Und wenn ich das erwähne, erwarte ich schlicht, dass die andere Person sich das auch reinzieht. Ansonsten bringt die Diskussion nix. Sonst kommen wir nie auf einen Nenner. 
 

[Noodle 8254]

vor 4 Minuten, Shao schrieb:

Aber bei 800% Dunkelziffer müssten wir deutlich mehr Tote und deutlich mehr Run auf die Krankenhäuser haben.

Gut, dass die Chinese an den Zahlen rumschrauben ist egtl klar.
Über Deutschland wundern sich die Leute gerade, weil wir doch recht wenig Tote haben. Liegt bestimmt an der Kruppstahl Gänätigg oder so.

[Shao 6425]

vor 3 Minuten, Noodle schrieb:

Gut, dass die Chinese an den Zahlen rumschrauben ist egtl klar.
Über Deutschland wundern sich die Leute gerade, weil wir doch recht wenig Tote haben. Liegt bestimmt an der Kruppstahl Gänätigg oder so.

Ich vermute eher, dass wir breiter getestet haben von Anfang an. Ähnlich wie Südkorea. Italien und andere Länder haben ihre Testkapazitäten erstmal auf die schweren Fälle beschränkt mit sehr eindeutigen Symptomen. 

Nicht, dass es bei uns besser war. Ich weiss nicht, wie stark die Chinesen an den Zahlen schrauben. Da sie sehr ähnlich sind, wie die Zahlen in anderen Ländern, könnte es sein, dass die einfach ne Null weggelassen haben. Einige Daten von Verity und Kollegen basieren allerdings auf individual Case Files. Das wäre schon sehr aufwendig, die zu manipulieren. Nicht unmöglich, sondern ziemlich aufwendig 😄

[Kaiserludi 9572]

Am 26.3.2020 um 11:03 , capitalcat schrieb:

Zitat https://de.wikipedia.org/wiki/Pocahontas:

Zitat

Als Ursache für ihren frühen Tod werden je nach Quelle Lungenentzündung, Tuberkulose, Typhus oder die Pocken genannt.

Gestorben je nach Quelle entweder ausgerechnet durch eine Lungenentzündung oder aber durch eine der eingeschleppten Infektionskrankheiten, welche die Ureinwohner des Doppelkontinents fast im Alleingang ausrotteten.

War diese Doppeldeutigkeit des gewählten Memes beabsichtigt?

April 8, 2020 bearbeitet von Kaiserludi

[Noodle 8254]

Ach Corona hat auch seine guten Seiten.

Im Hong Konger Zoo ficken die Pandas wie die Champions gerade.

 

[Janoos 2067]

vor 28 Minuten, Shao schrieb:

Es geht um Daten. Und die diskutieren wir hier denke ich auch. Und wenn ich das erwähne, erwarte ich schlicht, dass die andere Person sich das auch reinzieht. Ansonsten bringt die Diskussion nix. Sonst kommen wir nie auf einen Nenner. 

Dann muss ich aber mal ganz unverblümt nachfragen, was genau du dir von den Diskussionen hier erhoffst. Wahrscheinlich beschäfigt sich niemand hier auch nur ansatzweise so intensiv wie du mit dem Thema. Insbesondere wendest du extrem viel Kraft auf, um einigen wenigen Leuten, die es nicht einsehen wollen, immer wieder dieselben Fakten zu präsentieren. Ich meine, ich schreibe hier nur aus Langeweile, aber ich tauche auch nicht allzu tief in das Thema ein. Aber wenn du dich so gut auskennst, wie du sagst (" ... lese jeden Tag alle Paper ... "), dann müsste es doch eine sinnvollere Verwendung für deine Fähigkeiten geben, als hier den ganzen Tag Dutzende Beiträge rauf und runter zu tippen. 

[Shao 6425]

vor 1 Minute, Janoos schrieb:

Dann muss ich aber mal ganz unverblümt nachfragen, was genau du dir von den Diskussionen hier erhoffst. Wahrscheinlich beschäfigt sich niemand hier auch nur ansatzweise so intensiv wie du mit dem Thema. Insbesondere wendest du extrem viel Kraft auf, um einigen wenigen Leuten, die es nicht einsehen wollen, immer wieder dieselben Fakten zu präsentieren. Ich meine, ich schreibe hier nur aus Langeweile, aber ich tauche auch nicht allzu tief in das Thema ein. Aber wenn du dich so gut auskennst, wie du sagst (" ... lese jeden Tag alle Paper ... "), dann müsste es doch eine sinnvollere Verwendung für deine Fähigkeiten geben, als hier den ganzen Tag Dutzende Beiträge rauf und runter zu tippen. 

