Trefft ihr euch mit Frauen noch länger als ein paar Wochen? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 16 16

[endless enigma 6065]

vor 5 Stunden, ischHabeEhreLan schrieb:

Das ist das, was ich mich beim Lesen deines Buches gefragt habe...."Muss ich mir beim Lesen jetzt eine österreichische Stimme denken?" 

ich glaub allerdings, das war eher bayrisch. in (nord-)österreich würde man sagen: "es is hoidamoi vorbei." (bisschen anders)

[grandmasterkermit 1812]

vor 12 Minuten, Manu1982 schrieb:

Nein, ist kein bullshit, natürlich spielt auch die Verhütung eine Rolle, aber wer hätte einer Frau vorschreiben sollen, dass sie wegen einem Kind heiraten muss,[...]

Weil eine Frau ohne Sozialstaat keine andere Wahl hat. Ist leider typisch für Deutschland, dass die Menschen immer vergessen, wie scheiße reich unser Land ist. In anderen Ländern oder zu früheren Zeiten, sitzt/ saß eine Frau dann mit dem Kind einfach auf der Straße, wenn sie den entsprechenden Mann nicht heiraten wollte (oder der Mann die Frau nicht wollte). Das ist auch der Grund für die strengere sexualmoral in nicht so hoch entwickelten Gesellschaften. Eine schwangere Frau konnte entweder heiraten und sich dadurch eine Grundversorgung sichern oder zusehen wie sie klarkommt. War nicht immer so, dass es Babypause mit anschließendem Elterngeld und Unterhaltsvorschuss vom Amt gibt.

vor 12 Minuten, Manu1982 schrieb:

Frauen wurden geächtet und konnten sich nicht wehren, weil die Gesellschaft (bestimmt von Männern) das so wollte.

Und was die Ächtung betrifft, kommt die nach wie vor, meistens von anderen Frauen. Weil Frauen mit anderen Frauen um die Resource Mann und die Resourcen des Mannes konkurieren müssen. Es ist auch heute noch so, dass du und deine Kinder sich weniger leisten können, wenn dein Mann noch Unterhalt an seine Exfrau und deren gemeinsame Kinder zahlen muss. Wenn ein Mann mal fremdgeht und eine andere fickt, ist das halb so schlimm und die meisten Ehen überleben sowas... aber wehe, wenn die neue schwanger wird.

September 30, 2019 bearbeitet von grandmasterkermit

[Manu1982 657]

vor 7 Minuten, grandmasterkermit schrieb:

Weil eine Frau ohne Sozialstaat keine andere Wahl hat. Ist leider typisch für Deutschland, dass die Menschen immer vergessen, wie scheiße reich unser Land ist. In anderen Ländern oder zu früheren Zeiten, sitzt/ saß eine Frau dann mit dem Kind einfach auf der Straße, wenn sie den entsprechenden Mann nicht heiraten wollte (oder der Mann die Frau nicht wollte). Das ist auch der Grund für die strengere sexualmoral in nicht so hoch entwickelten Gesellschaften. Eine schwangere Frau konnte entweder heiraten und sich dadurch eine Grundversorgung sichern oder zusehen wie sie klarkommt. War nicht immer so, dass es Babypause mit anschließendem Elterngeld und Unterhaltsvorschuss vom Amt gibt.

Und was die Ächtung betrifft, kommt die nach wie vor, meistens von anderen Frauen. Weil Frauen mit anderen Frauen um die Resource Mann und die Resourcen des Mannes konkurieren müssen. Es ist auch heute noch so, dass du und deine Kinder sich weniger leisten können, wenn dein Mann noch Unterhalt an seine Exfrau und deren gemeinsame Kinder zahlen muss. Wenn ein Mann mal fremdgeht und eine andere fickt, ist das halb so schlimm und die meisten Ehen überleben sowas... aber wehe, wenn die neue schwanger wird.

Ja, bloß warum ist das so? Wären Frauen Männern körperlich überlegen, sähe das ganz anders aus. Da hätte sich der Mann warm anziehen dürfen und keine ahl gehabt, ob er die Frau versorgt oder nicht. 

Und die Ächtung und Verachtung kam schon immer von Männern. Stutenbissigkeit ist dagegen ein pups im Sturm. Bisschen blabla. 

Du darfst dir gern auch andere Kulturen anschauen. Dort haben immer Männer das Sagen und Frauen haben irgendwelche reglementierungen, angefangen von Meinungsfreiheit, sexuellem Entfaltung, kleidungsstil,... 

Vor nicht all zu langer Zeit mussten hier in Deutschland Frauen Männer noch fragen, ob sie arbeiten dürfen, etc. Das kam doch nicht von anderen Frauen. 

Die bitchfights kommen auch nur bei Frauen vor, die mit selbst Probleme haben und glauben, dass sie anders nix reißen können. Die Sorte Männer gibt es aber auch. Frag mal in deinem Freundeskreis nach nem warmen Wechsel der Frau, was dein Kumpel über den neuen sagt. Ich geh jede wette ein, dass er nicht sagt: ja sie hat die richtige Wahl getroffen. Der Typ ist ne Granate. Nee, da kommen dann Sprüche wie: was für ne Wurst, die ist doch nur wegen dem Geld mit dem zusammen, keine Ahnung was die an dem spast findet, der kann doch nix...... 

 

[Gast]

Am 27.9.2019 um 18:55 , dirtyjoe schrieb:

Erläuterung zur Frage: Hatte heute ein Gespräch mit nem Kumpel. Also quasi jede Frau (ab HB6?) im Alter von 18-35 hat doch aktuell durch social media und Dating Apps mindestens 10 Männer zur Auswahl, die ihr gefallen und mit denen sie sich jederzeit treffen kann.

