Geistestraining durch Meditation Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 6 6

[smallPUA 939]

Hat jemand von euch schon eine Our-of-Body Experience gehabt. Das klingt alles danach, dass ihr kurz davor seit.

[Gast]

vor 13 Stunden, Patrick B schrieb:

Bin mir nicht sicher, ob wir das Gleiche meinen. Was ich kenne, ist, dass sich die grenzen des physischen Ichs auflösen. Es fühlt sich dann nicht mehr so an, als ob ich nur den Raum meines Körpers einnehme. Ich hab gestern drauf geachtet, weil ich deinen Post noch im Hinterkopf hatte.

Ehrlich gesagt, bin ich mir nicht sicher, ob die Phänomene, die wir beschreiben, nicht durch den Thread hier mitverursacht oder verstärkt werden. Am Anfang des Threads habe ich schon mal zu dieser Kette von "Erkenntnissen" formuliert, dass ich durch das Aufschreiben wahrscheinlich eine un- bzw. teilbewusste Suche initiiert habe. Vielleicht ist das hier auch so... Selbsterfüllende Prophezeiung.

vor 13 Stunden, Patrick B schrieb:

Es fühlt sich jedoch auch nicht so an, als ob ich der Raum, Geräusche etc. war. Sondern die Grenzen des physischen Körpers waren gefühlt einfach nicht mehr da. Was ich in dem Zustand bin, ist diffus und kann ich nicht greifen. 

Spannend. Scheint aber wirklich anders zu sein. Bezüglich einer Begrenzung meines Körpers spürte ich eher wenig, sondern es war einfach alles da. Faszinierend war für mich im Nachhinein, dass die Lokalisierung im Körper viel über den Sehsinn läuft, da das mit geöffneten Augen zusammen brach. Wenn ich mein innerliches Körpergefühl genau betrachte, ist das losgelöst vom Körper. Ich muss erst den meist automatisierten Gedanken haben: Dieses Gefühl betrifft diesen Körperteil. Das Körpergefühl selbst fühl sich etwas an, wie wenn man an einer 9v Batterie "leckt", nur viel subtiler.

vor 13 Stunden, Patrick B schrieb:

Außerdem habe ich öfters das Gefühl, dass ich meinen Körper wie eine Schlange, die sich häutet, ablege. Das ist dann einfach nur noch eine Hülle, die dort sitzt und von der ich mich dissoziiere.

Sowas hatte ich nur ein paar Mal in meiner Jugend.

vor 13 Stunden, Patrick B schrieb:

Das geht bei mir dann einher mit einer Sitzhaltung, die eher untypisch ist: zusammengesunken und schlaff.

Anzeichen eines "down states", Entspannung, Fokus nach innen gelenkt.

vor 13 Stunden, Patrick B schrieb:

Eben wie die abgestorbene Haut, welche eine Schlange zurücklässt. Eine leer Hülle. Wenn ich mich jedoch aufrichte, verschwindet dieser Zustand wieder und ich bin zurück in meinem Körper. Und auch hier helfen mir wieder unangenehme Gefühle in den Beinen vom Sitzen: die sind einfach da. Betreffen diese leere Hülle, von der ich mich entfernt habe. 

Völlig anders als das "Fliegen im Körper", aber auch ein Zustand, den ich sehr cool finde. 

Das kenne ich so nicht.

vor 13 Stunden, smallPUA schrieb:

Hat jemand von euch schon eine Our-of-Body Experience gehabt. Das klingt alles danach, dass ihr kurz davor seit.

Bei mir glaube ich das eher nicht. Aber ich hatte das eine oder andere Mal eine In-her-Body Experience.

