Training am Morgen effektiv um KFA zu senken? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 4 4

[Aldous 9590]

vor 2 Stunden, Mobilni schrieb:

Ob man Infekte bekommt, wenn man Hungrig trainiert, weiß ich nicht aber es sollte zumindest so sein, dass du weniger Power hast in der Trainingseinheit. Ob das aber stimmt, und ob man mit Willenskraft nicht kompensieren kann, wer weiß. Ich zumindest fühle mich schwächer, wenn ich hungrig bin.

Weniger Power sollte kein Thema. Fettstoffwechsel wird ja eh mit moderater Intensität trainiert.

Aufs Imunsystem gehts, wenns mit dem hungrig trainieren ausreizt und Energie aus Proteinen geholt wird. Dann werden wohl als erstes die Imunzellen verstoffwechselt. Sagt Broscience. Früher waren die Champions noch die, die nix umhaut. Heute ziehen sie sich bei jedem Lüftchen nen Jäckchen an.

 

vor 2 Stunden, Mobilni schrieb:

Ich weiß nicht genau was du meinst mit grundlegend.

Grundlegend meint, dass ein magerer Marathonläufer nen anderen Stoffwechsel hat als meine fette Mitbewohnerin. Und man darum nicht beiden das gleiche Training empfehlen kann. Und auch beide auf das gleiche Training verschieden reagieren werden.

 

vor 5 Stunden, Shao schrieb:

Das ist Fettstoffwechseltraining und daher nützlich. Aber es hat nichts damit zu tun, dass da jemand abnimmt. 

Jap, es hat was mit dem Stoffwechsel zu tun. Diabetiker sollen ja auch, weils irgendwie den Insulinhaushalt aufpäppelt. Isses nicht so, dass auch bei stark Übergewichtigen der Stoffwechsel ausm Ruder ist?

Angenommen, ein Übergewichtiger spult diszipliniert im Fettstoffwechsel 10 Stunden GA1 pro Woche runter. Dann wird nach nem Jahr oder zwei sein Stoffwechsel entsprechend trainiert sein. Wenn er anstelle dessen zwei Stunden die Woche Gewichte stemmt, hat er diesen Trainingseffekt doch nicht? Auch wenn der Kalorienverbrauch der gleiche wär.

Ist das dann egal, weil nur für Ausdauerwettkämpfe relavant und beim Abnehmen nur Kalorien zählen? Oder kanns nicht doch förderlich sein?

Januar 14, 2020 bearbeitet von Aldous

[Shao 6432]

Zitat

 

Zitat

Dann werden die Leute entlassen, der eine schaufelt seinen Schnee weg, der andere Bügelt, der Dritte geht spazieren, der fünfte isst heimlich zwei Snickers. Ganz individuelle, untransparente Alltagssituationen. Über 6 Wochen lang. Sowas kann man unmöglich zuverlässig kontrollieren.

Bin grad etwas in Eile, aber, ne. Die werden meist sehr genau angehalten, exakt zu protokollieren was sie machen.

Brad musste vor zwei Jahren einen Teilnehmer aus einer Studie kicken, weil er in den Satzpausen zum Spaß Liegestütze gemacht hat. Da ist schon eine gewisse Rigorositätdahinter 😉 

Interessant vielleicht, dass die SPoWi im Moment von NHST als Standard weggehen und andere Methoden nutzen. 

 

Zitat

er Trend ist weiterhin, dass die low carb Variante die effektivste und gesündeste Form ist.

Wo ist das Trend? Hab mit meinen Kollegen in letzter Zeit sehr viel Science zum Thema Nutrition und Health gelesen und kann deine Aussage somit nicht bestätigen.

