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[Rudelfuchs 14859]

vor 17 Minuten, pMaximus schrieb:

Bitte keine wilden Spekulationen in den Raum werfen, vor allem wenn es um ein so ernstes (Gesundheitsthema) geht.

Zum Thema Asthma, Cortison, Therapieansätze sowie aktueller Stand bezüglich exogen allergisch bedingter Asthmatiker und einer COVID19 Erkrankung schreibe ich später etwas und kläre etwas auf. 
 

nur: bei symptomatischen Asthmatikern ist davon abzuraten selbstständig die Medikation jetzt abzusetzen, da diese zu anderen Verläufen führen kann bzw exarzerbieren kann. Die geringe Menge in den Inhalationsdosaers sind so eingestellt, dass es zu keiner systemischen Immunsupression kommt! 

Generell gilt: die Dosis macht das Gift. Medikamente sollte man sowieso nur nehmen, wenn es einen Bedarf gibt bzw zur symptomatischen Therapie, Kurativen (also Heilungsprozesse) oder wenn möglich zur präventiven Maßnahme. 
 

ich bitte deshalb, auch im Sinne des Forums und die der Bevölkerung sowie als Fremdschutzmassnahmen keine medizinische Ratschläge nach Eigenrecherche hier zu verteilen. So Fair sollte man seinen Mitmenschen (hier) gegenüber sein, und so wenig wie möglich falsch oder Laieninformationen verteilen; auch um der Panikmache etwas entgegen zu wirken.

Jenes. Im forum gab es mal die Politik dass spezifische medizinische Fragen mit dem Verweis auf einen Besuch bei einem Arzt beantwortet wurden. 

Allgemeines Geplänkel und n paar Statements zu Statistiken oder annekdoten sind total ok für ein forum aber hier konkret medizinische fragen stellen und nach laiendiskussion beantworten geht so gar nicht. 

Da könnte die Moderation auch ruhig mal einschreiten. 

[The Sea Captain 715]

vor 28 Minuten, Yolo schrieb:

Mir kommt vor euch geilt diese Negativität auf. Jede good News wird sofort geleugnet weil es irgendwelche mathematische Szenarien gibt, dass wir bald überfordert sind. Obwohl die Parameter nicht Mal bewiesen sind. 

Lese hier nirgends etwas von den vielen Medikamenten, die bereits an Menschen getestet werden. 

In Österreich bin ich langsam doch etwas optimistisch gestimmt. Ich schätze bei der politischen Kommunikation geht es jetzt darum, dass wir nicht alle Ostern mit den Großeltern feiern. Du darfst halt leider nicht die ganzen Trotteln vergessen die die Wirkung der Maßnahmen herabsetzen. Persönlich zipft es mich aber auch an, dass wir ein Ziel nach dem anderen erreichen und das weder mit einem "gut gemacht" belohnt wird noch die Maßnahmen zurückgefahren werden. 

Die Medikamente scheinen bei mittelschweren und schweren Verläufen zu helfen. Wundermittel scheint es aber nicht zu geben. Mit spezifischen Medikamenten oder einem Impfstoff können wir erst in ca. einem Jahr rechnen weil selbst die Eilzulassung lange dauert. 

Wirtschaftlich tröste ich mich damit, dass je früher wir als Europäer aus der Krise rauskommen desto größer der Vorteil gegenüber den USA. Sobald bei uns das Ende der Krise absehbar ist schieße ich entweder nach oder schichte um. Oder beides. Mein Portfolio ist recht stabil bei ca. -12%. Die USA lastigen ETFs gehen aber teilweise auf -30% runter. 


Überlege dir bitte auch wie du in der Vergangenheit mit Risiken umgegangen bis. Stell dir einfach das Ernst Happel Stadion vor mit Lauter Zusehern zwischen 20 und 40 Jahren. Davon sterben random 150 Menschen. Also ich würde nicht zu dem Fußballspiel gehen. Ich kenne einige die wegen den Anschlägen in Paris nicht zur Fußball EM gefahren sind. Da sind aber nur 130 gestorben. Das Risiko als junger Mensch an Covid 19 draufzugehen ist ca. so groß wie als starter bei der Isle of Man nur mal so als Denkanstoß. 

[jon29 10840]

vor 16 Stunden, Mobilni schrieb:

Kann mir jemand, der juristisch-affin ist, folgendes erklären:

Angenommen Polizei verhängt mir Bußgeld, weil ich irgendeinen Mindestabstand nicht eingehalten habe.

Und ich einfach sage, dass ich das neue Gesetz nicht kenne. Ist es immer noch legitim? Was, wenn ich keine Nachrichten schaue, Zeitung lese, habe ich irgendeine Pflicht das aktuelle Geschehen zu kennen zu müssen, jeden Tag? Es ist ja etwas sehr neues.

Auch hier gilt der Rechtsgrundsatz: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!"

Sonst könnte man sich bei allem möglichen rausreden.

[tonystark 2393]

Wen sprecht ihr eigentlich an mit eurer Kritik?

Mein "Ratschlag" bestand lediglich darin, keine Änderungen an der Medikation ohne Rücksprache mit dem Arzt durchzuführen und dabei auf die Empfehlung von seriösen medizinischen Institutionen verwiesen. So viel sollte m. E. erlaubt sein.

 

[Awakened 2925]

vor 5 Minuten, jon29 schrieb:

Auch hier gilt der Rechtsgrundsatz: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!"

Sonst könnte man sich bei allem möglichen rausreden.

Stell ich mir echt witzig vor.
"Ey, woher soll ich denn wissen, dass es verboten ist die Fenster meiner Ex einzuschlagen?"

[Shao 6401]

vor 16 Minuten, pMaximus schrieb:

@Shao IMC Monitoring wird nicht so engmaschig kontrolliert wie du schreibst. Die Patienten werden zwar kontinuierlich überwacht, aber viel einstellen muss man nicht sofern der SPO2 in guten prozentuellen Anteilen ist. Eine FIO2 zB benötigst du intensiv medizinisch primär (exklusive interoperativ bedingt) bei einer Sepsis-Überwachung. 
 Um die Werte anzupassen reicht idR eine aBGA aus, zumeist 2-4 mal am Tag. Letzteres nur wenn dann, wenn die Krankheit einen fulminanten Verlauf hat.

