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[Bondig 190]

Hi,

habe gestern einen ziemlichen interessanten Artikel gelesen:

Narzissmus als Norm. Psychische Deformation in der spätkapitalistischen Gesellschaft

"Indem zugleich zunehmend bedingungslose Flexibilität und die Fähigkeit zur Selbstanpreisung gefordert werden, wird der narzisstische Persönlichkeitsanteil massiv befördert. Dabei wird aus dem Verkauf der Arbeitskraft zunehmend der Verkauf der eigenen Persönlichkeit, als ob diese ein Gebrauchsgut wäre (siehe Distelhorst 2014, S. 67). Stets muss man selbst die Version dessen darstellen, was in der Arbeitswelt gerade nachgefragt wird. Mit der Frage im Hinterkopf, wie man den eigenen Marktwert steigern oder zumindest vor dem Verfall bewahren kann, gibt man dabei nach und nach alles preis, was die eigene Persönlichkeit bisher ausmachte; es ist eine ständige Übung der Selbstverleugnung, die um so leichter fällt, je mehr man bereits von sich selbst preisgegeben hat. Ein solches Leben korrespondiert mit intensiven Gefühlen von Leere und von fehlender Authentizität (Lasch 1980, S. 70). Wer kann schon bei der ständigen Anpassungsbereitschaft im Job und nach etlichen Partnerwechseln noch sagen, was für ein Mensch sie oder er eigentlich ist und welcher nicht? Genau dieser Prozess führt in eine narzisstische Persönlichkeit, die alles sein kann, weil hinter ihr ein grosses Nichts steckt (ebd., S. 120)."

und

"Es dürfte klar sein, dass es kein Zeichen seelischer Gesundheit sein kann, gut angepasst an eine kranke Gesellschaft zu sein (Nast 2016, 230)."

PU ist dann demnach auch bzw. eine der logischen Konsequenz aus den sich ändernden gesellschaftlichen Rahmenbedingungen.

Nur mal so zur Selbstreflexion ; )

[Nahilaa 8308]

Interessanter Artikel, aber ich sehe es ein Stück weit anders. 

Die Problematik mit unserer kranken Gesellschaft und Arbeitswelt ist definitiv da, und auch wenn jemand monatlich eine neue große Liebe hat, der er oder sie gefällt, geht das in keine gute Richtung. Allerdings wird der Mensch (nach Buber) am Du zum Ich, und das kann man glaub ich nicht oft genug zitieren. Bedeutet es doch, dass sich die Persönlichkeit mitsamt ihren Ecken und Kanten immer im Gegenüber spiegelt, und so nur in der Interaktion entstehen und reifen kann. 

Für mich bedeutet das also, dass ein Flirt, eine "Affaire" auch immer ein Spiegel meiner Persönlichkeit sind. Ein Ausprobieren dieser einen Facette, und ein Entwickeln und reflektieren des Teils, den mir genau dieser Mensch spiegelt. Das kann auch sehr stabilisierend fürs Selbst sein, und die Persönlichkeit sehr weiter, bzw in eine gesunde Richtung bringen. Das Mindset dahinter ist halt immer die Frage: überlege ich nur, was meinen Marktwert steigern könnte, demontiere ich mich selbst. Überlege ich, wer oder was mich ausmacht, stabilisiere ich mich eher. 

[RyanStecken 4223]

Ich hab da auch schon Beobachtungen in die Richtung gemacht und auch mal hier erwähnt. Ich bin der Ansicht dass es einen ewigen Konflikt zwischen dem Interesse des Individuums und der Gesellschaft gibt. In der Geschichte der Menschheit gab es immer einen Umsturz, wenn die Balance fehlging. Beispiel: Französische Revolution. Momentan leben wir in einer Gesellschaft, die eogistische und narzisstische Verhaltensweisen von Individuen nicht genug sanktioniert. Man kann seinen kompletten SC burnen, 10 Ehefrauen ficken, auf dem Arbeitsplatz alle abfucken, kaum richtig verlässliche Bindungen eingehen usw. Darüber hinaus ist der Wettkampf im Rahmen der Globalisierung immer weiter gestiegen, sei es die internationale Bedrohung der Arbeitsplätze durch andere Volkswirtschaften oder der Partnermarkt. Man kann viel krasser gewinnen als vor x Jahren. 