Sie fällt einigen Leuten leichter, ja. Aber generell die effektivste Form: Nö, isokalorische Diäten zeigen die gleichen Effekte mit unterschiedlichen Präferenzen. Keto/Low Carb Gruppen in den Studien haben auch meist etwas höhere Dropout Raten, insbesondere bei Keto, als flexible Diets. In der Realität haben wir Nahrungsformen immer an Adherence angepasst und das erzeugt meist die besten Resultate. 

PSMF ist eine Extremform, mit der man eh aufpassen muss, wann sie nützlich ist. 

 

 

[Shao 6432]

Zitat

ch glaube dir das, das kenne ich auch so, allerdings macht es die Ergebnisse nicht besser, wenn man die Schwächen zugibt. Mit so einer Studie wirst du als Geisteswissenschaftler oder Mediziner nicht ernst genommen. Ich bin mir sicher, dass es auch gute Sportwissenschaftler gibt aber das was ich bisher gesehen habe, lässt zu wünschen übrig. Wenig Versuchspersonen, konfundierende Variablen auf alle Seiten, oberflächliche Analysen, mittelmäßige methodische Ausbildung. Ich habe den Rest nicht gelesen gebe ich zu aber das sind alles Feldstudien. Man macht eine Intervention, ein Training mit vordefinierter Mahlzeit, soweit so gut. Dann werden die Leute entlassen, der eine schaufelt seinen Schnee weg, der andere Bügelt, der Dritte geht spazieren, der fünfte isst heimlich zwei Snickers. Ganz individuelle, untransparente Alltagssituationen. Über 6 Wochen lang. Sowas kann man unmöglich zuverlässig kontrollieren.

Die Studie sehe ich höchstens als Indiz, dass ein Morgentraining, die sonstigen dynamischen Lebensfaktoren (Ernährung, Alltag, Bewegung) nicht kompensieren kann.Alles andere sind vorzeitige Schlussfolgerungen, zumal die Autoren selbst sagen: " To the best of the authors’ knowledge, this is the first systematic review and meta-analysis to investigate the effects of overnight-fasted exercise versus fed exercise on weight loss and body composition." Alles was wir haben ist diese einzige, methodisch schwache Metaanalyse von 5 Studien.

Dass die Trainingseffekte in Hinblick auf eine bewiesene, gesteigerte Fettoxidation und strikt befolgen sonstiger Faktoren nicht funktionieren würde, ist für mich nicht auszuschließen.

Ich finds cool, dass du dich damit viel beschäftigst, aber ich habe ein Problem damit, wenn der Sachverhalt dargestellt wird wie in Stein gemeißelt, v.a wenn es von jemandem kommt wie dir, einem User dem viele hier vertrauen.

btw: Cohens d = 0.2 ist verdammt gut und zeugt von signifikanten Unterschieden. 😉 Also nicht gut aber besser als nichts, was meist der Fall ist.
 

Also, die Unmenge Studien die wegen solcher Designs unter Flak kommt in der Psychologie, wird leider viel zu oft ernstgenommen 😉

Die Problematik mit den Probanden ist ganz simpel erklärt: Du musst sie erstmal finden. Brauchst du Elite Sportler oder trainierte, kannst du eigentlich deine Studie direkt an die nationalen Behörden dranhängen und erstmal 10000 mal abgewiesen werden. Brauchst du einigermaßen trainierte Leute, dann kannst du oft Sportstudenten benutzen. Aber auch die sind eben leider blöderweise limitiert. Dazu hast du meist das Problem, dass du nicht soviel externes Funding kriegst. Und gleichzeitig sind die Labs teuer, was wiederum deine Probandenzahl wieder limitiert. Man arbeitet mit dem, was man hat, um es ganz ehrlich zu sagen. Wenn du eine Studie über 2-3 Semester ziehen wollen würdest, würde das richtig Druck von oben gehen, weil du publizieren sollst, nicht Eier schaukeln. Solche Möglichkeiten wie bspw. an der McMaster Uni hat kaum einer. Brad bspw. muss B.Sc. Und M.sc. Studenten als Assistenten einstellen jedes Semester, weil seine Uni keine PhD Programme aufsetzt bisher, weil die teuer sind. Also, alles net ganz so einfach.