Azithromycin ist soviel ich weiß unter aktuellen Studien nicht mal als juvenile Therapie erster Wahl gelistet. Und ich nehme stark an, dass das Virusstatikum auf andere Medikament bezogen war. 😉 

Yes, damit waren andere Strategien gemeint. Wie bspw. Remdesivir, Protease Inhibitoren und ich hab jetzt grad gesehen, dass wir in einer Studie sogar wieder Contergan aus der Schublade geholt haben. Das wird noch nen heisser Tanz. 

[Janoos 2067]

Jetzt einmal ein anderer Ansatz: 

Mittlerweile sollte uns allen, mit einigen Ausnahmen, klar sein, dass wir richtig in der Scheiße sitzen. Jetzt ist es doch so, dass wir primär #flattenthecurve verfolgen, um die Kapazitäten der Krankenhäuser nicht zu überlasten. Nun ist vor 2 Tagen in der ZEIT der folgende Artikel erschienen (möglicherweise ist der hier bereits verlinkt worden):

https://www.zeit.de/wissen/2020-04/krankenhaeuser-kapazitaeten-coronavirus-patienten-deutschland

Dort wird beschrieben, dass wir schon jetzt sehr gut aufgestellt sind, was Intensivbetten anbelangt. Und der Ausbau findet weiter statt, während der ganz große Corona-Ausbruch a la Italia uns bisher noch erspart geblieben ist. Das bedeutet aber gleichzeitig, dass jeder, der bisher an dem Virus gestorben ist (in Deutschland sind das immerhin auch schon > 1000 Menschen innerhalb weniger Wochen) einzig und allein an dem Virus selber, nicht aber aufgrund von fehlenden Kapazitäten oder nicht-verfügbarem medizinischen Personal gestorben ist, und das obwohl wir die das gesellschaftliche Leben bereits auf ein Minimum heruntergefahren haben. 

Aber bedeutet das nicht gleichzeitig, dass bei einer Lockerung der Maßnahmen früher oder später sowieso Zehntausende, wenn nicht gar Hunderttausende Menschen in Deutschland an dem Virus sterben werden, selbst wenn wir über ausreichende Kapazitäten und medizinisches Personal verfügen? Sprich, #flattenthecurve kann überhaupt gar nichts daran ändern, dass ein großer Teil der Menschen in Deutschland an dem Virus krepieren wird, wir können lediglich erreichen, dass nicht noch mehr Menschen sterben als ohnehin schon. 

Über einen Impfstoff braucht man vor 2021 überhaupt nicht diskutieren, denn den wird es nicht geben, wenn man den Wissenschaftlern trauen darf. Und die Zustimmungswerte für die aktuellen Maßnahmen werden mit jeder weiteren Woche sinken. Tun sie bereits jetzt, von 95% auf 92%, soweit ich das im Kopf habe. Und das betrifft auch nur die Momentaufnahme, also "Befürworten Sie die Maßnahmen aktuell?" und nicht "Würden Sie es befürworten, dass die Maßnahmen auch noch in 6 Monaten aufrecht erhalten werden?". Letztere Frage würde wohl nochmal deutlich kleinere Zustimmungswerte erfahren. 

Im Grunde genommen kann doch der einzige Hoffnungsschimmer jetzt sein, dass wir sehr schnell irgendwelche Medikamte finden, die die Symptome lindern (idealerweise so, dass noch nicht einmal ein Krankenhausaufenthalt, geschweige denn ein Beatmungsplatz notwendig ist). Andernfalls werden wir in den nächsten Wochen und Monaten, auch aufgrund des gesellschaftlichen Drucks zur Lockerung der Maßnahmen, die Toten scharenweise abtransportieren. Und das scheint sogar das einzige realistische Szenario zu sein. 

Irgendwelche Einwände? 

[Samuelsama 155]

vor 3 Minuten, Janoos schrieb:

Aber bedeutet das nicht gleichzeitig, dass bei einer Lockerung der Maßnahmen früher oder später sowieso Zehntausende, wenn nicht gar Hunderttausende Menschen in Deutschland an dem Virus sterben werden, selbst wenn wir über ausreichende Kapazitäten und medizinisches Personal verfügen? Sprich, #flattenthecurve kann überhaupt gar nichts daran ändern, dass ein großer Teil der Menschen in Deutschland an dem Virus krepieren wird, wir können lediglich erreichen, dass nicht noch mehr Menschen sterben als ohnehin schon. 

 

Außer der Lockdown wird bis zur Einführung des Impfstoffes fortgeführt.

[Gast botte]

<modmode>Bitte noch einmal zur Klarstellung. Wir können hier im Forum KEINE qualifizierte Beratung zu einzelnen medizinischen Fragstellungen geben wie zum Beispiel von @LastActionHero - und diese auch nicht zulassen. Das ist Aufgabe des beratenden bzw. behandelnden Arztes! Und betrifft die Situation ums Coronavirus genau so wie jede andere individualmedizinische Fragestellung. Zumal es hier noch keinerlei(!) wirklich belastbare Studien gibt, sondern nur Vermutungen und Gerüchte. Bitte lasst mal Euren gesunden Menschenverstand walten - würdet ihr Euch für zum Beispiel ne Herz-OP hier im Forum von anonymen Laien beraten lassen, nur weil Euch das plausibel erscheint?

Etwas anderes ist die allgemeine(!!) Diskussion um mögliche Therapieansätze und Erkenntnisse, wenn sie auf einem sachlichen Austausch(!!) beruht. Die ist hier durchaus willkommen. Danke.<\>

[Janoos 2067]

vor 5 Minuten, Samuelsama schrieb:

Außer der Lockdown wird bis zur Einführung des Impfstoffes fortgeführt.

