Hard-to-get-girls einfach rauswerfen? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 5 5

[Hungrig 0]

Hey alle zusammen, es geht hier um ein luxusproblem oder vielleicht mehr um eine moralfrage. 

Ich komme grundsätzlich gut bei den frauen an, wohne aber in einer stadt, in der sich untereinander quasi alle kennen und der soziale druck (verurteilung von anderen menschen) sehr hoch ist, zumindest in meinem alter (22).

An sich nichts problematisches, mal davon abgesehen, dass monogame beziehungen nichts für mich sind und für mich, wenn schon, offene beziehungen infrage kommen. Oder halt lockere sachen. Und da ich einer von der ehrlichen sorte bin, kommuniziere ich das auch offen. Dazu kommt auch, dass ich gerne sex beim ersten date habe und das auch oft genug passiert.

Aber hier wird das halt im voraus als "der will nur ficken" abgestempelt, was auch den vorteil hat, das viele frauen sich schon selbst aussortieren.

Ca 40% meiner ersten dates sind mit frauen, die recht unsicher sind (eher LSE ) und um die geht es hier. Mit HSE-frauen habe ich grundsätzlich keine schwierigkeiten. 

Jedenfalls habe ich immer mein standarddate, spazieren und dann zu mir in die wohnung, dort dann eskalieren.

Mit den unsicheren mädels verstehe ich mich gut, es macht mir spaß, mit ihnen zeit zu verbringen (ich nehme mal an, für sie ist es genauso) und tatsächlich kommen sie auch so ziemlich immer mit zu mir (nicht das ich großartig fragen würde, ich geh immer einfach hin :D).

KC ist auch nie ein Problem, make-out ebenfalls nicht, aber dann kommt halt so ziemlich immer (wenn man versucht, sie ihrer kleidung zu entledigen) "kein sex beim ersten date, da schlechte erfahrungen/sie nicht so eine ist... blabla". Und ja, ich fahre immer die no-judgement-schiene. An sich ist das auch nicht schlimm, es läuft mir ja nicht weg. 

Das problem an der sache ist, dass ich genau weiß, dass ich diese frauen vögeln könnte, wenn ich halt genug zeit in ins rummmachen investiere und halt stückchen für stückchen eskaliere und sie so ausziehe. Irgendwann wird das "nein" dann zu einem "ja" (schon oft genug gemacht). Aber da hab ich nicht so bock drauf, da ich es nicht mag, gegen einen widerstand zu arbeiten, da ich finde, es ist ein miteinander und kein gegeneinander. Wenn ich nicht zum sex eskaliere, kommt es nie zu einem zweiten treffen (meistens mit dem grund, dass sie was offenes oder lockeres halt nicht könnten). Meistens sagen sie es dann aber erst, wenn ich mich nach nen paar monaten nach meinen zweiten datevorschlägen nochmal melde. 

Es ist ja nicht so, als würde ich diese mädels unsympathisch finden, ganz in gegenteil, aber da sie oft nen haufen probleme mit sich rummschleppen, scheiden sie für was ernstes aus.

Da das ganze zu nichts führt und ich keine lust auf diesen hard-to-get-kram habe, wäre es moralisch vewerflich, wenn ich sie bitten würde, zu gehen, wenn kommt "kein dies, kein das"?

Ich kann meine zeit halt wirklich besser nutzen, zum beispiel mir die palme wedeln und dann pennen.

[ariello 716]

Lieber @Hungrig,

zunächst mal ist die Entscheidung, dass Du keine weitere Zeit mehr mit einer Person verbringen möchtest durchaus legitim. Der springende Punkt ist die Art und Weise, in der Du diese Entscheidung kommunizierst. Ich glaube, ich würde einen "Rauswurf" in der von Dir beschriebenen Situation als respektlos empfinden und Du wärst fortan sicherlich niemand mehr, den ich gerne in meinem Leben haben würde. Du solltest nicht vergessen, dass Du da keine Tiefkühlpizza vor Dir sitzen hast, die Du einfach so wegwerfen kannst, wenn sie Dir nicht schmeckt. Da sitzt ein Mädel, die Dich noch nicht kennt und ihre Zeit investiert, um zu entscheiden, ob sie dies ggf. ändern möchte. Das Gleiche gilt für Dich. Wenn es dann nicht passt, kann man das sicherlich kommunizieren, jedoch würde ich immer empfehlen dies auf höfliche Art und Weise zu tun und niemandem das Gefühl zu vermitteln er/sie sei eine "Tiefkühlpizza". 