Und der Sachverhalt ist ja quasi in Stein gemeisselt. Ich kann dir da ne ewig lange Darstellung geben, sehe aber auch wieder keine Bringschuld, weil ich nicht behaupte, dass fasted Cardio besser ist. Das behaupten andere, ich behaupte, die Energiebilanz bleibt der absolute Schlüssel und Substratoxidation während der Belastung ist irrelevant für Fettabbau. Das wiederum ist kompatibel mit den letzten 50 Jahren Forschung in dem Bereich, wenn es um Fettabbau geht.

 

Ich find 0.2 als Effektstärke jetzt bei so kleinen SDs so unspektakulär... 😄

Zitat

Ich habe Probleme dem zu folgen. Wahrscheinlich hast du eine genaue Vorstellung darüber was du sagen willst aber in dem Abschnitt sind viele Begriffe und Schlussfolgerungen reingeworfen, die ohne Erklärungen schwer nachvollziehbar sind. In einem Satz schreibst du von Studien über Exercise Bouts und Atmung, die dadurch Rücksc hlüsse auf Trainings schließen und Fettoxidation? Oder der Satz mit dem Insulin, ohne Kontext, der übrigens so geschrieben korrekt ist. Isokalorische Bedinungen? .......was

Zurück zum Anfang. Es gibt mechanistische Ergebnisse, wie ein respiratorischer Quotient der eine höhere Fettoxidation beim Training darstellt. Völlig alright. Daraus aber zu schliessen, dass derjenige mehr Fett abnimmt, ist ein Fehlschluss. Und das passiert total oft. Irgendjemand misst einen akuten Wert, sei es Insulin und HSL oder akute Cortisolausschüttung nach dem Training. Gleiches Spiel. Erst wird irgendwas gemessen, akut. Bspw. eben Fettoxidation, die Hemmung der HSL durch Insulin oder Cortisolwerte nach hartem Training. Dann kommt sofort die Idee, dass der akute Wert etwas bedeutet. Also bspw. mehr Fett abgebaut wird, man mit Carbs kein Fett abbauen kann oder man ganz dringend Cortisol nach dem Training senken muss, damit man nicht katabol wird. Dann forschen die Leute weiter und messen chronische, langfristige Endpoints. Dann kommt meist raus: akute Endpoints sind Indikatoren, aber oft vollkommen daneben. Kalorienbilanz ist dann entscheidend für Fettabbau. Insulin hemmt HSl nur kurzfristig und hört damit auf, wenn ein Defizit da ist. Und Cortisolausschüttung nach dem Training erweist sich als besserer Prädiktor für Muskelaufbau statt Abbau. 

Deswegen sind akute Marker mehr oder weniger nicht so nützlich, solange sie nicht auch unter den richtigen Bedingungen als chronische Marker definiert wurden. Alleine die Unmengen an Proteinsynthese Markern, die quasi inzwischen als völlig nutzlos dargestellt wurden, sind amüsant. Das Gute ist: Wir haben halt jetzt ganz gute Marker, aber wer auf Akutes gesetzt hat und dann gesagt hat, daraus kann man jetzt Empfehlungen für Training und Ernährung machen, lag falsch. Aber hey, es gibt mindestens drei Leute, mit denen ich im Clinch liege, die genau daraus ein Geschäft gemacht haben. Erst Buch und dann Ebook verkaufen...

[Shao 6432]

Zitat

Grundlegend meint, dass ein magerer Marathonläufer nen anderen Stoffwechsel hat als meine fette Mitbewohnerin. Und man darum nicht beiden das gleiche Training empfehlen kann. Und auch beide auf das gleiche Training verschieden reagieren werden.