... was ich in Anbetracht der schon jetzt sinkenden Zustimmungswerte als sehr unwahrscheinlich erachte. Die Medien sind diese Woche auch schon auf den Zug aufgesprungen und befeuern das Thema, siehe zum Beispiel:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/massnahmen-gegen-corona-ausbreitung-shutdown

oder

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-krise-und-buergerrechte-rendezvous-mit-dem-polizeistaat-a-68611322-f4d4-453f-aba5-5ec5a49ae329

Und das, obwohl die Maßnahmen in der jetzigen Form noch nicht einmal 2 Wochen alt sind.

Ich sage nicht, dass ich das befürworte, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Zustimmung über die aktuellen Maßnahmen in den nächsten Wochen derart drastisch abnehmen wird, dass die Politik mit entsprechenden Lockerungsmaßnahmen entgegenwirken muss. Und erst, wenn dann die große Scheiße so richtig losbricht, wird der Wunsch nach restriktiveren Maßnahmen wieder wachsen. 

[wernerd 1740]

Und es rufen schon Leute zur Demonstration für morgen in Berlin auf:

https://www.nichtohneuns.de/

Da bin ich mal gespannt, was daraus wird.

 

[Gast]

vor 2 Minuten, wernerd schrieb:

Und es rufen schon Leute zur Demonstration für morgen in Berlin auf:

https://www.nichtohneuns.de/

Da bin ich mal gespannt, was daraus wird.

 

"Wir bestehen

auf die ersten 20 Artikel unserer Verfassung

auf die Würde der Alten & der Kranken"

 

Mit der Einstellung wird von den Alten und Kranken nicht mehr viel übrig bleiben.

[capitalcat 8036]

vor 24 Minuten, Janoos schrieb:

Dort wird beschrieben, dass wir schon jetzt sehr gut aufgestellt sind, was Intensivbetten anbelangt. Und der Ausbau findet weiter statt, während der ganz große Corona-Ausbruch a la Italia uns bisher noch erspart geblieben ist. Das bedeutet aber gleichzeitig, dass jeder, der bisher an dem Virus gestorben ist (in Deutschland sind das immerhin auch schon > 1000 Menschen innerhalb weniger Wochen) einzig und allein an dem Virus selber, nicht aber aufgrund von fehlenden Kapazitäten oder nicht-verfügbarem medizinischen Personal gestorben ist, und das obwohl wir die das gesellschaftliche Leben bereits auf ein Minimum heruntergefahren haben. 

Aber bedeutet das nicht gleichzeitig, dass bei einer Lockerung der Maßnahmen früher oder später sowieso Zehntausende, wenn nicht gar Hunderttausende Menschen in Deutschland an dem Virus sterben werden, selbst wenn wir über ausreichende Kapazitäten und medizinisches Personal verfügen? Sprich, #flattenthecurve kann überhaupt gar nichts daran ändern, dass ein großer Teil der Menschen in Deutschland an dem Virus krepieren wird, wir können lediglich erreichen, dass nicht noch mehr Menschen sterben als ohnehin schon. 

Problematisch wirds eben dann wenn hier Zustände wie in Italien vorherrschen. Natürlich werden auch ohne diese Zustände Menschen am Virus sterben - und ich denke, dass ist auch allen bewusst - das Ziel ist es hierbei nicht, jeden einzelnen zu retten, eher jedem einzelnen eine Behandlung zu ermöglich, was nunmal bei Überlastung der Kapazitäten, siehe Italien, nicht mehr möglich sein wird.

Darüber hinaus stellen sich ja weitere Notfälle und Krankheiten (insbesondere die einen Krankenhausaufenthalt benötigen) nicht mal eben auf Pause, nur weil jetzt ein anderes Virus im Umlauf ist. Wenn das Gesundheitssystem dermaßen überlastet ist, dass man z.B. Menschen, die nen Autounfall hatten nicht mehr behandeln kann, haben wir alle ein gewaltiges Problem.

Hier hatte jmd. gestern ein super Video gepostet, welches das Ziel von #flattenthecurve gut erklärt. Da geht es nicht darum, die Kurve bis ins Unendliche durch die aktuellen Maßnahmen flach zu halten (das würde viel zu lange dauern und einen zu großen wirtschaftlichen Schaden anrichten), sondern wieder in eine Phase kommen, an denen man einen Überblick über Infizierte hat und durch direkte Quarantänemaßnahmen aller Kontakte die Ausbreitung eindämmen kann. 

vor 20 Stunden, luffy123 schrieb:

Edit: Sorry, das mit der Quellenangabe ist mit entgangen. 

hier ist die Studie des RKI, auf die im Video Bezug genommen wird. 

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Modellierung_Deutschland.pdf?__blob=publicationFile

 

[Rudelfuchs 14859]

vor 32 Minuten, Janoos schrieb:

Jetzt einmal ein anderer Ansatz: 

Mittlerweile sollte uns allen, mit einigen Ausnahmen, klar sein, dass wir richtig in der Scheiße sitzen. Jetzt ist es doch so, dass wir primär #flattenthecurve verfolgen, um die Kapazitäten der Krankenhäuser nicht zu überlasten. Nun ist vor 2 Tagen in der ZEIT der folgende Artikel erschienen (möglicherweise ist der hier bereits verlinkt worden):

https://www.zeit.de/wissen/2020-04/krankenhaeuser-kapazitaeten-coronavirus-patienten-deutschland

Dort wird beschrieben, dass wir schon jetzt sehr gut aufgestellt sind, was Intensivbetten anbelangt. Und der Ausbau findet weiter statt, während der ganz große Corona-Ausbruch a la Italia uns bisher noch erspart geblieben ist. Das bedeutet aber gleichzeitig, dass jeder, der bisher an dem Virus gestorben ist (in Deutschland sind das immerhin auch schon > 1000 Menschen innerhalb weniger Wochen) einzig und allein an dem Virus selber, nicht aber aufgrund von fehlenden Kapazitäten oder nicht-verfügbarem medizinischen Personal gestorben ist, und das obwohl wir die das gesellschaftliche Leben bereits auf ein Minimum heruntergefahren haben. 