Gerade im Bereich Sexualität und Partnerschaft gab es die letzten Jahrzehnte massive Umbrüche, allein die Verhütungsmititel haben alles verändert. Man kann jetzt z.B. als Mann Sex haben ohne irgendeine Form von Verantwortung zu übernehmen, was vorher ziemlich selten war. Darüber hinaus kann man mehr Frauen ficken als man Zeit hat. Der Erfolg, wenn du als Mann "oben" bist, ist sehr krass, gerade im Vergleich zum Durchschnitt, dafür lohnt es sich narzisstisch zu werden für viele. 

 

 

[Bondig 190]

vor 2 Minuten, RyanStecken schrieb:

Ich hab da auch schon Beobachtungen in die Richtung gemacht und auch mal hier erwähnt. Ich bin der Ansicht dass es einen ewigen Konflikt zwischen dem Interesse des Individuums und der Gesellschaft gibt. In der Geschichte der Menschheit gab es immer einen Umsturz, wenn die Balance fehlging. Beispiel: Französische Revolution. Momentan leben wir in einer Gesellschaft, die eogistische und narzisstische Verhaltensweisen von Individuen nicht genug sanktioniert. Man kann seinen kompletten SC burnen, 10 Ehefrauen ficken, auf dem Arbeitsplatz alle abfucken, kaum richtig verlässliche Bindungen eingehen usw. Darüber hinaus ist der Wettkampf im Rahmen der Globalisierung immer weiter gestiegen, sei es die internationale Bedrohung der Arbeitsplätze durch andere Volkswirtschaften oder der Partnermarkt. Man kann viel krasser gewinnen als vor x Jahren

Hast du den Artikel komplett gelesen? Die Französische Revolution bewegt sich innerhalb des Übergangs von der feudalen zur kapitalistischen Gesellschaft - man kann zwar aus historischen Ereignisse lernen, sollte sie aber niemals in die Zukunft projezieren. Das führt dann u.a. zum typischen "Das haben wir schon immer so gemacht" oder "Das war schon  immer so"  usw. Unser Alltagsverstand will uns da oftmals was vorgaukeln, was vielleicht unserer "erdachten" Wirklichkeit nicht aber der Wahrheit entspricht ; ) Den Kapitalismus könnte man abschaffen, er ist kein natürliches System wie der zweite Hauptsatz der Thermodynamik. Das Problem ist nur: Wir haben (noch) keine Alternative. Und es wird mit jedem Produktivitätsschub schlimmer und schlimmer, weil immer mehr Jobs schwinden und der Druck auf die Verbliebenen im System immer mehr wächst (die Burnout-Raten sprechen ihre eigene Sprache)...

Ich betrachte es nicht als "Gewinnen" wenn ich mein persönliches Wohlbefinden auf das Leid anderer Menschen aufbaue. Da muss doch ein schlechtes in einem Gefühl hochkochen, alleine wenn man schon mit dem Gedanken spielt? Früher oder später wird sich das auf dich oder dein Umfeld negativ auswirken. (Karma usw)

 

vor 8 Minuten, RyanStecken schrieb:

Gerade im Bereich Sexualität und Partnerschaft gab es die letzten Jahrzehnte massive Umbrüche, allein die Verhütungsmititel haben alles verändert. Man kann jetzt z.B. als Mann Sex haben ohne irgendeine Form von Verantwortung zu übernehmen, was vorher ziemlich selten war. Darüber hinaus kann man mehr Frauen ficken als man Zeit hat. Der Erfolg, wenn du als Mann "oben" bist, ist sehr krass, gerade im Vergleich zum Durchschnitt, dafür lohnt es sich narzisstisch zu werden für viele. 

Wie bereits oben zitiert kann es nicht gesund sein, seine Persönlichkeit an ein krankes System anzupassen oder nach Adorno "Es kann kein richtiges Leben im falschen geben."

Es gibt ja durchaus tolle Aspekte an PU, die für alle eine Bereicherung sind. Irgendwann wird es vielleicht auch mal aus dieser "zwielichtigen" Ecke rausgeholt und in den wissenschaftlichen Betrieb eingebettet werden. Insgesamt denke ich aber, dass es PU auch das Ergebnis der sich immer mehr verschärfenden Rahmenbedingungen in unserer Gesellschaft ist.