Jain. Natürlich ist das anders, das hat aber mit Diabetes absolut wenig zu tun. Die Fettoxidation wird stark durch Enzyme und Mitochondrien beeinflusst, der Rest der Vo2max ist mehr oder weniger nur das Volumen deines linken Ventrikels im Herzen.

Ich habe gerade nen komplettes Kapitel für unsere Ausbildung über das Thema Stoffwechsel, Vo2max etc. geschrieben. Wenn die Leute immer noch dem Kram anhängen, dass man mit moderatem Training zwangsläufig die besten Resultate erzielt, kommen sie aus nem medizinischen Bereich von vor 20 Jahren.

Kalorienreduktion, sofort, massiv, ist erstmal die beste Lösung. Das liegt daran, dass der Stoffwechsel vor allem dadurch gestört ist, dass die hohe Fettmasse durch Hormone aufrecht erhalten werden muss. Dafür sind anabole Hormone wie Insulin nötig. Sieh dir einen Typ 1 Diabetiker an, unbehandelt. Stellt kein Insulin selbst her, ist daher dürr wie sonst was und alles läuft aus dem Ruder. Stuhl ist fettig, Urin voller Kohlenhydrate, Ketoazidose kann täglich passieren. Normalgewicht wird mit Insulin erreicht.

Typ 2 Diabetiker haben eine Problematik die in 90% der Fälle mit zuviel Fett und zuwenig Muskelmasse zu tun hat. Es gibt noch einige Fälle, die Skinny sind und nur das Problem mit schlechter Muskelmasse haben, aber das sind Einzelfälle. Altersdiabetes hängt auch sehr stark mit Sarkopenie zusammen, wenn der KFA steigt. 

Menschen haben eine unterschiedliche Genetik, wieviel Fett sie abkönnen. Das nennen wir heutzutage, als Google Thema, den "Personal Fat Threshold." Wird dieser überschritten, bricht der Damm und der Körper kann die Fettmasse und ihre hormonelle Wirkung und das Überangebot an Nährstoffen nicht mehr kompensieren: insulinresistenz entwickelt sich zuerst als eine Gegenmaßnahme gegen diesen Zustand, wird dann aber zum Problem, wenn der Zustand chronisch aufrecht erhalten wird. 

Fettmasse abbauen, so schnell wie möglich, ist eine der Gegenmaßnahmen. Funktioniert, solange der Pankreas noch nicht geschädigt ist, mit vollständiger Remission. 

 

 

[Shao 6432]

Zitat

Jap, es hat was mit dem Stoffwechsel zu tun. Diabetiker sollen ja auch, weils irgendwie den Insulinhaushalt aufpäppelt. Isses nicht so, dass auch bei stark Übergewichtigen der Stoffwechsel ausm Ruder ist?

Angenommen, ein Übergewichtiger spult diszipliniert im Fettstoffwechsel 10 Stunden GA1 pro Woche runter. Dann wird nach nem Jahr oder zwei sein Stoffwechsel entsprechend trainiert sein. Wenn er anstelle dessen zwei Stunden die Woche Gewichte stemmt, hat er diesen Trainingseffekt doch nicht? Auch wenn der Kalorienverbrauch der gleiche wär.

Ist das dann egal, weil nur für Ausdauerwettkämpfe relavant und beim Abnehmen nur Kalorien zählen? Oder kanns nicht doch förderlich sein?

Jain. Wenn du genügend Kohlenhydrate verbrauchst durch Training, wirst du als Nebeneffekt den Blutzuckerspiegel senken und damit die Insulinkaskade unterbrechen. Je mehr du verbrauchst, desto besser, weil es den Spiegel quasi senken muss. Interessanterweise reagierst du NACH dem Training aber mit dem sog. 2nd Meal Effect nochmal stärker als vorher mit höherem Insulinspiegel. Die Lösung für T2D ist abnehmen soviel man kann. Alles andere kann nebenbei sicher wirken, aber die Ursache ist Nährstoffüberangebot und Kompensation fürs dick sein. 