Aber bedeutet das nicht gleichzeitig, dass bei einer Lockerung der Maßnahmen früher oder später sowieso Zehntausende, wenn nicht gar Hunderttausende Menschen in Deutschland an dem Virus sterben werden, selbst wenn wir über ausreichende Kapazitäten und medizinisches Personal verfügen? Sprich, #flattenthecurve kann überhaupt gar nichts daran ändern, dass ein großer Teil der Menschen in Deutschland an dem Virus krepieren wird, wir können lediglich erreichen, dass nicht noch mehr Menschen sterben als ohnehin schon. 

Über einen Impfstoff braucht man vor 2021 überhaupt nicht diskutieren, denn den wird es nicht geben, wenn man den Wissenschaftlern trauen darf. Und die Zustimmungswerte für die aktuellen Maßnahmen werden mit jeder weiteren Woche sinken. Tun sie bereits jetzt, von 95% auf 92%, soweit ich das im Kopf habe. Und das betrifft auch nur die Momentaufnahme, also "Befürworten Sie die Maßnahmen aktuell?" und nicht "Würden Sie es befürworten, dass die Maßnahmen auch noch in 6 Monaten aufrecht erhalten werden?". Letztere Frage würde wohl nochmal deutlich kleinere Zustimmungswerte erfahren. 

Im Grunde genommen kann doch der einzige Hoffnungsschimmer jetzt sein, dass wir sehr schnell irgendwelche Medikamte finden, die die Symptome lindern (idealerweise so, dass noch nicht einmal ein Krankenhausaufenthalt, geschweige denn ein Beatmungsplatz notwendig ist). Andernfalls werden wir in den nächsten Wochen und Monaten, auch aufgrund des gesellschaftlichen Drucks zur Lockerung der Maßnahmen, die Toten scharenweise abtransportieren. Und das scheint sogar das einzige realistische Szenario zu sein. 

Irgendwelche Einwände? 

Der lock down wird fort geführt bis die Zahl der Krankenhauseinweisungen nicht mehr ansteigt und sich auf ein beherrschbares Maß eingependelt haben. Dann wird schrittweise geöffnet und wieder angezogen wollte es hoch titschen. 

Aktuell fahren wir ganz gut und noch unter Kapazität. Also kann man sich das aktuelle Level an Krankenhauspflichtigen plus Stand in einer Woche so in etwa als leistungsgrenze unseres Systems vorstellen. 

Aktell sterben 150 bis 200 Leute pro Tag. Bis zur mythischen herdenimmunitat braucht man bei beherrschbarem Level an erkrankten etwa drei Jahre. 

365 x 3 x 150 und du hast deinen minimum deathtoll in Deutschland bei funktionierendem gesundheitssystem. 

[Easy Peasy 7828]

vor 10 Minuten, Rudelfuchs schrieb:

365 x 3 x 150 und du hast deinen minimum deathtoll in Deutschland bei funktionierendem gesundheitssystem. 

Da ziept´s irgendwie im Mathezeh.
Müsste die Kurve nicht irgendwann abflachen. "Immunität" geht auch davon aus, gar nicht mehr infektiös zu werden? Dann hätt das Virus doch irgendwann Probleme neue Opfer zu finden, die auch daran sterben. Grad so Hotspots wie Krankenhäuser wären ja irgendwann Einbahnstraßen, weil die Pfleger und Ärzte es nicht mehr unter den Patienten verteilen?

[tonystark 2393]

vor 2 Stunden, Janoos schrieb:

Jetzt einmal ein anderer Ansatz: 

Mittlerweile sollte uns allen, mit einigen Ausnahmen, klar sein, dass wir richtig in der Scheiße sitzen. Jetzt ist es doch so, dass wir primär #flattenthecurve verfolgen, um die Kapazitäten der Krankenhäuser nicht zu überlasten. Nun ist vor 2 Tagen in der ZEIT der folgende Artikel erschienen (möglicherweise ist der hier bereits verlinkt worden):

https://www.zeit.de/wissen/2020-04/krankenhaeuser-kapazitaeten-coronavirus-patienten-deutschland

Dort wird beschrieben, dass wir schon jetzt sehr gut aufgestellt sind, was Intensivbetten anbelangt. Und der Ausbau findet weiter statt, während der ganz große Corona-Ausbruch a la Italia uns bisher noch erspart geblieben ist. Das bedeutet aber gleichzeitig, dass jeder, der bisher an dem Virus gestorben ist (in Deutschland sind das immerhin auch schon > 1000 Menschen innerhalb weniger Wochen) einzig und allein an dem Virus selber, nicht aber aufgrund von fehlenden Kapazitäten oder nicht-verfügbarem medizinischen Personal gestorben ist, und das obwohl wir die das gesellschaftliche Leben bereits auf ein Minimum heruntergefahren haben. 

Aber bedeutet das nicht gleichzeitig, dass bei einer Lockerung der Maßnahmen früher oder später sowieso Zehntausende, wenn nicht gar Hunderttausende Menschen in Deutschland an dem Virus sterben werden, selbst wenn wir über ausreichende Kapazitäten und medizinisches Personal verfügen? Sprich, #flattenthecurve kann überhaupt gar nichts daran ändern, dass ein großer Teil der Menschen in Deutschland an dem Virus krepieren wird, wir können lediglich erreichen, dass nicht noch mehr Menschen sterben als ohnehin schon. 

Über einen Impfstoff braucht man vor 2021 überhaupt nicht diskutieren, denn den wird es nicht geben, wenn man den Wissenschaftlern trauen darf. Und die Zustimmungswerte für die aktuellen Maßnahmen werden mit jeder weiteren Woche sinken. Tun sie bereits jetzt, von 95% auf 92%, soweit ich das im Kopf habe. Und das betrifft auch nur die Momentaufnahme, also "Befürworten Sie die Maßnahmen aktuell?" und nicht "Würden Sie es befürworten, dass die Maßnahmen auch noch in 6 Monaten aufrecht erhalten werden?". Letztere Frage würde wohl nochmal deutlich kleinere Zustimmungswerte erfahren. 