[RyanStecken 4223]

Du argumentierst halt fat ausschließlich normativ, "man sollte das nicht machen, weil schlecht/ungesund". Wen juckt das? Wo kein Leidensdruck da auch keine Pathologie. Ich nehm mir, was will, wie ich will, und achte darauf zuerst meine Bedürfnisse zu befriedigen. Mit der dadurch erlangten Stärke helfe ich dann anderen Menschen. 

[Helmut 8393]

vor 15 Stunden, RyanStecken schrieb:

Momentan leben wir in einer Gesellschaft, die eogistische und narzisstische Verhaltensweisen von Individuen nicht genug sanktioniert.

Nicht nur nicht sanktioniert, sondern belohnt.

Ich denke all das Erwähnte hier hat viel damit zu tun dass unsere Sichtbarkeit und Reichweite der persönlichen Darstellung immer mehr werden (Internet), gleichzeitig die Bindungen und zwischenmenschlichen Verpflichtungen immer weniger.

Früher hattest du dein Dorf, und dein Nachbardorf, und vielleicht die nächste größere Stadt in der du deinen Ruf und "Status" gebaut hast. In dem Rahmen zuvielen Leuten auf die Zehen zu steigen als egoistisches Arschloch hätte aber zu einem relativ schmerzhaften Ausschluß aus der Gesellschaft oder den nötigen Kontakten für alltägliche Dinge geführt. Außerdem war der Gewinn enden wollend und die Möglichkeiten zur Selbstdarstellung/Egomanie begrenzt.

vor 15 Stunden, Bondig schrieb:

Ich betrachte es nicht als "Gewinnen" wenn ich mein persönliches Wohlbefinden auf das Leid anderer Menschen aufbaue. Da muss doch ein schlechtes in einem Gefühl hochkochen, alleine wenn man schon mit dem Gedanken spielt?

Wennst deinen narzisstischen Anteil entsprechend fütterst (bzw. in einen Belohnungs-Feedback-Loop damit kommst) dann geht das schon.

vor 7 Stunden, RyanStecken schrieb:

Ich nehm mir, was will, wie ich will, und achte darauf zuerst meine Bedürfnisse zu befriedigen.

Das wär ja noch kein Narzissmus. Sondern eher "ich nehme mir was ich will, und schade dabei anderen Menschen ohne das es mich kümmert". Und insofern bin ich da bei dir - die Zahl an Top-Managern, Politikern, Vielfickern etc. die so verfahren und selbst dabei wenig Leidensdruck verspüren ist relativ hoch, weil die Gesellschaft diese Positionen auch genauso schafft bzw. akzeptiert.

September 28, 2019 bearbeitet von Helmut

[RyanStecken 4223]

vor 6 Stunden, Helmut schrieb:

Das wär ja noch kein Narzissmus. Sondern eher "ich nehme mir was ich will, und schade dabei anderen Menschen ohne das es mich kümmert". Und insofern bin ich da bei dir - die Zahl an Top-Managern, Politikern, Vielfickern etc. die so verfahren und selbst dabei wenig Leidensdruck verspüren ist relativ hoch, weil die Gesellschaft diese Positionen auch genauso schafft bzw. akzeptiert.

Naja Empathielosigkeit + eigene Selbstaufwertung. Man muss den Menschen irgendwie vermitteln, dass sie am Ende alle profitieren, wenn der soziale Zusammenhalt höher ist. Aber ohne "enforcement" davon, wie man sie damals quasi immer hatte, weil die sozialen Netzwerke überschaubar waren, oder eine gewisse Abhängigkeit bringt das nichts. So moralische Phrasen wie der TE sie bringt, überzeugen imo nicht. Und irgendwann wenn das Gleichgewicht immer weiter gestört wird, dann reguliert sich das System eigenständig wieder in die richtige Richtung. Sprich es werden immer mehr Menschen so, oder klingen sich komplett aus, und dann wird irgendwann die Gesellschaft nicht mehr tragfähig, z.b. werden die Geburtenrate und stabilen Familien zurückgehen, und sich psychische Krankheiten häufen. Früher war es dann so, dass so eine Gesellschaft einfach militärisch vernichtet wurde, heute setzt sich der Kampf in der Ökonomie fort.