"someone was wrong on the internet" 😄

So war es aber schon immer. Das ist quasi das, was ich tue, weswegen mein Lebenslauf zusätzlich zur Tätigkeit als Trainer und Coach anfangs von reiner Analytik und Beratung irgendwann zur Leitung einer Research Abteilung und jetzt Leitung unserer Ausbildungsabteilung gezogen hat. Neben dem, was ich ja eh schon tue. 

Ich denke die einfachste Erklärung ist: This is what I do. Es ist nicht viel anders, als das was ich sowieso mache. Nur, dass es andere Paper sind, andere Interpretationen und ich keine Forschung mehr mache. Was ich schade finde, das war ganz interessant, aber eben inhouse in der Wirtschaft in einer kleinen Klitsche. Jetzt mache ich das ganze als Ausbilder. 

[General Beta 11766]

Ich habs noch nicht bekommen. Für den Fall der Fälle suche ich noch jemanden, der meine Amtsgeschäfte übernimmt.

 

[Easy Peasy 7829]

vor 41 Minuten, Shao schrieb:

Island, China, Diamond Princess. 

Dank dieser Orte wissen wir, dass 50% asymptomatisch sind.

mmh

Wieviele Isländer wurden getestet?
China ist als Quelle bekanntlich schwierig
War die Belegschaft der Diamond Princess repräsentativ? So altersmäßig beispielsweise.

Dass doppelt und dreifach nachgetestet wurde, um Inkubationszeiten da rauszubekommen, nehme ich mal an?
Wie ist da eigentlich der Stand? Wie lang ist man smptomfrei bereits infektiös?

[IronM 529]

vor 8 Stunden, Hexer schrieb:

und wo genau ist Dein Problem? willst Du uns tatsächlich erzählen, die tausenden Toten in Italien, Spanien und den USA sind ganz normal oder kommen von ner normalen Grippe? Hast Du je Kühllaster für die Leichen vor Krankenhäusern gesehen? Aber nee, ist alles ne Verschwörung ... Junge, Junge ...

Junge, Junge, sehr schlau sich auf ein paar Einzelfälle zu konzentrieren. In Indien, Norwegen und Russland gibt es kaum Fälle. Ist Corona deswegen harmloser als Ebola, Influenza oder eine normale Grippe?

Wo habe ich außerdem was von Verschwörung erzählt? Die Berichterstattung ist halt größtenteils fürn Arsch, nicht mehr und nicht weniger.

[Noodle 8254]

vor 3 Minuten, IronM schrieb:

In Indien, Norwegen und Russland gibt es kaum Fälle.

 

vor 3 Minuten, IronM schrieb:

Die Berichterstattung ist halt größtenteils fürn Arsch

Ach so. Bei denen fängts genau so an. Über die Situation in Russland wird hier im Thread sogar berichtet.

[Hexer 8449]

vor 1 Minute, IronM schrieb:

Junge, Junge, sehr schlau sich auf ein paar Einzelfälle zu konzentrieren. In Indien, Norwegen und Russland gibt es kaum Fälle. Ist Corona deswegen harmloser als Ebola, Influenza oder eine normale Grippe?

Wo habe ich außerdem was von Verschwörung erzählt? Die Berichterstattung ist halt größtenteils fürn Arsch, nicht mehr und nicht weniger.

ist doch wieder nur Gelaber. Und natürlich mit dem unvermeidlichen Mimimi, böse Lügenpresse ...

Also mal Butter bei die Fische: was wäre Deiner Meinung nach, ne vernünftige Reaktion der Regierung gewesen? Gerne mit ein paar Worten zur Begründung.

[Easy Peasy 7829]

vor 5 Minuten, IronM schrieb:

Die Berichterstattung ist halt größtenteils fürn Arsch, nicht mehr und nicht weniger. 

Ist sie meistens bei neuen Dingen, wo noch keiner so recht durchblickt. Erst recht wenn noch politische Motive mit reinspielen.

Wie sähe dein Ideal aus?

[IronM 529]

vor 2 Minuten, Hexer schrieb:

ist doch wieder nur Gelaber. Und natürlich mit dem unvermeidlichen Mimimi, böse Lügenpresse ...

 

Ahja die Medien kann man (leider) nicht oft genug kritisieren, was die da teilweise abliefern. 

 

vor 4 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Ist sie meistens bei neuen Dingen, wo noch keiner so recht durchblickt. Erst recht wenn noch politische Motive mit reinspielen.

Wie sähe dein Ideal aus?

das ist ne gute Frage. Allzu viel kann man da wohl nicht machen. Ist irgendwo ein geschlossener Kreis. Frauen und SJW zieht es eben tendenziell eher in Medienjobs, als konservative Männer. Ich wäre schon zufrieden, wenn ich nicht mehr für diese tendenzielle Berichterstattung (von wegen zur Ausgewogenheit verpflichtet) via Rundfunkgebühren zahlen müsste.