Im Grunde genommen kann doch der einzige Hoffnungsschimmer jetzt sein, dass wir sehr schnell irgendwelche Medikamte finden, die die Symptome lindern (idealerweise so, dass noch nicht einmal ein Krankenhausaufenthalt, geschweige denn ein Beatmungsplatz notwendig ist). Andernfalls werden wir in den nächsten Wochen und Monaten, auch aufgrund des gesellschaftlichen Drucks zur Lockerung der Maßnahmen, die Toten scharenweise abtransportieren. Und das scheint sogar das einzige realistische Szenario zu sein. 

Irgendwelche Einwände? 

Klar ist: Los sind wir die Scheiße erst dann, wenn es einen wirksamen und gut verträglichen Impfstoff gibt.

Klar ist weiterhin, dass wir uns erst am Anfang der Epidemie (auf D bezogen) befinden, dass trotzdem bereits 1.000 Covid-19-Tote zu beklagen sind und dass noch Tausende folgen werden.

Es besteht die reelle Gefahr, dass es sogar mehrere Zehntausende (leider ziemlich sicher) bis Hunderttausende werden. Wie viele es am Ende genau werden, darüber kann man (vor allem bei der aktuell unzureichenden Datenlage) nur Mutmaßungen anstellen, die mehr oder weniger realistisch sind.

Was die Hoffnungsschimmer betrifft, so würde ich dir (obwohl ich mich keineswegs als Optimisten bezeichnen würde) dennoch vorsichtig widersprechen. Worauf wir m. E. bis zur Impfstoff-Lösung hoffen können (neben dem schnellen Finden von wirksamen Medikamenten):

- Deutlichere klimabedingte Abschwächung der Virus-Ausbreitung während des Sommers als zunächst angenommen

- Schnellere und effektivere Isolation von Infizierten + Kontaktpersonen, bspw. durch zuverlässige und in der Breite verfügbare Schnelltests oder durch eine breite Nutzung der sich aktuell in der Entwicklung befindlichen "Corona-App" (sofern diese sich tatsächlich als wirksames Werkzeug in der Epidemie-Bekämpfung herausstellen sollte)

- Neue & gesicherte Erkenntnisse dahingehend, dass die Quote der asymptomatischen Krankheitsverläufe deutlich unterschätzt wurde (sprich: dass die Letalität geringer ist als befürchtet --> Wichtig: Auch das wird das Virus kaum harmlos machen, aber womöglich "weniger schlimm")

- Bestätigung der Vermutung, dass eine einmal überstandene Covid-19-Erkrankung langfristig (d. h. möglichst bis zur Verfügbarkeit eines Impfstoffes) zu Immunität führt. Mit dieser Erkenntnis könnte man (bei zunehmender Immunisierung in der Bevölkerung) Personal in besonders kritischen Berufen (Medizin und Pflege) zielgerichteter einsetzen und das Infektionsrisiko in den Virushotspots (insb. Kliniken + Pflegeeinrichtungen) könnte dadurch besser gesteuert/verringert werden.

- Besseres Verständnis über die konkrete Effektivität einzelner Eindämmungsmaßnahmen, sodass wir sie in Zukunft viel zielgenauer (zeitlich, lokal und qualitativ) einsetzen können ("minimalinvasive" Eingriffe)

- Rechtzeitige Schließung der Versorgungsengpässe mit Schutzausrüstung, Desinfektionsmittel für das medizinische Personal (rechtzeitig i. S. v.: Bevor der Tsunami unsere Kliniken erreicht)

- (Bei sichergestellter Versorgung von Medizin und Pflege): Breite Verwendung (und hoffentlich hohe Eindämmungswirkung) von Mundschutz in der Zivilbevölkerung, Verbesserung von allg. Hygienemaßnahmen an öffentlichen Orten/in öffentlichen Einrichtungen etc.

- (als letzter Strohhalm, wenn sich alle anderen Hoffnungen als falsch erweisen sollten: Baldige Mutation des Virus dahingehend, dass es sich besser an den menschlichen Wirt "anpasst", sprich: weniger aggressiv wird. Langfristig ist dieses Szenario durchaus realistisch, kurzfristig aber leider doch sehr unwahrscheinlich - zumal die alte Virusvariante ja nicht einfach verschwinden würde)

Edit: Möchte noch betonen, dass das hier eher eine Stichpunktsammlung unter dem Motto "die Hoffnung stirbt zuletzt" ist. Hoffen kann (und sollte) man. Ändert aber nichts daran, dass die Aussichten bedrohlich sind.

April 3, 2020 bearbeitet von tonystark

[Gast]

warum sind die tägl neuinfektionen in de wieder angestiegen? müssten die zahlen nicht mit jedem tag mehr sinken?

[capitalcat 8036]

vor 3 Minuten, Dan_Civic schrieb:

warum sind die tägl neuinfektionen in de wieder angestiegen? müssten die zahlen nicht mit jedem tag mehr sinken?

Musst die Zeit bis Symptome auftreten (5-6 Tage?) + aktuelle Dauer bis die Testergebnisse da sind (bis zu 7 Tagen) + Meldeverzug (bis zu 3-4 Tagen) berücksichtigen. Ich denke, man muss mindestens noch 1-2 Wochen warten bis man einen Rückgang verzeichnen kann.

[mk4 1706]

vor 59 Minuten, Janoos schrieb:

... was ich in Anbetracht der schon jetzt sinkenden Zustimmungswerte als sehr unwahrscheinlich erachte. Die Medien sind diese Woche auch schon auf den Zug aufgesprungen und befeuern das Thema, siehe zum Beispiel:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/massnahmen-gegen-corona-ausbreitung-shutdown

oder

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-krise-und-buergerrechte-rendezvous-mit-dem-polizeistaat-a-68611322-f4d4-453f-aba5-5ec5a49ae329

Und das, obwohl die Maßnahmen in der jetzigen Form noch nicht einmal 2 Wochen alt sind.