Wenn derjenige Gewichte stemmt, kann es sein, dass Muskulatur aufgebaut wird, die mehr Nährstoffe aufnehmen kann, den Verbrauch um sagen wir, 100-200kcal pro Tag erhöht und damit das Überangebot etwas kompensiert. Aber wichtig ist: Körperfettanteil runter. Das ist der Schlüssel, alles andere ist drum rum doktorn.

 

[The Sea Captain 715]

vor einer Stunde, Shao schrieb:

Körperfettanteil runter. Das ist der Schlüssel, alles andere ist drum rum doktorn.

Würde mich an der Stelle mal interessieren. Geht es nur um den Körperfettanteil und Muskelmasse oder spielen auch die aufgenommene Nahrungsmenge eine Rolle. 

Person A nimmt 2000kcal zu sich und macht 2 Stunden Sport und hält das Gewicht. 
Zwilling von Person a names B nimmt 3000kcal zu sich und macht 3 Stunden Sport und hält das Gewicht. 

Zählt am Ende wirklich nur die Energiebilanz? Oder spielen sowohl verbrauch als auch aufnähme eine Rolle? 

[Bonvi 357]

vor 51 Minuten, Jack Daniel´s schrieb:

Zählt am Ende wirklich nur die Energiebilanz? Oder spielen sowohl verbrauch als auch aufnähme eine Rolle? 

Das ist doch die Energiebilanz? Das Ergebnis daraus was man zu sich nimmt und wieviel man verbraucht. Das mal so eingeworfen, so ganz ohne auf irgendetwas zu antworten.

[The Sea Captain 715]

vor 4 Stunden, Bonvi schrieb:

Das ist doch die Energiebilanz?

Die Energiebilanz ist das Ergebnis. Meine Frage ist ob auch der Weg eine Rolle spielt.

 

Man kann halt verdammt viel Essen und verdammt viel verbrauchen oder eben wenig verbrauchen und wenig essen. Ich frag mich halt ob eine hohe kcal Aufnahme an sich auch negative Auswirkungen hat. 

Ich frage halt weil:

vor 7 Stunden, Shao schrieb:

Kalorienreduktion, sofort, massiv, ist erstmal die beste Lösung.

 

[Shao 6432]

Am 17.1.2020 um 13:19 , Jack Daniel´s schrieb:

Würde mich an der Stelle mal interessieren. Geht es nur um den Körperfettanteil und Muskelmasse oder spielen auch die aufgenommene Nahrungsmenge eine Rolle. 

Person A nimmt 2000kcal zu sich und macht 2 Stunden Sport und hält das Gewicht. 
Zwilling von Person a names B nimmt 3000kcal zu sich und macht 3 Stunden Sport und hält das Gewicht. 

Zählt am Ende wirklich nur die Energiebilanz? Oder spielen sowohl verbrauch als auch aufnähme eine Rolle? 

Das ist die Energiebilanz. Das ist erstmal Faktor Nr1.

Der Rest hat dann mehr mit Komposition zu tun, welche Reize du setzt. Und wieviel Hunger du hast.

Person a kann bspw. wenn sie genug Protein isst, Person B aber nicht, das Gewicht halten und recomposition machen. Person B kann vielleicht bei einem höheren Pensum und ausreichend Protein sogar mehr umbauen, weil mehr verbrauch, mehr Energie, mehr Protein.  

[Shao 6432]

Zitat

Man kann halt verdammt viel Essen und verdammt viel verbrauchen oder eben wenig verbrauchen und wenig essen. Ich frag mich halt ob eine hohe kcal Aufnahme an sich auch negative Auswirkungen hat. 

 

Sport verbraucht weniger Kalorien, als man denkt. Sicherlich ist es nützlich, aber wenn du nicht ausreichend trainierst bist, gehst du ja nicht von 0 auf 10 Stunden die Woche.