[saian 2209]

vor 8 Stunden, Helmut schrieb:

Das wär ja noch kein Narzissmus. Sondern eher "ich nehme mir was ich will, und schade dabei anderen Menschen ohne das es mich kümmert". Und insofern bin ich da bei dir - die Zahl an Top-Managern, Politikern, Vielfickern etc. die so verfahren und selbst dabei wenig Leidensdruck verspüren ist relativ hoch, weil die Gesellschaft diese Positionen auch genauso schafft bzw. akzeptiert.

Denkt man das zu Ende, dann wäre Nichtstun die einzige Möglichkeit.

Jemand bekommt die Einladung seiner verheirateten Nachbarin, Sex mit ihr zu haben: Er sagt Ja: Er schadet dem Mann, weil seine Frau fremd geht.
Jemand bekommt die Einladung seiner verheirateten Nachbarin, Sex mit ihr zu haben: Er sagt Nein: Er schadet der Frau, weil sie unbefriedigt bei ihrem Mann ist.

Jemand ist CEO und lässt einen Wald fällen: Er schadet den Menschen, die dort gelebt haben.
Jemand ist CEO und lässt einen Wald nicht fällen: Er schadet den Menschen, die dadurch einen Job in der Fabrik bekommen hätten, die das Holz verarbeitet.

Im Endeffekt schade ich also nur nicht, wenn ich einfach keinen Kontakt zu anderen Menschen habe.
Und dann würde ich eigentlich dadurch schaden, dass ich mich, mein Wissen, meine Fertigkeiten vorenthalte.

September 28, 2019 bearbeitet von saian

[IchbinkeinRoboter 176]

Am 27.9.2019 um 08:45 , Bondig schrieb:

Hi,

habe gestern einen ziemlichen interessanten Artikel gelesen:

Narzissmus als Norm. Psychische Deformation in der spätkapitalistischen Gesellschaft

"Indem zugleich zunehmend bedingungslose Flexibilität und die Fähigkeit zur Selbstanpreisung gefordert werden, wird der narzisstische Persönlichkeitsanteil massiv befördert. Dabei wird aus dem Verkauf der Arbeitskraft zunehmend der Verkauf der eigenen Persönlichkeit, als ob diese ein Gebrauchsgut wäre (siehe Distelhorst 2014, S. 67). Stets muss man selbst die Version dessen darstellen, was in der Arbeitswelt gerade nachgefragt wird. Mit der Frage im Hinterkopf, wie man den eigenen Marktwert steigern oder zumindest vor dem Verfall bewahren kann, gibt man dabei nach und nach alles preis, was die eigene Persönlichkeit bisher ausmachte; es ist eine ständige Übung der Selbstverleugnung, die um so leichter fällt, je mehr man bereits von sich selbst preisgegeben hat. Ein solches Leben korrespondiert mit intensiven Gefühlen von Leere und von fehlender Authentizität (Lasch 1980, S. 70). Wer kann schon bei der ständigen Anpassungsbereitschaft im Job und nach etlichen Partnerwechseln noch sagen, was für ein Mensch sie oder er eigentlich ist und welcher nicht? Genau dieser Prozess führt in eine narzisstische Persönlichkeit, die alles sein kann, weil hinter ihr ein grosses Nichts steckt (ebd., S. 120)."

und

"Es dürfte klar sein, dass es kein Zeichen seelischer Gesundheit sein kann, gut angepasst an eine kranke Gesellschaft zu sein (Nast 2016, 230)."

PU ist dann demnach auch bzw. eine der logischen Konsequenz aus den sich ändernden gesellschaftlichen Rahmenbedingungen.

Nur mal so zur Selbstreflexion ; )

Was hat das jetzt mit PU an sich zu tun? Ich verstehe den Zusammenhang nicht so richtig den du da ziehst, kannst du das mal ausführen?

[IchbinkeinRoboter 176]

vor 44 Minuten, saian schrieb:

Denkt man das zu Ende, dann wäre Nichtstun die einzige Möglichkeit.