Es sind eher 200. Mach dir mal ein Tinder Account in SEA und du wirst als Durchschnittstyp nach einem Tag 100 Matches mit gutaussehenden Frauen haben.

Und was machst du mit deinen 100 Matches? Natürlich erst mal rumvögeln. Und danach? Dann suchst du dir die beste davon aus und hängst nur noch mit der ab.

So in etwa machen das auch die Frauen in Deutschland. Wenn sie sich regelmäßig mit dir trifft, weißt du, dass du (im Moment) der beste bist.

[Gast]

Passend dazu: Vor hundert Jahren noch wäre mir als Lehrerin die Kleidung vorgeschrieben worden. Ich dürfte weder heiraten, noch Männerbesuch empfangen. 

Hallelujah... 

Ich habe Geschichte studiert, ich glaube es ist aber lächerlich jetzt tatsächlich einzelne Quellen heranzuziehen um zu belegen, dass Frauen unter patriarchalischen Gesellschaftsstrukturen zu leiden hatten, teilweise heute noch in anderen Regionen deswegen sterben müssen. 

[IchbinkeinRoboter 176]

Die Unabhängigkeit die viele Frauen heute feiern dürfen (Und auch tun wie man hier ja im Thread schön sieht), wurde aus einen einzigen Grund zugelassen. Sie sind eine weitere tolle Kaufkraft bzw. Arbeitskraft. Ein Hoch auf die Strukturen des Kapitalismus! Freiheit für alle! Entscheidet euch heute noch! Soll es vielleicht eine schöne neue Hose sein und vielleicht nochn Manager-Job dazu!

Das Einzige was bisher passiert ist, ist dass Frauen mehr wie Männer geworden sind hinischtlich ihrer Lebensweise. Wäre da nicht noch die Periode und die Schwangerschaft......
Dann können wir endlich gemeinsam in unsere Zukunft starten!

 

 

[tomatosoup 977]

vor 3 Minuten, Roué schrieb:

Bei nahezu jedem Philosophen und Psychologen seit dem Altertum bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts wirst du ein abwertendes Frauenbild finden - mit einigen Ausnahmen von hoch reflektierten und humanistisch tickenden Gelehrten und Weisen, und selbst die fallen trotz ihrer eigentlichen Ablehnung von Gewalt gegenüber Kindern und Frauen und dem Zugeständnis, dass Frauen eigentlich das gleiche intellektuelle und moralische Potenzial haben wie Männer, immer mal wieder in dieses damals gesellschaftlich verbreitete Denkschema zurück.

Nach meiner Geschichtsauffassung bestand mindestens bis zur französischen Revolution ein abwertendes Bild der Oberschicht ggü. der Unterschicht. Gleichzeitig ein abwertendes Bild gegenüber Feinden. Parallel dazu in Kriegshandlungen "Ehrgefühl", demnach nur Männer, nicht aber Frauen und Kinder abzuschlachten seien. Ähnlich wie in der Seefahrt immer galt "Frauen und Kinder zuerst". So einfach ist das alles nicht. Man merkt die Spuren der Alltagsgeschichte manchmal in einem überlieferten Wort wie z.B. "Schäferstündchen": Der Schäfer wanderte mit seiner Herde durch die Gegend und die untervögelte Bauersfrau traf sich mit ihm auf ein "Schäferstündchen". Kannste mir im Leben nicht erzählen, die "Schäferstündchen" wären durch Gewalt zu Stande gekommen oder das Wort wäre zufällig in unseren Wortschatz geraten.

[Aldous 9590]

Leute, ihr wollt doch nicht echt wieder die Gewalt-gegen-Frauen-Klamotte bringen? Gewalt gibt und gab es immer von Stärkeren gegen Schwächere. In allen möglichen Konstellationen.

Mann wird von seiner Frau hintergangen, läßt das an seinem Angestellten aus, der dafür seine Frau prügelt, die darum das Kind schlägt, das das Haustier quält. Und wenn das Kind ein Mädchen war, rächt sie sich als erwachsene Frau an ihren Mann. Der dafür seine Angestellten terrorisiert. Usw.

Das wisst ihr doch? Oder echt nicht?

[Gast]

vor 29 Minuten, IchbinkeinRoboter schrieb:

Die Unabhängigkeit die viele Frauen heute feiern dürfen (Und auch tun wie man hier ja im Thread schön sieht), wurde aus einen einzigen Grund zugelassen. Sie sind eine weitere tolle Kaufkraft bzw. Arbeitskraft. Ein Hoch auf die Strukturen des Kapitalismus! Freiheit für alle! Entscheidet euch heute noch! Soll es vielleicht eine schöne neue Hose sein und vielleicht nochn Manager-Job dazu!

Zuerst: Wir wissen nicht ob es eine Gleichberechtigung der Geschlechter gegeben hätte, wenn es nie zum Kapitalismus gekommen wäre. Daraus lässt sich natürlich nicht schließen, dass in einer alternativen Menschheitsentwicklung eine Gleichberechtigung niemals stattgefunden hätte. Da es eben so kam wie es kam, wissen wir es nicht.

Andererseits ist es nicht so, dass aus der Entstehung des Kapitalismus quasi automatisch die Frauenbefreiung hervorgegangen ist. Nicht umsonst gab es die Frauenbewegung, die lange für gleiche Bürgerrechte und die "Freiheit" der Lohnarbeit für Frauen kämpfte.

Sicherlich hat die Frauenemanzipation innerhalb des Kapitalismus ihre Schattenseiten, aber daraus lässt sich nicht schließen, dass die Verhältnisse vorher besser oder aus heutiger Sicht (wieder) wünschenswerter wären.