 

vor 9 Minuten, Hexer schrieb:

Also mal Butter bei die Fische: was wäre Deiner Meinung nach, ne vernünftige Reaktion der Regierung gewesen? Gerne mit ein paar Worten zur Begründung.

Im Großen und Ganzen passen die Maßnahmen schon. Manche schießen jedoch übers Ziel hinaus, schränken Freiheiten sinnlos (!) ein. (z.B. in Bayern). Man könnte überlegen Geschäfte nur noch mit Mundschutz zu betreten. Ich denke der ist zumindest anfangs unterschätzt worden. Weitere Maßnahmen habe ich bereits erläutert.Abschließend sollte man sich Gedanken machen wie man die Beschränkungen etwas lockern kann, vor allen mit Hinblick auf die Wirtschaft. Dabei würde ich einen Weg vorschlagen, der vor allen auf dem Schutz der Risikopatienten beruht. 

[Easy Peasy 7829]

vor 24 Minuten, IronM schrieb:

Frauen und SJW zieht es eben tendenziell eher in Medienjobs, als konservative Männer.

Warum sollten konservative Menschen mit absolut neuen Begebenheiten besser umgehen können?

 

vor 24 Minuten, IronM schrieb:

Ich wäre schon zufrieden, wenn ich nicht mehr für diese tendenzielle Berichterstattung (von wegen zur Ausgewogenheit verpflichtet) via Rundfunkgebühren zahlen müsste.

Nun. So´n System gibt´s ja. In den Staaten. Da wird die Berichterstattung halt noch tendenziöser, weil die Hosts und Reporter die Agenda ihrer jeweiligen Werbekunden bzw -partner pushen.
Ist in meinen Augen der Untergang des Journalismus.

Mal ehrlich. Wilst du tatsächlich nen deutschen Sean Hannity und ne Rachel Maddow? 

April 7, 2020 bearbeitet von Easy Peasy

[Janoos 2067]

Was ist denn bei den Franzosen schon wieder los? 11.000 neue Infektionen, 1.400 neue Todesfälle an einem einzigen Tag. Das übertrifft jetzt selbst den Tag, an dem sie auf einen Schlag alle Verstorbenen aus Kranken- und Pflegeheimen mitgezählt haben. 

[Hexer 8449]

vor 6 Minuten, IronM schrieb:

Manche schießen jedoch übers Ziel hinaus, schränken Freiheiten sinnlos (!) ein. (z.B. in Bayern). Man könnte überlegen Geschäfte nur noch mit Mundschutz zu betreten. Ich denke der ist zumindest anfangs unterschätzt worden.

Danke dass Du Dir die Mühe gemacht hast! Das hier finde ich immer noch zu unkonkret, welche Freiheiten wurden denn sinnlos eingeschränkt? Was genau findest Du übertrieben? Besonders vor dem Hintergrund, dass Bayern eine der Hochburgen ist. Und denke bitte auch daran, dass uns Frankreich heute überholt hat. 

 

vor 18 Minuten, IronM schrieb:

Dabei würde ich einen Weg vorschlagen, der vor allen auf dem Schutz der Risikopatienten beruht. 

Klingt auf den ersten Blick ganz gut. Aber das lässt sich doch nur mit Totalüberwachung der Bevölkerung durchführen, oder? Da werden dann tatsächlich Freiheiten sinnlos geopfert.

[tonystark 2393]

vor 11 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Warum sollten konservative Menschen mit absolut neuen Begebenheiten besser umgehen könnten?

 

Nun. So´n System gibt´s ja. In den Staaten. Da wird die Berichterstattung halt noch tendenziöser, weil die Hosts und Reporter die Agenda ihrer jeweiligen Werbekunden bzw -partner pushen.
Ist in meinen Augen der Untergang des Journalismus.

Mal ehrlich. Wilst du tatsächlich nen deutschen Shawn Hannity und Rachel Maedows?  

Wenn es je so weit kommt, will ich auf jeden Fall nen deutschen Tucker Carlson. Damit ich solche Momente erleben darf:

 

BTW: Wer ernsthaft mit Begriffen wie Social Justice Warrior argumentiert, sollte sich m. E. nicht konservativ nennen. Das ist eher so Kategorie Trump-Wähler.

 

April 7, 2020 bearbeitet von tonystark

[Stiefelwutz 65]

vor 3 Minuten, Janoos schrieb:

Was ist denn bei den Franzosen schon wieder los? 11.000 neue Infektionen, 1.400 neue Todesfälle an einem einzigen Tag. Das übertrifft jetzt selbst den Tag, an dem sie auf einen Schlag alle Verstorbenen aus Kranken- und Pflegeheimen mitgezählt haben.  

Das war leider abzusehen.

In Deutschland sehen die bisherigen Daten etwas besser, allerdings nicht viel besser aus.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/coronavirus-echtzeit-karte-deutschland-landkreise-infektionen-ausbreitung

Runterscrollen zum dritten Diagramm und auf Todesfälle umschalten.