Jemand bekommt die Einladung seiner verheirateten Nachbarin, Sex mit ihr zu haben: Er sagt Ja: Er schadet dem Mann, weil seine Frau fremd geht.
Jemand bekommt die Einladung seiner verheirateten Nachbarin, Sex mit ihr zu haben: Er sagt Nein: Er schadet der Frau, weil sie unbefriedigt bei ihrem Mann ist.

Jemand ist CEO und lässt einen Wald fällen: Er schadet den Menschen, die dort gelebt haben.
Jemand ist CEO und lässt einen Wald nicht fällen: Er schadet den Menschen, die dadurch einen Job in der Fabrik bekommen hätten, die das Holz verarbeitet.

Im Endeffekt schade ich also nur nicht, wenn ich einfach keinen Kontakt zu anderen Menschen habe.
Und dann würde ich eigentlich dadurch schaden, dass ich mich, mein Wissen, meine Fertigkeiten vorenthalte.

Ich find das hier schwierig. Das ist mir zu schwarz und weiß. Ich weiß du hast nur Beispiele gesucht, aber nehmen wir mal das erste Beispiel. Durch das Nein-Sagen kann es auch durchaus passieren, dass der Frau bewusst wird, was sie da gerade tut und daraus die Konsequenz zieht und sich mit ihren Mann für eine Paartherapie anmeldet.

Das kann man denke ich auch noch weiter erörtern. Eins bleibt aber sicher, dass das Schlimmste was du tun kannst, nichts zu tun. Ich denke da auch nicht an riesengroßen Aufwand. Es reicht schon wenn man seinen Nachbar einfach sagt, wenn er vergessen hat das Licht seines Autos auszumachen, auch wenn man dafür durch den Regen laufen muss oder doch mal der Oma Beistand beim überqueren der Straßenkreuzung leistet, obwohl man gerade mit dem Fahrrad unterwegs ist und absteigen müsste usw.. Solche Taten stecken die Menschen mit Optimismus an, den sie dann wiederum zu anderen Menschen weitertragen.

 

"Jeder Mensch heute, ohne jede Ausnahme, fühlt sich zuwenig geliebt, weil jeder zuwenig lieben kann." Adorno

So muss es nicht sein.

[Bondig 190]

vor 43 Minuten, IchbinkeinRoboter schrieb:

Was hat das jetzt mit PU an sich zu tun? Ich verstehe den Zusammenhang nicht so richtig den du da ziehst, kannst du das mal ausführen?

Das: 

Am 27.9.2019 um 08:45 , Bondig schrieb:

PU ist dann demnach auch bzw. eine der logischen Konsequenz aus den sich ändernden gesellschaftlichen Rahmenbedingungen.

Nur mal so zur Selbstreflexion ; )

Ich finde es einfach interessant hierzu mal eine hintergründige Debatte zu führen. Oder bin ich der einzige der sich fragt: 

"Warum tue ich die Dinge, die ich tue?" 

Man ist doch vielmehr der vorherrschenden Strukturen, Ideologien und den sich daraus ergebenden Glaubenssätzen unterworfen, als man sich selbst eingestehen möchte. 

Sollten wir tatsächlich so etwas wie einen (bedingten) freien Willen haben, dann können wir ihn nur dann in unserem Sinne gestalten, als dass wir wissen, wie die Welt um uns herum funktioniert. 

[IchbinkeinRoboter 176]

vor 2 Minuten, Bondig schrieb:

Das: 

Ich finde es einfach interessant hierzu mal eine hintergründige Debatte zu führen. Oder bin ich der einzige der sich fragt: 

"Warum tue ich die Dinge, die ich tue?" 

Man ist doch vielmehr der vorherrschenden Strukturen, Ideologien und den sich daraus ergebenden Glaubenssätzen unterworfen, als man sich selbst eingestehen möchte. 

Sollten wir tatsächlich so etwas wie einen (bedingten) freien Willen haben, dann können wir ihn nur dann in unserem Sinne gestalten, als dass wir wissen, wie die Welt um uns herum funktioniert. 

Ja. Da bin ich ganz bei dir und würde das viel mehr Persönlichkeitsentwicklung nennen.