Das Problem besteht eher darin, dass der Kapitalismus jedwede Emanzipation absorbiert und in die eigene Sachzwang-Dynamik der Kapitalverwertung einschließt. Aus dieser Erkenntnis folgt dann aber aus Sicht eines emanzipatorischen Anspruchs kein "Es ist besser, wenn Frauen wieder zu Hause wären, dann sind sie nicht dem Lohnarbeitsdruck ausgeliefert.", sondern eine Forderung für Arbeitszeitverkürzung für alle und eine Infragestellung der Zentralität von Lohnarbeit überhaupt.

September 30, 2019 bearbeitet von Gast

[IchbinkeinRoboter 176]

vor 6 Minuten, Roué schrieb:

Zuerst: Wir wissen nicht ob es eine Gleichberechtigung der Geschlechter gegeben hätte, wenn es nie zum Kapitalismus gekommen wäre Daraus lässt sich natürlich nicht schließen, dass in einer alternativen Menschheitsentwicklung eine Gleichberechtigung niemals stattgefunden hätte. Da es eben so kam wie es kam, wissen wir es nicht.

Andererseits ist es nicht so, dass aus der Entstehung des Kapitalismus quasi automatisch die Frauenbefreiung hervorgegangen ist. Nicht umsonst gab es die Frauenbewegung, die lange für gleiche Bürgerrechte und die "Freiheit" der Lohnarbeit für Frauen kämpfte.

Sicherlich hat die Frauenemanzipation innerhalb des Kapitalismus ihre Schattenseiten, aber daraus lässt sich nicht schließen, dass die Verhältnisse vorher besser oder aus heutiger Sicht (wieder) wünschenswerter wären.

Das Problem besteht eher darin, dass der Kapitalismus jedwede Emanzipation absorbiert und in die eigene Sachzwang-Dynamik der Kapitalverwertung einschließt. Aus dieser Erkenntnis folgt dann aber aus Sicht eines emanzipatorischen Anspruchs kein "Es ist besser, wenn Frauen wieder zu Hause wären, dann sind sie nicht dem Lohnarbeitsdruck ausgeliefert.", sondern eine Forderung für Arbeitszeitverkürzung für alle und eine Infragestellung der Zentralität von Lohnarbeit überhaupt.

Hättest du die ersten beiden Absätze weggelassen und den Vorwurf am Schluß, hätte ich mich besser gefühlt, Herr Professor. Aber darum geht es bei Bildung ja nicht.

Ferner wissen wir das ganz genau, denn unter Hitler beispielsweise und bestimmt nicht nur unter Hitler, war Anitfeminismus ein Teil des Leitbilds! Und zu der Zeit, war der Kapitalismus schon mehr als 100 Jahre alt. Falls das von Wichtigkeit ist!

September 30, 2019 bearbeitet von IchbinkeinRoboter

[tomatosoup 977]

vor 41 Minuten, Manu1982 schrieb:

Lies dir alte gesetzestexte durch wonach Frauen gezüchtigt werden durften, wegen jedem Mist. Hexenverbrennung,... Ich denke da wird sich genug historisches Material finden, wenn du dir Mühe gibst. 

Zeig mir einen dieser alten Gesetzestexte! Ist ja vieles mitlerweile öffentlich/digitalisiert. Kannst mir auch gerne einen Link auf einen wissenschaftlichen Artikel geben.

[IchbinkeinRoboter 176]

vor 1 Minute, tomatosoup schrieb:

Zeig mir einen dieser alten Gesetzestexte! Ist ja vieles mitlerweile öffentlich/digitalisiert. Kannst mir auch gerne einen Link auf einen wissenschaftlichen Artikel geben.

Hör doch auf rumzuspinnen. XD

[Gast]

@tomatosoup, @Aldous selbstverständlich sind die Zusammenhänge von Herrschaft immer komplexer und widersprüchlicher. Herrschaft ist nie nur direkte Gewalt, sie wird ebenso durch Zustimmung der Beherrschten, Nutznießertum von Teilen der Beherrschten und auch paternalistischer "Fürsorge" der Herrschenden gegenüber Teile der Beherrschten begleitet. Die Beherrschten können also mitunter sogar ein Interesse an der Aufrechterhaltung der Herrschaft über sie haben oder sogar für eine Verschärfung eintreten (siehe Totalitarismus). Genauso wenig wie man also sagen kann (jedenfalls wäre es ein arg verkürzter Herrschaftsbegriff): "Herrschaft ist immer Repression!", genauso wenig war und ist jedwedes Verhältnis zwischen Menschen einzig eines von Herrschaftverhältnissen.

Die Parole "Kinder und Frauen zuerst!" ist dabei kein Widerspruch, weil Frauen und Kinder zur Aufrechterhaltung der Fortpflanzungsmöglichkeit der eigenen Bevölkerung wichtiger sind. Deshalb müssen sie nicht als Gleichberechtigte betrachtet werden. Was das "Ehrgefühl" angeht die Kinder und Frauen einer als feindlich betrachteten Bevölkerung nicht gewalttätig anzurühren, war dies eine Vorgabe die in Kriegszeiten häufig keine Rolle spielte oder von den Feldherren und Staatslenkern oft genug bewusst geschleift wurde. Gerade Vergewaltigungen und sonstige Kriegsverbrechen dienten und dienen in der Praxis der Entehrung eines Feindes.