Ich sage nicht, dass ich das befürworte, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Zustimmung über die aktuellen Maßnahmen in den nächsten Wochen derart drastisch abnehmen wird, dass die Politik mit entsprechenden Lockerungsmaßnahmen entgegenwirken muss. Und erst, wenn dann die große Scheiße so richtig losbricht, wird der Wunsch nach restriktiveren Maßnahmen wieder wachsen. 

sehe ich leider ähnlich.

habe das Gefühl, dass bei Vielen so langsam der Gewöhnungseffekt einsetzt. Also man gewöhnt sich an die Gegwärtigkeit dieser irgendwo doch nicht greifbaren Bedrohung und beginnt zu relativieren. Ist auch verständlich, weil es einfach unglaublich anstrengend ist, den persönlichen Stresspegel so lange oben zu halten.

Problematisch wird die damit einhergehende Unvorsichtigkeit. Dann kommen noch ein paar Leute, die das Thema kleinreden und die getroffenen Maßnahmen (möglicherweise auch um die eigene Angst zu kompensieren) von Anfang an kritisieren. Glaube auch, dass es in 2-3 Wochen unvernünftigerweise die ersten Lockerungen geben wird. Das wird zu einem stärkeren Anstieg und das dann wieder zu noch restriktiveren Maßnahmen führen. Einziger Vorteil den wir dabei haben ist, dass uns unsere Nachbarländer, die auch gern mal auf die Straße gehen uns was Ausbreitung und auch Gegenmaßnahmen angeht ein paar Tage voraus sind und als gute Orientierung dienen.

so, jetzt wird die Glaskugel wieder trübe - mal sehen was kommt...

April 3, 2020 bearbeitet von a.supertramp

[Rudelfuchs 14859]

vor 33 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Da ziept´s irgendwie im Mathezeh.
Müsste die Kurve nicht irgendwann abflachen. "Immunität" geht auch davon aus, gar nicht mehr infektiös zu werden? Dann hätt das Virus doch irgendwann Probleme neue Opfer zu finden, die auch daran sterben. Grad so Hotspots wie Krankenhäuser wären ja irgendwann Einbahnstraßen, weil die Pfleger und Ärzte es nicht mehr unter den Patienten verteilen?

Ja. Ab einer Durchseuchung der Populationen von 50 bis 60%. Je nach Erreger. Also mindestens. Waren in Deutschland mindestens 40 Millionen Menschen ab denen das virus sich nicht mehr ohne weiteres exponentiell verbreiten kann. 

Das sind eine Menge Menschen. Und wir können nur erschreckend wenige davon gleichzeitig krank werden lassen um nicht italienische Verhältnisse zu haben. Also dauert das. Zwei bis vier Wochen Liegezeit bei schwer Erkrankten. So lange sind die Betten blockiert. 

 

Edit

Versuche es mal anders. 

Bis ein Impfstoff da ist kann man das Ding nicht unkontrolliert laufen lassen. Weil es dann sofort wieder in den exponentiellen Wachstum springt und wir im arsch sind. 

Also Reduzierung der Ansteckung bis der Impfstoff da ist. Nach optimistischen Schätzungen ist das frühestens in einem Jahr soweit. Und alle geimpft wurden. Das dauert deutlich länger. 

Das geht nur über das was wir gerade machen. Also hoffentlich. Wissen ja noch nicht ob die Maßnahmen reichen. Schon die jetzigen Maßnahmen killen unsere Wirtschaft. Ist keine drei Monate geschweige denn ein oder zwei jahre durchzuhalten. Also muss irgendwann gelockert werden. Was die Ansteckungen zwangsläufig wieder erhöht. Also so viel Lockerung wie die Krankenhäuser abfedern können. Und dann dauert es ewig bis genug Menschen erkrankt und wieder oder gesund sind um alle zu schützen bzw auch ohne tiefe Einschränkungen kein exponentielles Wachstum aufkommen zu lassen. 

Eine Sättigung ist dabei lange nicht erreicht. Also sehr lange. Und selbst wenn eine Sättigung Eintritt was nur sehr langsam geschehen wird, wird man dann weitere Maßnahmen aufheben weil ja wieder Kapazität in den Krankenhäusern frei ist. Wir geben also zunehmend Gas je langsamer die Infektion sich verbreitet. Weil wir das müssen. Sonst Wirtschaft weg. 

Eine Verlangsamung der Infektionszahlen wird also nur bis zu einem recht fixen Punkt statt finden. Der intensivpatientenkapazitat. Unterschreiten wir die wird wieder Gas gegeben. Und den reiten wir über Jahre. 

Und die kosten dafür kennen wir bereits. 150 bis 200 tote am Tag. Bei bestmöglicher medizinischer Betreuung. 

 

April 3, 2020 bearbeitet von Rudelfuchs

[Mobilni 1948]

vor 1 Stunde, jon29 schrieb:

Auch hier gilt der Rechtsgrundsatz: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!"

Sonst könnte man sich bei allem möglichen rausreden.

Ja ich weiß, nur hat mich gewundert, dass dies auch greift bei kurzfristig beschlossen Sachen. Demnach kann ne Regierung, wenn man's weiter spinnt, von Tag 1 auf 2 die Todesstrafe einführen für Drogenbesitz oder sonst irgendeine überzogene Strafe fürs Kaugummikauen ( wie in Singapur), verkündet das abends in der Tagesschau und wenn du gerade nicht geschaut hast, Pech gehabt. Unwissenheit schützt nicht vor Strafe mein Lieber!

[capitalcat 8036]

vor 1 Minute, Mobilni schrieb:

Ja ich weiß, nur hat mich gewundert, dass dies auch greift bei kurzfristig beschlossen Sachen. Demnach kann ne Regierung, wenn man's weiter spinnt, von Tag 1 auf 2 die Todesstrafe einführen für Drogenbesitz oder sonst irgendeine überzogene Strafe fürs Kaugummikauen ( wie in Singapur), verkündet das abends in der Tagesschau und wenn du gerade nicht geschaut hast, Pech gehabt. Unwissenheit schützt nicht vor Strafe mein Lieber!

Weiß ja nicht wie es bei dir in der Gegend ist, aber hier in Stuttgart wird man dauerbeschallt mit dem Abstandsregelungen z.B. auf diesen elektronischen Werbesäulen mit dem Verweis 1,5m Abstand zu halten. Also um das nicht mitzukriegen müsste man wirklich hinterm Mond leben. Und ich hab auch keinen Fernseher zu Hause.