Wenn es Dir tatsächlich ausschließlich um Sex geht und Du es bei einem nein vorziehst, Dir einen von der Palme zu wedeln und pennen zu gehen, dann solltest Du vielleicht auch im Vorhinein so offen sein und das klar kommunizieren. Das hat für Dich dann vielleicht auch den Vorteil, dass Du noch früher nach Hause kommst und vorm Wedeln und Pennen noch eine Runde Fifa zocken kannst.  

Ariello

Dezember 2, 2019 bearbeitet von ariello

[Hungrig 0]

vor 10 Minuten, ariello schrieb:

Lieber @Hungrig,

zunächst mal ist die Entscheidung, dass Du keine weitere Zeit mehr mit einer Person verbringen möchtest durchaus legitim. Der springende Punkt ist die Art und Weise, in der Du diese Entscheidung kommunizierst. Ich glaube, ich würde einen "Rauswurf" in der von Dir beschriebenen Situation als respektlos empfinden und Du wärst fortan sicherlich niemand mehr, den ich gerne in meinem Leben haben würde. Du solltest nicht vergessen, dass Du da keine Tiefkühlpizza vor Dir sitzen hast, die Du einfach so wegwerfen kannst, wenn sie Dir nicht schmeckt. Da sitzt ein Mädel, die Dich noch nicht kennt und ihre Zeit investiert, um zu entscheiden, ob sie dies ggf. ändern möchte. Das Gleiche gilt für Dich. Wenn es dann nicht passt, kann man das sicherlich kommunizieren, jedoch würde ich immer empfehlen dies auf höfliche Art und Weise zu tun und niemandem das Gefühl zu vermitteln er/sie sei eine "Tiefkühlpizza". 

Wenn es Dir tatsächlich ausschließlich um Sex geht und Du es bei einem nein vorziehst, Dir einen von der Palme zu wedeln und pennen zu gehen, dann solltest Du vielleicht auch im Vorhinein so offen sein und das klar kommunizieren. Das hat für Dich dann vielleicht auch den Vorteil, dass Du noch früher nach Hause kommst und vorm Wedeln und Pennen noch eine Runde Fifa zocken kannst.  

Ariello

Ich glaube, du hast den punkt überlesen, das es mit solchen frauen zu keinem weiteren treffen mehr kommt (obwohl ich gerne würde), ansonsten gäbe es hier kein problem. 

Es ist in ordnung, wenn sie beim ersten treffen keinen sex haben möchte, solange sie das aber auch wirklich ernst meint und sich nicht einfach nur an irgendwelchen machtspielchen aufgeilt. 

Und nein, es geht mir nicht um sex, sondern einfach darum, das ich keine lust auf frustrationen habe, weil das treffen an sich gut gelaufen ist, aber es zu keinem zweiten mehr kommt, da man ihr spiel nicht mitmacht.

Das alles könnte man meinem obigen text entnehmen, wenn man sorgfältig lesen würde 😉 no offense

[toyo_ 96]

Immer wieder das Selbe zu tun und trotzdem ein anderes Ergebnis zu erwarten ist nicht so der Bringer wie du siehst. Darauf dann mit einem trotzigen, Kind wurde sein Lolli weggenommen, Verhalten zu Antworten zeigt dir deine eigenen Baustellen auf. Das Problem hat meiner Meinung nach nichts mit HTG zu tun. Das ist einfach der Nachteil vom Vorteil. Dadurch das du so schnell und direkt auf den Lay pushst, screenst/sortierst du eben ein Großteil der Mädels raus. Soweit auch noch kein Problem. Außer da sind viele darunter die dir doch auf den ersten Blick mehr zusagen. Dem Text nach zu urteilen ist deine Attraction bei den Mädels hoch, sonst würden sie nicht (so schnell) mit dir nach Hause gehen. Geblockt wird dann weil noch zu wenig Komfort und Raport vorhanden ist. Lese dich dazu hier in der Schatztruhe ein, dann sollte das besser für dich laufen.