[Büchi 90]

Die wahre Out of Body Experience ist, wenn man das Bewusstsein über den Körper verliert.
Die Meditation wird so tief, dass sich das Bewusstsein auflöst. Es ist die AUFHEBUNG ALLER WAHRNEHMUNG UND EMPFINDUNG. Dennoch ist man in diesem Zustand bewusst. Man ist bewusst, bewusstlos und ruht dort im zeitlos-ewigen, formlosen-körperlosen Sein.
Wenn man zurückkehrt in den Körper, bzw wenn man das Bewusstsein zurückerlangt also das Bewusstein des Körpers und das Bewusstsein der Welt (die bedingt ist durch die Sinne des Körpers) hat man 3 Empfindungen.
Welche 3 Empfindungen empfindet der Mönch nach dem aufenthalt im ihm einzig angemessenen Zustand, o Herr?
3 Empfindungen, Bruder, die Empfindung der Leerheit, die Empfindung der Eindrucksfreiheit und die Empfindung der Losgelöstheit.

OM MANI PADME HUM

[Büchi 90]

Das wahre Selbst ist UNERKENNBAR. Warum?

Weil das wahre Selbst, das ist, was alles ERKENNT. Es ist das ERKENNENDE welches dem ERKANNTEN anhaftet und sich fälschlicherweise damit identifiziert bzw gleichmacht.

Deshalb ist Selbsterkenntnis absoluter schwachsinn. Das Selbst erkennt bzw nimmt immer nur das wahr was es selbst NICHT IST.

Deshalb sollte es Nicht-Selbsterkenntnis heißten.

Das Auge sieht alles außer sich selbst. Es sieht höchstens das Spigelbild von sich. Aber nicht sich selbst.
Das Messer schneidet alles außer sich selbst.
Der Scheinwerfer beleuchtet alles außer sich selbst.

Das Selbst erkennt alles außer sich selbst. 

OM
 

[Patrick B 3123]

War jemand von euch mal zeitlang in einem Kloster und kann etwas zu den Erfahrungen, Abläufen und ggf. konkreten Klöstern sagen? 

[Gast]

vor 21 Minuten, Patrick B schrieb:

War jemand von euch mal zeitlang in einem Kloster und kann etwas zu den Erfahrungen, Abläufen und ggf. konkreten Klöstern sagen? 

Kann ich was zu sagen, aber gerne per PN. 

[Gast]

vor 2 Stunden, Patrick B schrieb:

War jemand von euch mal zeitlang in einem Kloster und kann etwas zu den Erfahrungen, Abläufen und ggf. konkreten Klöstern sagen? 

Kannst Du die Frage präzisieren? Welche Art von Kloster in welchem Land etc.

Ganz allgemein hast Du (in der Theravada Tradition) relativ feste Tagesabläufe. Sagen wir 4h aufstehen und ein bis zwei Stunden meditieren. Zwischen 5 und 6h frühstücken. Bis 11h meditieren, dann Mittagessen und anschließend bis 22h meditieren. Zwischendurch kann es immer mal zu Andachten, Zeremonien etc. kommen, bei denen die Anwesenheit der Laienanhänger erwünscht ist. 

Es gibt aber diverse Traditionen und Abläufe. Ist etwas schwer zu pauschalisieren. Abgesehen vom recht getakteten Tag.

[Patrick B 3123]

vor 36 Minuten, Jigga schrieb:

Kannst Du die Frage präzisieren? Welche Art von Kloster in welchem Land etc.

Klar, wobei ich es bewusst offen gehalten habe, um nicht alle andere Erfahrungen auszuschließen: Bevorzugt in DE und kein christliches Kloster. 

Falls um konkrete Köster gibt, dann gerne mit etwas Flexibilität in der Gestaltung des Tagessblaufs. Außerdem suche ich etwas, wo wochenweise Aufenthalte möglich sind. 

Aber abgesehen vom Konkreten interessiert mich auch allgemein, wie ihr euren Aufenthalt wahrgenommen habt und was ihr daraus mitgenommen habt. 

[tomatosoup 977]

vor 1 Stunde, Patrick B schrieb:

und kein christliches Kloster.

Warum nicht, also warum kein christliches? Ich war noch nie im Kloster und bin Atheist. M.E. ist das Grundprinzip bei allen das Gleiche: Erstmal vier Wochen lang einfachste Arbeiten verrichten (Unkraut jäten im Klostergarten) um Demut zu lernen und sich in den Alltag der Gemeinschaft einzufügen.