Finde mittlerweile diese Dauerbeschallung übrigens irgendwie richtig anstrengend auf die Psyche. Hat bissle was von so nem Dystopie-Film. Man läuft in den Rewe rein, auf allen 4 Schiebetüren rote Zettel befestigt "1,5 m Abstand halten!". Dann schaut man auf den Boden, selbes Thema, durch den ganzen Markt diese roten Aufkleber. Die Kassen wurden zuerst vorne mit Plexiglas ausgerüstet, nun kam ne Nachrüstung im Rückenbereich. Was mich richtig ankotzt ist, dass in dem Markt hier, die Kassiererin nicht blickt, dass es keinen Sinn hat, wenn ich beim Warten am Band 1,5m Abstand halte, die aber nicht wartet bis der Kunde vor mir mit seinem Zeug weg ist und ich entsprechend den Abstand nicht einhalten kann. 

[Janoos 2067]

vor 37 Minuten, capitalcat schrieb:

Hier hatte jmd. gestern ein super Video gepostet, welches das Ziel von #flattenthecurve gut erklärt. Da geht es nicht darum, die Kurve bis ins Unendliche durch die aktuellen Maßnahmen flach zu halten (das würde viel zu lange dauern und einen zu großen wirtschaftlichen Schaden anrichten), sondern wieder in eine Phase kommen, an denen man einen Überblick über Infizierte hat und durch direkte Quarantänemaßnahmen aller Kontakte die Ausbreitung eindämmen kann. 

Auf das Video habe ich mich davor auch schon bezogen, und ich stimme ihr in ihren Ausführungen zu, aber: selbst das Zurückkehren in Phase 0 wird ihrer Rechnung nach mehrere Monate dauern, und dann wird es weitere Monate dauern, in denen wir zig Einschränkungen im Alltag hinzunehmen haben. Und jetzt gibt es einen sehr entscheidenden Faktor, der diese ganze schöne Rechnung ad absurdum führen kann (und meiner Ansicht nach sehr wahrscheinlich wird), und das ist der Faktor Mensch. 

Folgender (mitunter zynisch wirkender) Gedanke: Vielleicht haben Italien oder Spanien Glück gehabt, dass der Virus sie von Anfang an so hart erwischt hat. Denn genau das hat es der Regierung ermöglicht, extrem restriktive Maßnahmen durchzusetzen, die voraussichtlich auch längerfristig eine breite Akzeptanz in der Bevölkerung haben werden. Die Bevölkerung hat nun mit eigenen Augen erlebt, wie schlimm es werden kann, wenn man das Virus unkontrolliert grassieren lässt. 

Und was sehen und hören wir in Deutschland? 

Tägliche optimistische Meldungen verschiedener Institutionen und Personen, dass es, Stand jetzt, nicht so schlimm werden wird wie "bei den anderen". Und wozu führt das? Genau, die Akzeptanz in Bezug unserer eigenen Maßnahmen sinkt. Und wenn die Akzeptanz sinkt, werden die Menschen nicht nur unvorsichtiger, sie werden auch Forderungen an die Politik zu einer Lockerung der Maßnahmen stellen. Undzwar nicht erst in 6 Monaten, wenn wir zurück in Phase 0 sind, sondern schon jetzt, nächste Woche und in einem Monat. Und möglicherweise gibt die Politik dem nach, denn auch die haben nach wie vor das Ziel im Hinterkopf, irgendwann wiedergewählt zu werden (auch wenn sich jetzt natürlich jeder Politiker als Menschenfreund zu präsentieren versucht, der aus reiner Nächstenliebe handelt). Und wenn die Menschen dann unvorsichtiger geworden und die Maßnahmen gelockert sind, tja, vielleicht legt das Virus dann bei uns so richtig los und wir werden hier Zustände erleben, die um ein Vielfaches schlimmer sind als die italienischen oder spanischen.

Solange die Krise nicht unmittelbar vor unserer eigenen Haustür passiert, ist es nicht dasselbe wie die täglichen Wasserstandsmeldungen aus den tatsächlichen Krisengebieten zu lesen. Da sind wieder unsere Verdrängungsmechanismen am Werk, es gibt "die" und es gibt "uns". 

Also, ja, noch ist das nur ein düsteres Gedankenexperiment. Aber wie gesagt: wenn die Kritiker schon jetzt massiven Zulauf haben, wie soll das erst in ein, zwei Monaten aussehen? 

Insoweit: die Modelle mögen sehr schick sein, und mitunter mag das in Italien oder Spanien auch genauso umzusetzen sein, aber in Deutschland? Puh, ich weiß es nicht. 

Übrigens: nächste Woche sollen es deutschlandweit über zwanzig Grad werden. Ob sich die Menschen da einsperren lassen werden? 

[Mobilni 1948]

vor 6 Minuten, capitalcat schrieb:

Weiß ja nicht wie es bei dir in der Gegend ist, aber hier in Stuttgart wird man dauerbeschallt mit dem Abstandsregelungen z.B. auf diesen elektronischen Werbesäulen mit dem Verweis 1,5m Abstand zu halten. Also um das nicht mitzukriegen müsste man wirklich hinterm Mond leben. Und ich hab auch keinen Fernseher zu Hause.

Finde mittlerweile diese Dauerbeschallung übrigens irgendwie richtig anstrengend auf die Psyche. Hat bissle was von so nem Dystopie-Film. Man läuft in den Rewe rein, auf allen 4 Schiebetüren rote Zettel befestigt "1,5 m Abstand halten!". Dann schaut man auf den Boden, selbes Thema, durch den ganzen Markt diese roten Aufkleber. Die Kassen wurden zuerst vorne mit Plexiglas ausgerüstet, nun kam ne Nachrüstung im Rückenbereich. Was mich richtig ankotzt ist, dass in dem Markt hier, die Kassiererin nicht blickt, dass es keinen Sinn hat, wenn ich beim Warten am Band 1,5m Abstand halte, die aber nicht wartet bis der Kunde vor mir mit seinem Zeug weg ist und ich entsprechend den Abstand nicht einhalten kann. 