Wenn die Dame das zweite Treffen ablehnt, dann kann ihr das erste Aufeinandertreffen nicht so gut gefallen haben wie dir. Alles andere ergibt wenig Sinn. Aber den Vorschlag für das zweite Treffen erst nach ein paar Monaten raushauen, klingt in dem Zusammenhang mit deinem pushy Verhalten auch etwas seltsam. Was hat es damit auf sich?

[Hungrig 0]

vor 1 Stunde, toyo_ schrieb:

Immer wieder das Selbe zu tun und trotzdem ein anderes Ergebnis zu erwarten ist nicht so der Bringer wie du siehst. Darauf dann mit einem trotzigen, Kind wurde sein Lolli weggenommen, Verhalten zu Antworten zeigt dir deine eigenen Baustellen auf. Das Problem hat meiner Meinung nach nichts mit HTG zu tun. Das ist einfach der Nachteil vom Vorteil. Dadurch das du so schnell und direkt auf den Lay pushst, screenst/sortierst du eben ein Großteil der Mädels raus. Soweit auch noch kein Problem. Außer da sind viele darunter die dir doch auf den ersten Blick mehr zusagen. Dem Text nach zu urteilen ist deine Attraction bei den Mädels hoch, sonst würden sie nicht (so schnell) mit dir nach Hause gehen. Geblockt wird dann weil noch zu wenig Komfort und Raport vorhanden ist. Lese dich dazu hier in der Schatztruhe ein, dann sollte das besser für dich laufen.

Wenn die Dame das zweite Treffen ablehnt, dann kann ihr das erste Aufeinandertreffen nicht so gut gefallen haben wie dir. Alles andere ergibt wenig Sinn. Aber den Vorschlag für das zweite Treffen erst nach ein paar Monaten raushauen, klingt in dem Zusammenhang mit deinem pushy Verhalten auch etwas seltsam. Was hat es damit auf 

Keine sorge, eingelesen habe ich mich genug 😄

Bisher habe ich immer empathisch und humorvoll darauf reagiert, aber es rentiert sich nicht bei frauen mit niedrigen selbstwertgefühl, da diese das gefühlt als schwäche auslegen. Kommt mir so vor, als würden sie mich als mittel zur bestätigung sehen.

Wie gesagt, bei frauen, die mit sich und ihrem leben gut klarkommen, funktionierts auch einwandfrei und mit denen habe ich auch nicht immer sex beim ersten date, wenn ein klares entschiedenes "nein" kommt, ist es für mich nämlich vollkommen in ordnung. Dann halt später.

Es geht um den typ frau, der sich viel zu viele gedanken um die meinung anderer menschen macht und denkt männer würden sie nur ausnutzen (oder würden den respekt verlieren, wenn sie beim ersten treffen mit ihnen schafen würden). Vielleicht männern gegenüber negativ oder frustriert sind, da sie eine gewisse erwartungshaltung haben. Oder total unentspannt im bezug auf das thema sexualität sind. Und die frage ist, ob es moralisch verwerflich wäre, diesen typ frau rauszuwerfen, wenn es absehbar ist, das es hier zu einem interessenkonflikt kommt.

 

Komfortmangel kann natürlich auch eine möglichkeit sein, ich rede zwar sehr schnell über persönliche sachen, aber letztenendes geht es schon recht schnell. Rapport keine ahnung, ergibt sich halt.

Sie lehnen es nicht direkt ab, sie weichen aber einer klaren zusage aus. Oder sagen halt aus zeitlichen gründen ab.

Das war schlecht formuliert, der vorschlag fürs zweite treffen kommt zügig nach dem ersten treffen, aber da wird dann halt nichts draus und nach 2-3 vorschläge lasse ich es bleiben. Ich melde mich dann halt ein paar wochen/monate später noch mal wieder.

Dann sind manche bereit, sich wieder zu treffen und manche schreiben dann, das sie mich gut finden, aber was offenes nicht wollen oder damit nicht klarkommen würden (anstatt es halt gleich nach dem ersten treffen zu schreiben oder halt nicht mehr zu antworten, damit man(n) bescheid weiß). Manchen schreibe ich auch einfach garnicht mehr.

 

Dezember 2, 2019 bearbeitet von Hungrig

[wernerd 1741]

Lest euch mal in das Thema LMR (Last Minute Resistenz) ein, und wie man einen LMR-Freeze durchzieht.