[Gast]

Am 24.8.2019 um 17:53 , Patrick B schrieb:

Klar, wobei ich es bewusst offen gehalten habe, um nicht alle andere Erfahrungen auszuschließen: Bevorzugt in DE und kein christliches Kloster. 

Falls um konkrete Köster gibt, dann gerne mit etwas Flexibilität in der Gestaltung des Tagessblaufs. Außerdem suche ich etwas, wo wochenweise Aufenthalte möglich sind. 

Aber abgesehen vom Konkreten interessiert mich auch allgemein, wie ihr euren Aufenthalt wahrgenommen habt und was ihr daraus mitgenommen habt. 

Die Anzahl ist in Deutschland überschaubar. Da wirst schnell die wenigen (tendenziell Thai-)Tempel zusammen haben.

Die Tagesgestaltung ist meiner Erfahrung nach in der Regel recht frei (von getakteten Aufsteh-, Essens- und Kurszeiten sowie Andachten u. ä. abgesehen). Das mag aber stark variieren. Wenn Du da für einen Meditationskurs oder allgemein für intensive Praxis hinmagst, empfehle ich aber einen Plan, der 12+X Stunden Meditation vorsieht. Wenn Du das nicht möchtest, ist die Frage, warum Du Interesse an einem Kloster hast. Stille kriegt man auch woanders. Nur ums Essen muss man sich dann selbst kümmern. Es empfiehlt sich auf die Menschen im Kloster zuzugehen, sofern man längere Zeit da ist und nicht darauf zu warten, dass sie auf einen zukommen. Die Sprachbarriere sollte nicht unterschätzt werden, gerade wenn man mit meditativ überfordernden oder schwer einzuordnenden Zuständen konfrontiert wird.

Wenn kein Tagesablauf vorgesehen ist, wird es vorkommen, dass einem langweilig wird. Da werden einige hier vielleicht widersprechen, aber denen spreche ich die direkte Erfahrung ab: Langweilie kommt früher oder später hoch, sofern Du sie nicht mit Handy, Buch oder anderen Unterhaltungsmedien unterdrückst (und falls darauf nicht verzichtet werden soll, wiederholt sich die Frage, warum es ein Kloster sein muss). Es ist vor allem zu Beginn in meinen Augen einfacher, sich an einen strikten Plan für die eigene Praxis zu halten, da man sich dann nicht so sehr zum Meditieren überwinden muss (entgegen der weitläufigen Meinung ist - zumindest Vipassana - Meditation nicht immer friedlich und angenehm. Im Gegenteil, es ist über weite Strecken anstrengend, mitunter langweilig und körperlich schmerzhaft. Bei intensiver Praxis kann das natürlich um ein vielfaches verstärkt werden).

Mein persönliches Erleben tausche ich leider nicht mit dem Forum aus. Aber eines ist klar: Der Alltag kriegt einen auch nach längere Zeit schneller als einem lieb ist zurück.

[Gast]

Interessanter Thread. @Patrick B, @Büchi, da hier von besonderen, quasi mystisch-spirituellen Bewusstseinszuständen berichtet wird, hier meine Erfahrung, die sich in dieser Tiefe aber nicht wiederholte:

Vor 10 Jahren hatte ich eine Art "Tiefenerfahrung". Ich nutzte die Zeit einer Fahrt im Öffentlichen Personennahverkehr zur Meditation. Als ich ausstieg wurde aufeinmal alles sehr klar und ich nahm Lichtverhältnisse als deutlich heller wahr, so dass ich mich leicht geblendet fühlte (das Wetter war hierbei definitiv nicht ursächlich). Mich überkam unerklärlicherweise ein Lachen. Ausgelöst durch eine Art Erkenntnis über die Bedeutungslosigkeit der individuellen Existenzen. Auf der anderen Seite empfand ich einen tieferen Gesamtsinn als ich ihn je verspürte. Es war ein sehr paradoxes Gefühl, das ich in diesem Moment aber als existenziell völlig stimmig empfunden habe.