Ich weiß, ich stelle mich nicht absichtlich blöd, mir ging es nur allgemein darum, wie das rechtlich geregelt ist. Das ist nicht mein Fachgebiet daher bin ich nur verwundert, dass das so "einfach" geht.

Ja, das nervt, immer und überall der gleiche Scheiß und auch die Vorkehrungen sind dubios (z. B. tragen Einweghandschuhe, die dem reinen Selbstschutz dienen, tragen dafür keinen Mundschutz), jedoch habe ich gemerkt, dass sich Leute erst jetzt an die Abstände halten, seitdem es diese Aufkleber auf dem Boden gibt. Vorher wurde das nicht gemacht.

[apu2014 3054]

vor 2 Stunden, Shao schrieb:

Vermutlich ja. Je nachdem wie schnell diese Daten aktualisiert werden.
Dabei geht es aber vorsichtig, nicht darum, zu sagen, sie gehört "zu den 0.9%." Sondern die Case Fatality Rate unter denjenigen liegt bei 0.9%. Es sind also nicht nur 0.9% der gesamten Toten, die so sind, sondern 0.9% ohne Vorerkrankungen gemittelt über die gesamte Bandbreite von Alter stirbt. Das ist etwas hoch gerechnet denke ich, weil die 50% Asymptomatiker Ziffer abgezogen werden muss, also ca. 0.45% denke ich passt eher. 

Danke dir! 

 

Habe ich die Situation so richtig verstanden :

 

Wenn ich in 2017 eine Grippe habe, kann ich meine Oma nicht besuchen, weil sie sich dann eventuell ansteckt, auch Grippe bekommt, die Grippe zu einer Lungenentzündung führt und sie daran dann vielleicht stirbt. 

Das selbe sagten mir meine Eltern im Januar und Februar 2012 und 2015 (ich habe nicht oft Grippe).

 

Wenn ich jetzt als junger Mensch mich mit dem SARS-CoV-2- Virus anstecke bin ich mit sehr, sehr hoher Wahrscheinlichkeit 7-12 Tage krank mit Fieber, Gliederschmerzen usw., es geht einem echt dreckig, und brauche viel Tee und Schlaf, und bin dann wieder voll auf dem Damm. Ich bin nicht dauerhaft erkrankt wie bei anderen Viren wie HIV, Hepatitis, Herpes o.ä., sondern nach Auskurieren dieser wieder gesund und munter. 

D.h. wie im Februar 2017, als der dann gegenwärtig mutierte Influenza-Virus im Büro rumging und ich mich bei meinem Kollegen angesteckt habe und dann auch echt groggy krank war, durfte ich meine Oma wegen o.g. Folgen nicht besuchen. Arbeiten natürlich auch nicht, weil dann noch mehr krank werden. 

 

Dies gilt nun verschärft für Covid19, da

- ich auch ansteckend bin, ohne dass diese Art der Influenza bei mir ausgebrochen ist, ich also nur Virusträger und - Verbreiter, aber kein Viruserkrankter bin

- Covid19 generell ansteckender ist als die übliche, grassierende Grippe jedes Frühjahr 

 

D.h., die aktuellen Zahlen nehmend (s.o.), dass die vielen Särge und Beatmungsfälle in Italien u.dgl.m. zu einem sehr, sehr hohen Teil alte Menschen sind, die sich unglücklichlicherweise mit dieser sehr aggressiven Grippe angesteckt haben. 

Was erklärt, wieso z.B. Portugal im Vergleich zu Spanien relativ wenig Ansteckungs- und Todesfälle hat, weil sie mit die älteste Bevölkerung in Europa haben und daher eh vermehrt zu Hause sind (Tagesschau.de)

 

D.h. als Fazit:

1) Als junger Mensch muss ich mir bzgl. einer Ansteckung keine große Sorgen um mich selbst machen, da ich mich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wie von o.g. Grippe erholen werde. 

2) Die getroffenen Maßnahmen haben vor allem zwei Zwecke :

a) es soll nicht schlagartig der Großteil der Wirtschaftsleistung einbrechen, weil alle mit Grippe zu Hause bleiben (die müssen ja i.d.R. nicht ins Krankenhaus und z.B. beatmet werden, richtig?) 

b) Schutz der Alten, weil zwar geplante Kapazitäten für Beatmung etc. für "normal" verlaufende Jahre bzgl. Grippe vorhanden sind, aber aufgrund der hohen Ansteckungsrate von Covid19 diese Kapazitäten stark überlastet werden, sodass mehr alte Menschen sterben als es normalerweise der Fall ist 

(PS: siehe Meme bzgl. der Burger-Bestellung bei McDonald's) 

 

Schluss: Solange sich alle von

i) alten Menschen mit erhöhter Aufmerksamkeit (auch in Metern ausgedrückt) fernhalten 

ii) allen Menschen aus Sektoren, die mit alten Leuten zu tun haben (Pflege z.B.), fernhalten, weil wenn ich Jenny unwissend anstecke und sie dann unwissend Frau Hilde bei der Arbeit ansteckt, wird Frau Hilde eventuell einer der o.g. Fälle eines alten Menschen, 

kriegen wir die Zahlen in den Griff. 

 

Korrekt? Wenn ich alle alten Menschen meide und gleichzeitig alle, die mit alten Menschen zu tun haben, alle anderen meiden, kriegen wir die Situation in naher Zukunft entspannt. 

Besondere Disziplin in der Menschenmeidung müssen also jene zeigen, die mit alten Leuten zu tun haben. Solange jene, die nicht mit alten Menschen zu tun haben, und jene, die es haben, jeweils unter sich bleiben, sollte man die Anzahl der gefährlich Erkrankten unter Kontrolle kriegen. 

 

Sehe ich das so richtig? Ehrlich gemeinte Frage um Einschätzung mit ggf. Bitte um Korrektur! Ich bin artig und gehe nur arbeiten, einkaufen und bin privat nur mit meiner Freundin zusammen. Es interessiert mich aber, ob ich die Situation richtig verstehe. 

April 3, 2020 bearbeitet von apu2014