LMR liegt dann vor, wenn der Pull funktioniert hat, aber das Höschen geht nicht runter. Einfach nach der DiCarlo Eskalationsleiter bis zum Block eskalieren. Sobald ein Block kommt, eine LMR-Freeze durchführen.

Dann wieder hocheskalieren und ordentlich Buying Temperatur steigern bis zum nächsten Block. Ist der Block an der selben Stelle, dann jedes mal die Stärke des Freezes erhöhen.

Allerdings muss man in der Lage sein, seine eigene Geilheit unter Kontrolle zu haben und darf nicht needy sein, um den LMR-Freeze  überhaupt durchführen zu können.

vor 4 Stunden, Hungrig schrieb:

stückchen für stückchen eskaliere und sie so ausziehe.

Wenn man das planlos rangeht, dann dauert das halt ewig. Als ich zum erstenmal diese LMR-Freeze-Technik ausprobiert habe, war ich dermassen beeindruckt, wie leicht so ein Block überwindbar ist und wie schnell das Höschen unten war. Die LMR-Freeze-Technik hört sich zwar sehr PU-Technisch an, ist aber ein Wundermittel.

[Hungrig 0]

vor 53 Minuten, wernerd schrieb:

Lest euch mal in das Thema LMR (Last Minute Resistenz) ein, und wie man einen LMR-Freeze durchzieht.

LMR liegt dann vor, wenn der Pull funktioniert hat, aber das Höschen geht nicht runter. Einfach nach der DiCarlo Eskalationsleiter bis zum Block eskalieren. Sobald ein Block kommt, eine LMR-Freeze durchführen.

Dann wieder hocheskalieren und ordentlich Buying Temperatur steigern bis zum nächsten Block. Ist der Block an der selben Stelle, dann jedes mal die Stärke des Freezes erhöhen.

Allerdings muss man in der Lage sein, seine eigene Geilheit unter Kontrolle zu haben und darf nicht needy sein, um den LMR-Freeze  überhaupt durchführen zu können.

Wenn man das planlos rangeht, dann dauert das halt ewig. Als ich zum erstenmal diese LMR-Freeze-Technik ausprobiert habe, war ich dermassen beeindruckt, wie leicht so ein Block überwindbar ist und wie schnell das Höschen unten war. Die LMR-Freeze-Technik hört sich zwar sehr PU-Technisch an, ist aber ein Wundermittel.

Ich gucke mal rein, hört sich ganz interessant an.

Ist aber auch nicht der springende punkt.

[Gast]

Und was willste jetzt hören? Ich meine das du dich über unsichere Mädels aufregst und das als Hard2get abstempelst zeigt doch schon deutlich wo deine Baustellen sind.

 

[Gast]

Im Prinzip hast du die Spielchen satt und willst 18-Jährige, die ohne Aufwand sofort das Höschen runterlassen. Finde den Fehler. Es gibt ja nichts umsonst auf der Welt. Also wer gewinnen will, muss das Spiel auch spielen. Das ist quasi Physik, Naturgesetz. Was du optimieren kannst:

• Screening auf DTF Yes-Girls, sprich, das muss im Vorfeld klar sein, dass es um Sex geht (Nicht nur dass du beziehungsunwillig bist. Du musst sie schon virtuell vorheizen) und sie auch fickrig sind.
• Kalibrier deinen Frame. Entweder ONS oder Frustloses Wiedersehen. Beides gleichzeitig gibt's nicht. Ich les hier ein bisschen erst das eine, dann das andere. Das wirkt inkongruent. Werd dir selber schnell klar, was du willst und entscheide dich. Umso besser wird dein Screening auf die passenden HB. Frauen mögen Klarheit. Je früher Klarheit herrscht, umso sicherer das Ergebnis.
• Andere Altersgruppe (Da musst du ein paar coole Moves drauf haben, damit dir Mädels in deiner Altersklasse sofort willig sind. Probier es mal mit Älteren, die mit "Suche keine Beziehung")
• Last But Not Least die LMR-Freeze-Techniken wie von @wernerd empfohlen

Dezember 2, 2019 bearbeitet von Gast

[Hungrig 0]

vor 3 Stunden, Sloggy schrieb:

Im Prinzip hast du die Spielchen satt und willst 18-Jährige, die ohne Aufwand sofort das Höschen runterlassen. Finde den Fehler. Es gibt ja nichts umsonst auf der Welt. Also wer gewinnen will, muss das Spiel auch spielen. Das ist quasi Physik, Naturgesetz. Was du optimieren kannst:

• Screening auf DTF Yes-Girls, sprich, das muss im Vorfeld klar sein, dass es um Sex geht (Nicht nur dass du beziehungsunwillig bist. Du musst sie schon virtuell vorheizen) und sie auch fickrig sind.
• Kalibrier deinen Frame. Entweder ONS oder Frustloses Wiedersehen. Beides gleichzeitig gibt's nicht. Ich les hier ein bisschen erst das eine, dann das andere. Das wirkt inkongruent. Werd dir selber schnell klar, was du willst und entscheide dich. Umso besser wird dein Screening auf die passenden HB. Frauen mögen Klarheit. Je früher Klarheit herrscht, umso sicherer das Ergebnis.
• Andere Altersgruppe (Da musst du ein paar coole Moves drauf haben, damit dir Mädels in deiner Altersklasse sofort willig sind. Probier es mal mit Älteren, die mit "Suche keine Beziehung")
• Last But Not Least die LMR-Freeze-Techniken wie von @wernerd empfohlen

Völlig falsch, ich mag das spiel, ohne wäre es langweilig. Es geht übrigens nämlich nicht nur um sex. Ich habe nur keine lust mehr auf frauen, die mich aufgrund ihrer erwartungshaltung und ihrem schubladendenken nerven kosten. Diese frauen passen nicht zu mir und es ist mir nicht sonderlich wichtig mit ihnen sex zu haben. Screening ist halt auch nicht immer einfach, vor allem wenns tatsächlich das erste treffen ist.

Daher die ursprungsfrage, ist es moralisch vertretbar, die damen höflich zu bitten zu gehen? Und wie stellt man es empathischsten an?

Ich kommuniziere, wie oben bereits geschrieben, offen darüber, was ich will. 

 

[dschinn 15]

vor 2 Minuten, Hungrig schrieb:

Ich habe nur keine lust mehr auf frauen, die mich aufgrund ihrer erwartungshaltung und ihrem schubladendenken nerven kosten. 

Wieso fragst Du sie dann nicht beim Spazierengehen oder bereits vor dem Treffen, ob ihr nicht direkt in die Kiste wollt?

Ganz schönes Wirrwarr was Du willst. 

vor 3 Minuten, Hungrig schrieb:

Daher die ursprungsfrage, ist es moralisch vertretbar, die damen höflich zu bitten zu gehen? Und wie stellt man es empathischsten an?

Wieso ist Dir das überhaupt wichtig? Du schmeißt sie doch sowieso raus 😉

Sag ihnen, dass Du Dir jetzt lieber einen von der Palme wedelst...

 

[Gast]

vor 15 Stunden, Hungrig schrieb:

Völlig falsch, ich mag das spiel, ohne wäre es langweilig. Es geht übrigens nämlich nicht nur um sex. Ich habe nur keine lust mehr auf frauen, die mich aufgrund ihrer erwartungshaltung und ihrem schubladendenken nerven kosten. Diese frauen passen nicht zu mir und es ist mir nicht sonderlich wichtig mit ihnen sex zu haben. Screening ist halt auch nicht immer einfach, vor allem wenns tatsächlich das erste treffen ist.

Daher die ursprungsfrage, ist es moralisch vertretbar, die damen höflich zu bitten zu gehen? Und wie stellt man es empathischsten an?

Ich kommuniziere, wie oben bereits geschrieben, offen darüber, was ich will.

Jetzt machst dir selbst was vor. Lies nochmal deinen Ausgangspost! Da sagst du eindeutig, H2G nervt, und das HB soll abhauen wenn es nicht das Höschen runterlässt. Alles andere ist Wischiwaschi. Entweder SNL Game ODER nicht die Sexschiene und kein Ficker-Image. Such's dir aus! Beides gleichzeitig geht nicht.

[Hungrig 0]

Ich habe nochmal ne nacht drüber geschlafen und ihr habt recht, ich bin vielleicht etwas frustriert... war ne scheiss woche, kam alles zusammen.