Gerade weil Frauen keine Verhandlungsmacht auf Augenhöhe hatten (d.h. sie konnten ihre Kooperation nicht einfach beenden, wenn sie wollten - jedenfalls nicht ohne erhebliche Konsequenzen für Leib und Leben) und im Großen und Ganzen die Frau stets als irrational, prinzipienlos und quasi rein gefühlsgesteuert betrachtet wurde, kann von Abwertung (Sexismus) und Herrschaft gesprochen werden, was eben als Patriarchat bezeichnet wird. Sexismus muss übrigens nicht nur feindlich sein. Es gibt auch einen "wohlwollenden Sexismus" (benevolent sexism), der Herrschaft durch paternalistische (Pseudo-)"Fürsorge" ausübt (Beispiel: "Komm her, lass mich das machen, als Frau muss das nicht deine Aufgabe sein, dafür könnt ihr XY besser."). Viele Nice Guys und "Gentlemen" denken in Strukturen eines wohlwollenden Sexismus.

Natürlich unterlag (oder unterliegt, je nachdem wie man es sehen will) alledem nochmal eine überlagernde und alle Geschlechter umschließende Klassenherrschaft. Über Eigentum (an Boden und Produktionsmittel) verfügende und in führenden Staatspositionen stehende Männer haben also wiederum Herrschaft über Männer ohne Eigentum (an Boden und Produktionsmittel) ausgeübt und sie zu Staatsdienste verpflichtet (Steuerabgaben, Wehrpflicht etc). Hinzu kommen sich dazu diagonal verhaltende Formen von Fremdenfeindlichkeit und Rassismus (der übrigens ebenso feindlich oder wohlwollend auftreten kann, z.B. wenn Doppelstandards angelegt werden, also beispielsweise gesagt wird: "Die kommen von XY, da macht man das so, die verstehen halt nicht wie das hier bei uns so läuft, werden es vermutlich auch nie, und das muss man respektieren.").

September 30, 2019 bearbeitet von Gast

[tomatosoup 977]

vor 12 Minuten, Roué schrieb:

Zuerst: Wir wissen nicht ob es eine Gleichberechtigung der Geschlechter gegeben hätte, wenn es nie zum Kapitalismus gekommen wäre Daraus lässt sich natürlich nicht schließen, dass in einer alternativen Menschheitsentwicklung eine Gleichberechtigung niemals stattgefunden hätte. Da es eben so kam wie es kam, wissen wir es nicht.

Andererseits ist es nicht so, dass aus der Entstehung des Kapitalismus quasi automatisch die Frauenbefreiung hervorgegangen ist. Nicht umsonst gab es die Frauenbewegung, die lange für gleiche Bürgerrechte und die "Freiheit" der Lohnarbeit für Frauen kämpfte.

Sicherlich hat die Frauenemanzipation innerhalb des Kapitalismus ihre Schattenseiten, aber daraus lässt sich nicht schließen, dass die Verhältnisse vorher besser oder aus heutiger Sicht (wieder) wünschenswerter wären.

Das Problem besteht eher darin, dass der Kapitalismus jedwede Emanzipation absorbiert und in die eigene Sachzwang-Dynamik der Kapitalverwertung einschließt. Aus dieser Erkenntnis folgt dann aber aus Sicht eines emanzipatorischen Anspruchs kein "Es ist besser, wenn Frauen wieder zu Hause wären, dann sind sie nicht dem Lohnarbeitsdruck ausgeliefert.", sondern eine Forderung für Arbeitszeitverkürzung für alle und eine Infragestellung der Zentralität von Lohnarbeit überhaupt.

Es ist eine Frage der Interessenslagen und der Sichtweisen. In der Linken wurde über Jahrzehnte intensiv darüber diskutiert, dass man den Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit zwar als zentral ansieht (Hauptwiderspruch), und ob man den Widerspruch zwischen Mann und Frau dabei als Haupt- oder als Nebenwiderspruch ansieht.

In der (Alltags-) Geschichte der Industrialisierung war es so, dass Männer und Frauen sich gemeinsam für ihre Interessen eingesetzt haben. Im spanischen Bürgerkrieg (als krasse Form des Klassenkampfes) war es so, dass auf der Seite der Republik Männer und Frauen Seite an Seite gekämpft haben. Die Männer haben ihre Kameradinnen natürlich nicht vergewaltigt.

[Gast]

vor 11 Minuten, tomatosoup schrieb:

Es ist eine Frage der Interessenslagen und der Sichtweisen. In der Linken wurde über Jahrzehnte intensiv darüber diskutiert, dass man den Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit zwar als zentral ansieht (Hauptwiderspruch), und ob man den Widerspruch zwischen Mann und Frau dabei als Haupt- oder als Nebenwiderspruch ansieht.

Diese Debatte steht immer noch im Raum, ist aber innerhalb der Linken - in den liberalen und libertären Strömungen zumindest - zugunsten der Position aufgelöst, dass beide Konflikte, sowie der bezüglich ethnischer Vorurteilen und Diskriminierungen, gleichberechtigt nebeneinander stehen. Kann man sich darüber streiten ob dieser momentane Konsens argumentativ stimmig ist, aber das wäre noch mehr Offtopic. Es lässt sich aber wohl festhalten, dass die jeweilige Position auch damit zu tun hat welchen Konflikt man als betroffener Mensch für subjektiv elementarer ansieht.

Zitat

In der (Alltags-) Geschichte der Industrialisierung war es so, dass Männer und Frauen sich gemeinsam für ihre Interessen eingesetzt haben. Im spanischen Bürgerkrieg (als krasse Form des Klassenkampfes) war es so, dass auf der Seite der Republik Männer und Frauen Seite an Seite gekämpft haben. Die Männer haben ihre Kameradinnen natürlich nicht vergewaltigt.