[Easy Peasy 7829]

vor 6 Minuten, tonystark schrieb:

Wenn es je so weit kommt, will ich auf jeden Fall nen deutschen Tucker Carlson. Damit ich solche Momente erleben darf:

Tucker find ich teilweise sogar vergleichsweise cool. Also der verzapft nicht NUR Scheiße.
Aktuell nervt er mich aber schon über Gebühr. Den Virus zu nutzen, um gegen China zu trommeln, ist ziemlich lame.

[IronM 529]

vor 9 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Nun. So´n System gibt´s ja. In den Staaten. Da wird die Berichterstattung halt noch tendenziöser, weil die Hosts und Reporter die Agenda ihrer jeweiligen Werbekunden bzw -partner pushen.
Ist in meinen Augen der Untergang des Journalismus.

Mal ehrlich. Wilst du tatsächlich nen deutschen Sean Hannity und ne Rachel Maddow?

Ich finde die Berichterstattung hier oft tendenziöser als in den Staaten. Ich glaube nicht, dass man das System hier noch verschlechtern kann. Kenn die genannten Personen nicht. Mir reicht Lanz oder der ein Herr Kleber von der Tagesschau. 

 

vor 9 Minuten, Hexer schrieb:

Das hier finde ich immer noch zu unkonkret, welche Freiheiten wurden denn sinnlos eingeschränkt? Was genau findest Du übertrieben? Besonders vor dem Hintergrund, dass Bayern eine der Hochburgen ist. Und denke bitte auch daran, dass uns Frankreich heute überholt hat. 

Die Bewegungsfreiheit ist (stark) eingeschränkt worden, da man nur noch aus triftigen Grünen die Wohnung verlassen darf. Wieso darf ich z.B. nicht Rasen mähen, ne Rund mit dem Auto oder Motorrad drehen oder mich alleine auf ne Parkbank setzen? Einfach irgendeine Freiheit pauschal einzuschränken und mit wenigen Ausnahmenregeln zu versehen, halte ich generell für fraglich. Stattdessen muss es den umgekehrten Weg gehen nämlich bestimmte Aktivitäten verbieten, welche mit hoher Wahrscheinlichkeit die Verbreitung des Virus eindämmen.

 

vor 15 Minuten, Hexer schrieb:

Klingt auf den ersten Blick ganz gut. Aber das lässt sich doch nur mit Totalüberwachung der Bevölkerung durchführen, oder? Da werden dann tatsächlich Freiheiten sinnlos geopfert.

Mein Konzept beruht mehr auf Freiwilligkeit und Transparenz. Bestimmte Veranstaltunge wie Fussballspiele etc. werden auch langfristig flach fallen. Altenheim weiter gesperrt lassen. Wie gesagt, Obduktionen durchführen um zu wissen ob Corona ursächlich und wenn ja welche Vorerkrankungen um herauszufinden welche Gruppe besonders gefährdet ist. Allgemein würde ich die Zahlen mal vergleichen mit den Vorjahresdaten, aufgeschlüsselt nach Erkrankungen. Beachtenswert finde ich in dem Zusammenhang, dass in der 13. Kalenderwoche die akuten Atemwegserkrankungen bundesweit stark gesunken sind. Hier liegt noch sehr viel im Argen und muss transparent gemacht werden. Anhand der Zahlen in Deutschland kann man nicht von einer Pandemie reden und ob man diese Zahlen nur auf die Ausgangssperren schieben kann lässt sich ex-post auch schwer sagen. Aber dazu könnte man auch ein paar Untersuchungen anstellen. Vergleich von Bundesländern mit unterschiedlichen Ausgangssperren etc. Eine Übersterblichkeit im Vergleich zu anderen schweren Grippeperioden lässt sich aber bis dato nur in sehr wenigen Ländern feststellen, wenn überhaupt. 

[Kaiserludi 9572]

vor einer Stunde, IronM schrieb:

In Indien, Norwegen und Russland gibt es kaum Fälle.

In Norwegen gibts es im Verhältnis zur Einwohnerzahl fast genauso viele Fälle wie in Deutschland. Auf unsere Einwohnerzahl umgerechnet, entspricht ihre derzeitige Zahl von 5900 bekannten Fällen 91500 Fällen, denn wir haben ca. 15,5 mal so viele Einwohner wie Norwegen. Indien und Russland haben zwar noch relativ wenige Fälle im Vergleichzu westlichen Ländern, von "Kaum" Fällen sind sie aber auch schon lange weg und vor allem haben diese beiden Länder nach wie vor so rasante Steigerundsraten wie wir sie hier noch vor 2 Wochen hatten: Die trifft es einfach nur 2 Wochen später als uns.