Einerseits hatte ich das Gefühl von Todesangst befreit zu sein und es wäre irrelevant ob ich weiterlebe oder sonstwer. Gleichzeitig empfand ich aber tiefes Mitgefühl für alle Lebewesen und das gesamte Dasein. Es gab keinen Gedanken mehr und mein Ich-Gefühl war stark reduziert bis beinah verschwunden.

Es kam mir vor als wenn der "Arbeitsspeicher" meiner Wahrnehmung zum ersten Mal zu 100% im Außen wäre. Wenn ich Passanten sah erschien es mir als wenn meine Intuition massiv verstärkt wäre subtil zu erkennen ob jemand tiefenentspannt oder gestresst ist.

Texte bedurfte ich nicht mehr mit der "inneren Stimme" von Links nach Rechts zu lesen, sondern konnte sie quasi als Ganzes einfach "erkennen". Insgesamt war ich von tiefem Seelenfrieden erfüllt und spürte es gäbe nichts zu tun und nichts zu verlangen. Einzig ein Bedürfnis jeden umarmen zu wollen und ihnen am liebsten zu sagen, dass sie entspannter leben sollten erfüllte mich. Das habe ich allerdings nicht in Handlungen umgesetzt, weil mir bewusst war wie sozial unangemessen es gewesen wäre und keiner verstanden hätte was bei mir gerade abgeht.

Die Erfahrung entsprach rückblickend wohl dem was ein Schüler Meister Eckharts, Heinrich Seuse, als "rechte Gelassenheit" beschreibt: „Er hat Gemeinschaft mit anderen, ohne ihr Bild in sich zu prägen. Er liebt sie, ohne an ihnen zu hängen. Er fühlt mit ihnen, doch nicht in Sorge, sondern in rechter Freiheit. (...) Er hat nicht viele Eigenschaften und Worte, und die sind aufrichtig und einfach, und er hat einen ruhigen Lebenswandel, in dem die Dinge ohne sei Zutun fließen, und er ist ruhig in seinen Gedanken.“

Der Zustand verflüchtigte sich aber nach circa 6 Stunden. Vor allem als ich das Abklingen verspürte und mit Willenskraft versuchte den Zustand aufrecht zu erhalten. Das beschleunigte nur das Abklingen und in kürzester Zeit war ich wieder "normal".

August 26, 2019 bearbeitet von Gast

[Gast]

vor 17 Stunden, Roué schrieb:

...

Klingt ein wenig nach „The Arising and Passing Away“. Kannst es ja mal Googlen. Es gibt auch eine kurze Dharma-Overground Wiki Beschreibung dazu: 

https://www.dharmaoverground.org/dharma-wiki/-/wiki/Main/The+Arising+and+Passing+Away

[Gast]

@Jigga, danke für den Link. Mir ist Daniel Ingrams Auflistung der Einsichts-Stufen bekannt (andererseits wird er z.B. von Illuminatus von PersonalPowerMeditation für seine Techniken kritisiert. Beispielsweise sei die Nacht der dunklen Seele keine Notwendigkeit bzw. nicht in der von Ingram beschriebenen Länge oder Schwere. Ingrams Behauptung die Nacht der dunklen Seele sei notwendiger Bestandteil ließe sich vielmehr auf seine eigenen fragwürdigen Techniken zurückführen).

Was Ingram als "The Arising and Passing Away" beschreibt ähnelt meiner Erfahrung. Vielleicht ist wichtig zu erwähnen, dass ich mich am Vortag erst von meiner damaligen Freundin getrennt hatte und mich dies emotional ziemlich traf. Der Zustand trat in einem Moment der meditativen Versenkung ein als ich, so kam es mir jedenfalls vor, jedwede Hoffnung und jedwedes Wollen losgelassen habe.

Mir war unklar ob ich nun das Erwachen erreicht hätte, wobei mir aufgrund des Vergehens des Zustandes und folgender Recherche später klar wurde, dass ich vermutlich höchstens eine Einsicht in eine Vorstufe hatte. Allerdings habe ich vorher keine Erfahrung der von Ingram beschriebenen drei vorausgehenden Stufen gehabt.