Das stimmt. Aber auch auf Seiten der Republikaner und (libertären) Linken im Spanischen Bürgerkrieg gab es Frauenvereinigungen die sich gegen den weiterhin verbreiteten Machismo der männlichen Mitstreiter gestellt haben, ohne deshalb den Männern gegenüber die Solidarität im Klassenkampf aufzukündigen.

September 30, 2019 bearbeitet von Gast

[Jingang 4661]

vor 3 Stunden, erlmeier schrieb:

This. Please. Die Mods diskutieren auch jedes Mal kräftig mit, statt mal dafür zu sorgen, dass es On-Topic bleibt. Bis zu nem gewissen Maße ja noch unterhaltsam, aber irgendwann nervt es doch einfach. Wie hier. Zwei bis drei Beiträge zum Thema, dann die alte leidige Jammer-Diskussion.

This so much. Jeder Thread driftet zZt in die KinderkackRedPillSülze ab.

Wir haben hier doch auch andere Nerv-Dauerthemen, für die es Extra-Threads gibt, zB Ex-Back und glaub auch Aussehen. Wie wäre es, wenn wir einen "Großer Rotpillen"-Thread aufmachen und genauso behandeln?! Also kurzer roter Mod Hinweis, wo die Diskussion hingehört und weg mit den Störbeiträgen. Oder in einen Sammelabfallthread. Oder Thread rechtzeitig zumachen (nervt aber auch).

[Gast]

@Jingang für RP und alle anderen war frustrierten hat EEs TfE Thread her gehalten, ging aber nur ein paar 170 Seiten und ist dann wegen Langeweile eingeschlafen, weil plötzlhc Mainstream und so.

[Aldous 9590]

vor 52 Minuten, Roué schrieb:

@tomatosoup, @Aldous selbstverständlich sind die Zusammenhänge von Herrschaft immer komplexer und widersprüchlicher. Herrschaft ist nie nur direkte Gewalt, sie wird ebenso durch Zustimmung der Beherrschten, Nutznießertum von Teilen der Beherrschten und auch paternalistischer "Fürsorge" der Herrschenden gegenüber Teile der Beherrschten begleitet. Die Beherrschten können also mitunter sogar ein Interesse an der Aufrechterhaltung der Herrschaft über sie haben oder sogar für eine Verschärfung eintreten (siehe Totalitarismus). Genauso wenig wie man also sagen kann (jedenfalls wäre es ein arg verkürzter Herrschaftsbegriff): "Herrschaft ist immer Repression!", genauso wenig war und ist jedwedes Verhältnis zwischen Menschen einzig eines von Herrschaftverhältnissen.

Die Parole "Kinder und Frauen zuerst!" ist dabei kein Widerspruch, weil Frauen und Kinder zur Aufrechterhaltung der Fortpflanzungsmöglichkeit der eigenen Bevölkerung wichtiger sind. Deshalb müssen sie nicht als Gleichberechtigte betrachtet werden. Was das "Ehrgefühl" angeht die Kinder und Frauen einer als feindlich betrachteten Bevölkerung nicht gewalttätig anzurühren, war dies eine Vorgabe die in Kriegszeiten häufig keine Rolle spielte oder von den Feldherren und Staatslenkern oft genug bewusst geschleift wurde. Gerade Vergewaltigungen und sonstige Kriegsverbrechen dienten und dienen in der Praxis der Entehrung eines Feindes.

Gerade weil Frauen keine Verhandlungsmacht auf Augenhöhe hatten (d.h. sie konnten ihre Kooperation nicht einfach beenden, wenn sie wollten - jedenfalls nicht ohne erhebliche Konsequenzen für Leib und Leben) und im Großen und Ganzen die Frau stets als irrational, prinzipienlos und quasi rein gefühlsgesteuert betrachtet wurde, kann von Abwertung (Sexismus) und Herrschaft gesprochen werden, was eben als Patriarchat bezeichnet wird. Sexismus muss übrigens nicht nur feindlich sein. Es gibt auch einen "wohlwollenden Sexismus" (benevolent sexism), der Herrschaft durch paternalistische (Pseudo-)"Fürsorge" ausübt (Beispiel: "Komm her, lass mich das machen, als Frau muss das nicht deine Aufgabe sein, dafür könnt ihr XY besser."). Viele Nice Guys und "Gentlemen" denken in Strukturen eines wohlwollenden Sexismus.

Natürlich unterlag (oder unterliegt, je nachdem wie man es sehen will) alledem nochmal eine überlagernde und alle Geschlechter umschließende Klassenherrschaft. Über Eigentum (an Boden und Produktionsmittel) verfügende und in führenden Staatspositionen stehende Männer haben also wiederum Herrschaft über Männer ohne Eigentum (an Boden und Produktionsmittel) ausgeübt und sie zu Staatsdienste verpflichtet (Steuerabgaben, Wehrpflicht etc). Hinzu kommen sich dazu diagonal verhaltende Formen von Fremdenfeindlichkeit und Rassismus (der übrigens ebenso feindlich oder wohlwollend auftreten kann, z.B. wenn Doppelstandards angelegt werden, also beispielsweise gesagt wird: "Die kommen von XY, da macht man das so, die verstehen halt nicht wie das hier bei uns so läuft, werden es vermutlich auch nie, und das muss man respektieren.").

Haste nicht verstanden. Schau:

"Frauen und Kinder zuerst" hat nix mit der Aufrechterhaltung von Fortpflanzungsmöglichkeiten von Bevölkerungen zu tun. Sondern es ist für Bevölkerungen völlig wurscht, wenn ein Schiff untergeht. Und wenn ein Schiff untergeht, oder sonst irgendwie ne Notsituation besteht  - dann wird in der Realität nicht Frauen und Kindern zuerst geholfen. Sondern es wird denen zuerst geholfen, die hilfsbedürftig sind. Also beispielsweise Schwerverletzten zuerst - und danach Leichtverletzten.