Ich glaube, das grundlegende problem, was ich habe, ist, dass es mich unglaublich aufregt, wenn die mädels einfach nicht klar kommunizieren. Wenn es ihr zu schnell geht oder sie nicht beim ersten treffen nicht mit zur mir will, einfach den mund aufmacht. Oder das wenn sie, wenn sie kein interesse an einem zweiten treffen hat, sie es klarmacht, indem sie es halt schreibt oder halt nicht mehr antwortet. Halt ein entschlossenes ja oder nein. Kriegen halt viele mädels nicht hin.

Aber letztenendes kann man das wohl nicht erwarten und ich werde damit leben müssen. 

 

[AMOG82 37]

Am 2.12.2019 um 11:45 , Hungrig schrieb:

Ich glaube, du hast den punkt überlesen, das es mit solchen frauen zu keinem weiteren treffen mehr kommt (obwohl ich gerne würde), ansonsten gäbe es hier kein problem. 

Es ist in ordnung, wenn sie beim ersten treffen keinen sex haben möchte, solange sie das aber auch wirklich ernst meint und sich nicht einfach nur an irgendwelchen machtspielchen aufgeilt. 

Und nein, es geht mir nicht um sex, sondern einfach darum, das ich keine lust auf frustrationen habe, weil das treffen an sich gut gelaufen ist, aber es zu keinem zweiten mehr kommt, da man ihr spiel nicht mitmacht.

Das alles könnte man meinem obigen text entnehmen, wenn man sorgfältig lesen würde 😉 no offense

Du denkst nur aus deiner Perspektive. Denk daran was LSE Mädchen empfindet? Es ist sicher ihr sowas passiert dass jemand mit ihr geschlafen hat und danach nicht mehr angerufen hat. Daher denkt sie:"Ich bin keine Nutte und kein Müll damit man mich nach dem Sex gleich abserviert." Und alle Männer die beim ersten oder vielleicht auch zweiten und dritten Date ohne dass sie romantische Gefühle von denen merkt, versuchen Sex mit ihr zu haben - werden als "PUA's" Abgestempelt.

Frauen sind auch nicht blöd, wenn du nur Sex willst - sehen sie es gleich, egal beim 1,2,3, oder 4 Date. Du kannst mit ihr 10 Dates haben, aber wenn du keine Gefühle für sie hast - sie wird es merken, außer du bist ein guter Schauspieler. Sogar ich als mann sehe es wenn eine Frau keine Gefühle für mich hat, obwohl flirten ist vorhanden. Aber Gefühle sind was anderes, dabei denkst du Täglich mehr über die Frau als über dich selbst...wenn es eine Liebe ist.

Dezember 3, 2019 bearbeitet von AMOG82

[Stürmer 24]

Äääh wie wärs damit die Mädels nicht sofort beim ersten Date vögeln zu wollen? Dann käme es vermutlich auch zu einem zweiten und dritten Date und könntest dann landen. Wenn du gleich beim ersten Date versuchst die Mädels zu knallen, dann ist das normal, dass diese sich unwohl fühlen, vor allem dann wenn ich davon ausgehe, dass diese sehr jung sind! Nur weil du keine Lust auf ernste Beziehungen hast, bedeutet das noch lange nicht, dass du gleich jede einzelne beim ersten Date ausziehen musst....treff dich öfter mit ihr und baue Comfort auf, dann kannst du Vögeln und später schluss machen wenn du keinen Bock mehr hast. 

[AMOG82 37]

Am 4.12.2019 um 01:54 , Stürmer schrieb:

Äääh wie wärs damit die Mädels nicht sofort beim ersten Date vögeln zu wollen? Dann käme es vermutlich auch zu einem zweiten und dritten Date und könntest dann landen. Wenn du gleich beim ersten Date versuchst die Mädels zu knallen, dann ist das normal, dass diese sich unwohl fühlen, vor allem dann wenn ich davon ausgehe, dass diese sehr jung sind! Nur weil du keine Lust auf ernste Beziehungen hast, bedeutet das noch lange nicht, dass du gleich jede einzelne beim ersten Date ausziehen musst....treff dich öfter mit ihr und baue Comfort auf, dann kannst du Vögeln und später schluss machen wenn du keinen Bock mehr hast. 

👍 Genau. Einfach keine Gefühle zeigen und alles verlangsamen, dann gibt es fast kein ASD und LMR. 

Dezember 7, 2019 bearbeitet von AMOG82