Das gilt im Prinzip auch für die Klamotte mit den Frauen und der Gewalt. Das Problem ist nicht Gewalt an Frauen - sondern Gewalt durch Stärkere an Schwächeren. Ob die Schwächeren Frauen sind, oder nicht. Das ist dabei nicht relevant.

Klar, was gemeint ist?

September 30, 2019 bearbeitet von Aldous

[tomatosoup 977]

vor 8 Minuten, Roué schrieb:

Aber auch auf Seiten der Republikaner und (libertären) Linken im Spanischen Bürgerkrieg gab es Frauenvereinigungen die sich gegen den weiterhin verbreiteten Machismo der männlichen Mitstreiter gestellt haben, ohne deshalb den Männern gegenüber die Solidarität im Klassenkampf aufzukündigen.

Wenn man sich im Sommer `38 in Spanien im Schützengraben getroffen hat, ging man erstmal davon aus, dass beide für die Republik sind. Die nächste Frage war die nach der Partei. Die nächste die nach Trotzki oder Stalin und dann die nach wieviel Munition man noch hat und zu welcher Gruppe man gehört.

[Gast]

Am 29.9.2019 um 12:56 , grandmasterkermit schrieb:

Ist auch vollkommen richtig so. Ein Mann, der Chancen zum ficken nicht nutzt, wenn diese sich ergeben, braucht sich hinterher nicht zu beschweren, wenn er nicht fickt. Auch Pommespanzer haben eine Muschi und bis eine Frau wirklich zu fett ist, um da mal drüber zu rutschen, muss die schon wirklich was auf die Waage bringen. Und Singlemoms muss man ja nicht direkt heiraten, nur weil die mal besuchen geht, wenn die Kinder übers Wochenende beim Vater sind.

Auch nicht so hübsche Frauen ficken gut. Ich rate Anfängern deshalb immer: Ab vier (HB4) kannste ficken. Sobald eine Frau gut genug aussieht, dass dein Schwanz hart wird, kannst ihr selbigen auch reinschieben. Wichtig ist am Anfang vorallem, dass Mann überhaupt erstmal anfängt zu ficken. Die Qualität der Frauen, kann man dann mit der Zeit steigern.

lach

HB4 ist leicht unterdurchschnittlich. Weit, weit entfernt von Pommespanzer.

[Manu1982 657]

@tomatosoup

Wikipedia sei dank haben wir beispielsweise das hier:

Züchtigungsrecht bei EheleutenBearbeiten

Das 1794 erlassene Preußische Landrecht (ALR) gab dem Ehemann das „Recht der mäßigen Züchtigung“ seiner Ehefrau. Es wurde 1812 per Edikt abgeschafft.^[40]

Nach dem bayerischen Codex Maximilianeus Bavaricus Civilis von 1758 bestand ebenfalls ein Züchtigungsrecht des Ehemanns. Der Mann hatte in der Ehe das Recht, die Ehefrau „nötigenfalls mit Mäßigkeit“ zu züchtigen, um seine Stellung und Rechte durchzusetzen.^[41] Dieses wurde seit Erlass des BGB von 1896 von den Gerichten nicht mehr angewendet, aber erst 1928 offiziell aufgehoben.

Ein Auszug aus der Scharia:

„Und wenn ihr fürchtet, daß (irgendwelche) Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie!“

Hier was aktuelles:

In Russland dürfen Männer gegen Geldstrafe ihre Frauen verprügeln. Vor der Änderung des Gesetzes, stand da 2 Jahre Knast drauf. 

https://www.google.de/url?sa=i&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjTmPTQnvnkAhURUlAKHYdDCckQzPwBegQIARAB&url=https%3A%2F%2Fwww.welt.de%2Fpolitik%2Fausland%2Farticle161587829%2FSeine-Frau-zu-verpruegeln-ist-in-Russland-keine-Straftat-mehr.html&psig=AOvVaw3kX8M1rLa1CE82_sAnEwQ4&ust=1569956709046031&cshid=1569870307085

Hier ein türkischer Artikel, der aussagt, dass Frauen doch bitte dankbar zu sein haben, wenn sie von ihren Männern gezüchtigt und verprügelt werden. 

https://www.zeit.de/kultur/2018-03/frauenrechte-tuerkei-gewalt-sexuelle-opfer-emanzipation-can-duendar-tuerkisch

Und das sind alles Beispiele aus der heutigen Zeit. Also was willst du mir erzählen? Die Herrschaft über Frauen war und ist es heute noch, immer auf Basis körperlicher Überlegenheit und der Missbrauch davon, nämlich prügeln, wenn Frau sich nicht so verhält, wie ein Mann das wünscht. Glaubst du allen ernstes, dass das nicht anders wäre, wenn ihr diese körperliche Überlegenheit nicht hättet? Also so verblendet kann doch keiner sein?!? Wobei, naja, hier überrascht mich nix mehr. 

Ich bleibe dabei: wenn hier einige die Meinung vertreten wie Frauen zu sein haben und dass wir Frauen ein Problem hätten, weil wir ficken, mehr oder weniger freie Auswahl haben und die Welt ja so ungerecht ist und man die bösen Frauen wieder auf den Platz schicken soll, wo sie hin gehören, dann "dürft" ihr gerne (fast) ungefickt, aber mit ner Menge hirnfick und viel mimimi daran festhalten. Ist euer Problem, nicht das der Frauen. Es ist schließlich euer Leben und wenn ihr so leben wollt, dann macht. Aber beschwert euch nicht, wenn ihr unzufrieden seid. Ist definitiv nicht "unsere Schuld", dass ihr unzufrieden seid, sondern dafür sorgt ihr ganz allein. 

[RyanStecken 4231]

vor einer Stunde, Roué schrieb:

Gerade weil Frauen keine Verhandlungsmacht auf Augenhöhe hatten (d.h. sie konnten ihre Kooperation nicht einfach beenden, wenn sie wollten - jedenfalls nicht ohne erhebliche Konsequenzen für Leib und Leben) und im Großen und Ganzen die Frau stets als irrational, prinzipienlos und quasi rein gefühlsgesteuert betrachtet wurde, kann von Abwertung (Sexismus) und Herrschaft gesprochen werden, was eben als Patriarchat bezeichnet wird.

Daraus lese ich diese etwas naive Vorstellung dass wir Jahrhunderte in einem Patriarchat geleben haben und irgendwann sind alle aufgewacht und haben den Frauen ihre Rechte eingeräumt, unter anderem wegen der Frauenbewegungen. Die Realität sieht aber so aus, dass wir vor 1950 alle keine Wahl hatten, weil das Leben einfach scheiße war (für beide Geschlechter) und diese Strukturen notwendig waren, um eine funktionierende fortschrittliche Gesellschaft zu schaffen. Die Emanzipation war deswegen auch erst überaupt möglich, weil die notwendige Technologien irgendwann da waren, sprich zuverlässige Verhütung, Haushaltsgeräte, Tampons etc. Jede erfolgreiche Hochkultur hat die Sexualität der Frau limitiert und war ein Patriarchat. Es ging nicht anders. Das die Rechte der Frauen generell beschnitten waren ist eine Nebenwirkung davon, ja.
Aber ich kann diese Ignoranz einfach null verstehen. Als Frau im Westen haste heuzutage einer der besten Lebensperspektiven seit der Menscheitsgeschichte. Man kann qausi die "patriarchale Dividende" noch verfrühstücken (=sichere, gute Gesellschaft & ihre Teilsysteme nutzen, die auf männlichen Leistungen/Eroberungen basiert) und hat maximal abgesicherte Reproduktionsoptionen. 

 

Die massive Mehrheit der westlichen Frauen wollte aus einem (sicherlich auch oft beengend-strukturiert empfundenen und teils ungerechten, keine Frage!) Partnermarkt eine "freie, offenen Feldschlacht um die attraktivsten Partner" machen.

Dies wollten sie entweder (kleine Minderheit) politisch oder gesellschaftlich aktiv oder sie haben dies im privaten Umfeld, ob aktiv oder passiv, mitgetragen und nichts dagegen unternommen (große Mehrheit) - in dem Glauben, dass nach dem "Austoben" oder "nach der Uni" oder "nach Erasmus" (oder nach was-auch-immer) dann ganz so wie früher die Männer brav Schlange stehen: Sicher, solide und langweilig, aber gut als Abschluss der Party- und Fickphase. (--> Captain Save-a-hoe)

 

Nur haben sie dabei eines nicht bedacht:

Männer finden das nicht cool. 

Männer reagieren (im ganz groben Schnitt) pragmatisch: Für nettes Handeln, Freundlichkeit usw. kommt man auf sexuelle Hungerkur bzw. in das Kästchen für "nützlicher Betamax, wenn ich dann knapp vor den 40 stehe, bis dahin habe ich lieber Sex mit attraktiven playern"?

Reaktion: Lernen wie man played, fuck & dump.

Das wird sogar noch massiv zunehmen. Weil die Frauen selbst mit Sex, einem der stärksten Reize die es gibt, Männer dafür belohnen, "attraktiv-coole deadbeats" oder "fies-coole player" zu sein.

Mit PU hat das auch nichts zu tun, da sollten wir uns hier nicht überschätzen - Typen wachsen auf, sehen wie es läuft, passen sich unbewusst an, weil sie nicht auf die Schnauze fliegen oder 20 Jahre auf den geilen Sex warten wollen, ganz einfache Sache.

[tomatosoup 977]

vor 6 Minuten, Manu1982 schrieb:

Das 1794 erlassene Preußische Landrecht (ALR) gab dem Ehemann das „Recht der mäßigen Züchtigung“ seiner Ehefrau. Es wurde 1812 per Edikt abgeschafft.^[40]

O.k. In 2500 Jahren Geschichtsschreibung gab es in Preußen für 18 Jahre eine unfaire Gesetzgebung.

vor 15 Minuten, Manu1982 schrieb:

Hier ein türkischer Artikel, der aussagt, dass Frauen doch bitte dankbar zu sein haben, wenn sie von ihren Männern gezüchtigt und verprügelt werden. 

  Ist kein Männer-Frauen-Thema. Ist ein "es ist kompliziert"-Thema.

[grandmasterkermit 1812]

vor 17 Minuten, RyanStecken schrieb:

Als Frau im Westen haste heuzutage einer der besten Lebensperspektiven seit der Menscheitsgeschichte. Man kann qausi die "patriarchale Dividende" noch verfrühstücken (=sichere, gute Gesellschaft & ihre Teilsysteme nutzen, die auf männlichen Leistungen/Eroberungen basiert) und hat maximal abgesicherte Reproduktionsoptionen.

Das gilt nicht nur für Frauen, sondern ganauso für Männer. Trotz allen Fortschritts und der damit verbunden Möglichkeiten wird lieber rumgeheult, anstatt aus den Vollen zu schöpfen.

vor 20 Minuten, RyanStecken schrieb:

[...] - in dem Glauben, dass nach dem "Austoben" oder "nach der Uni" oder "nach Erasmus" (oder nach was-auch-immer) dann ganz so wie früher die Männer brav Schlange stehen: Sicher, solide und langweilig, aber gut als Abschluss der Party- und Fickphase. (--> Captain Save-a-hoe) [...]

Ich bin inzwischen selber in einem Alter, in dem ich vermehrt auf solche Frauen treffe. Das Problem mit diesen ist halt, dass die außer einer Pussy nichts anzubieten haben. Und Pussy kann ich auch jederzeit woanders haben. Das führt dann natürlich zu Frustration und Verbitterung... und führt letzten Endes wieder dazu,dass wieder über die "männerdominierte Gesellschaft" gemeckert wird. Kann man als Mann aber einfach ignorieren und weiter sein Ding durchziehen bzw. in andere Frauen reinstecken.

Wirklich intressant wird dann aber nochmal die nächste Sexuelle Revolution, wenn Sex- oder Sozialroboter soweit entwickelt sind, dass diese echte Menschen vollständig ersetzen können. Bei dem aktuellen Entwicklungsfortschritt wird das zwar noch mindestens 20 Jahre dauern... aber dann dürfte es nochmal deutliche Verschiebungen im Partnermarkt geben, wenn man sich den perfekten Mann oder die perfekte Frau im Katalog bestellen kann und für die soziale Bedürfnisbefriedigung (nicht nur für Sex) nichtmehr auf andere (echte) Menschen angewiesen ist. Wird wahrscheinlich eine ziemlich coole Zeit.

[Gast]

vor einer Stunde, RyanStecken schrieb:

Daraus lese ich diese etwas naive Vorstellung dass wir Jahrhunderte in einem Patriarchat geleben haben und irgendwann sind alle aufgewacht und haben den Frauen ihre Rechte eingeräumt, unter anderem wegen der Frauenbewegungen. Die Realität sieht aber so aus, dass wir vor 1950 alle keine Wahl hatten, weil das Leben einfach scheiße war (für beide Geschlechter) und diese Strukturen notwendig waren, um eine funktionierende fortschrittliche Gesellschaft zu schaffen. Die Emanzipation war deswegen auch erst überaupt möglich, weil die notwendige Technologien irgendwann da waren, sprich zuverlässige Verhütung, Haushaltsgeräte, Tampons etc. Jede erfolgreiche Hochkultur hat die Sexualität der Frau limitiert und war ein Patriarchat. Es ging nicht anders. Das die Rechte der Frauen generell beschnitten waren ist eine Nebenwirkung davon, ja.

Deine Ausführungen treffen mehrheitlich auf vor-industrielle Gesellschaften zu. Andererseits gab es durchaus - wenn auch stark in der Minderzahl und diese waren auch kein friedliebendes Matriarchat - matrifokal strukturierte Gesellschaften, weil die Eigentumsrechte und Erbrechte anders ausfielen. Dabei handelte es sich jedoch um Ausnahmen innerhalb außereuropäischer Gesellschaften (für Europa gibt es die Hypothese des matrifokalen 'Alten Europa' vor der Eroberung durch die indo-europäischen Reitervölker).

Die These: "Ohne Industrie und Massenkonsum muss es zwingend ein Patriarchat geben.", kann in dieser Absolutheit womöglich nicht zutreffen, auch wenn, das muss man einräumen, durch nicht-industrielle Arbeitsteilung die Männer in den meisten Kulturen, aufgrund von Arbeiten mit erforderlicher höherer Körperkraft in der Landwirtschaft, die dominante gesellschaftliche Stellung einnahmen. Vermutlich sind die Abläufe aber komplexer gewesen.

Auf die europäische Entwicklung bezogen kann man jedoch festhalten: Erst durch die Erste Industrielle Revolution (Ende des 18. Jahrhunderts/Anfang des 19. Jahrhunderts) wurde Körperkraft zunehmend unwichtiger und der hohe Verlust an Männern im Ersten Weltkrieg hat ebenso dazu beigetragen die Stellung der Frauen zu verbessern (Erste Welle der Frauenbewegung). Deshalb hatten bereits die 1920er Jahre, zumindest in den Großstädten Europas, die Tendenz eines Emanzipationsschubes für die Frauen. Auch könnte man die für damalige Zeit äußerst progressive Frauenpolitik des frühen Sowjetrussland nennen (die restliche Politik einmal außen vor gelassen). Das Wiederstarken des Konservatismus und der Aufstieg des Faschismus haben diese Tendenz gestoppt und sogar rückgängig gemacht.

Mit der Zweiten Industriellen Revolution (Fordismus; anfänglich ca. ab den 1930ern, vollends ab den 1950er Jahren) hat diese den Massenkonsum erfasst bzw. diesen erst geprägt und somit mehr materielle Selbstbestimmungsmöglichkeiten geschaffen, eben, wie von dir beschrieben, zuverlässige Geburtenkontrolle, Haushaltsgeräte etc. Es lässt sich ohne Frage ein Einfluss dieser materiellen Entwicklung auf die Potenziale der Zweiten Welle der Frauenbewegung benennen.

Es lässt sich also durchaus festhalten, dass das gesellschaftliche Sein, die materielle Lebenspraxis der Menschen, das gesellschaftliche Bewusstsein prägt und Möglichkeiten für Emanzipationsbewegungen eröffnet. Ob Befreiungspotenziale sich durchsetzen ist jedoch Ergebnis von gewonnenen gesellschaftlichen Auseinandersetzungen gegenüber alten Strukturen.

September 30, 2019 bearbeitet von Gast