Ein Problem der Erfassung der Phasen und des Erstellens von Landkarten mystischer Zustände besteht meines Erachtens darin, dass hier viel subjektive Erfahrung und der jeweilige philosophisch-spirituelle Hintergrund reinspielt. Wenn ich aus taoistischer oder hinduistischer, christlicher oder islamischer Sicht meditiere, wird die höchste Stufe womöglich anders erfahren und interpretiert als wenn ich dies vor dem Hintergrund einer buddhistischen Philosophie tue.

Denn um beispielsweise der Ansicht zu sein das Erwachen sei erst erreicht wenn Einsichten der Charakteristiken des Daseins in voller Tiefe erfahren wurden, setzt dies bereits eine metaphysische Weltsicht voraus vor derem Hintergrund ich dann meditiere und meine Praxis entsprechend forme.

Deshalb bin ich mir äußerst unsicher ob es soetwas wie objektive Kriterien für Erwachen gibt und ob es eine höchste, beständige Stufe wie sie angeblich Siddharta Gautama erreicht habe, überhaupt geben kann. Beziehungsweise ob diese stets so beschrieben und erfahren wird. Andere Weisheitstraditionen würden z.B. sagen Gautama habe keineswegs die höchste Wahrheit erkannt, da er nicht von der Vereinigung mit dem Dao, Gott etc. spricht.

Welche Weisheitstradition und Meditationspraxis also objektiv richtig ist, lässt sich gar nicht bestimmen, weil es bereits die Zustimmung zu einem metaphysischen Realitätskonzept voraussetzt (Beispiele: Heraklit und Laotse: Alles fließt. Buddha Gautama: Beständigkeit ist eine Illusion, in Wahrheit ist alles auch kein Fließen, sondern nur ein Aufblitzen von Augenblicke die voneinander abhängen. Parmenides oder Advaita Vedanta: Bewegung ist nur eine Illusion, in Wahrheit ist alles zeitloser Stillstand) .

Das macht die Diskussion meiner Ansicht nach durchaus schwieriger. Auch Forscher in diesem Bereich sagen, dass man keineswegs einheitlich sagen kann was unter Erwachen, Erleuchtung, mystischer Tiefenerfahrung zu verstehen ist, da es zwar gemeinsame Nenner gibt, diese aber keine rechte Systematisierung zulassen, außer zu sagen die Erfahrung umfasse die Charakteristiken von Intensität, Klarheit, Verbundenheit und Loslassen. Gut, man mag sich darauf einigen darunter die tiefste Stufe der Nondualität zu meinen, aber selbst diese wird ja, wie bereits genannt, vor dem eigenen Glaubens- und Praxishintergrund unterschiedlich interpretiert.

Vermutlich ist es deshalb ein Selbstmissverständnis der spirituellen Weisheitstraditionen wenn sie der Auffassung sind ihr spezieller Weg würde zur (meditativen/kontemplativen) Erkenntnis der (objektiven) Wirklichkeit schlechthin führen. Aussagen über die "Natur der Realität" lassen sich dadurch wahrscheinlich gar nicht beziehen, aber sehr wohl Aussagen über die Natur der (subjektiven) Wahrnehmung und Erfahrung., und wie man sich diesbezüglich durch eine gelassenere Wahrnehmung von Verlangen, Vermeidung und Anhaftung befreien kann um (vermeidbares) Leid zu überwinden. In diesen Punkten stimmen die spirituellen Lehren ja in etwa überein. Wer aber meint durch Meditation, Kontemplation, psychedelische Drogen, Energiearbeit oder Askese ontologische Wahrheiten zu finden sollte diesen hohen Anspruch vielleicht herunterschrauben.

August 27, 2019 bearbeitet von Gast

[Gast]

Soweit mir bekannt ist, gibt es zwei Wege. Sucher auf einem Weg sind mehr mit ihrem Denken identifiziert und suchen Erkenntnis. Die dark night tritt auf, wenn die Erkenntnis erlangt wurde, dass nichts weltliches dauerhaft glücklich machen kann, erleuchtung bzw. gott jedoch noch nicht erkannt wurde. Sucher auf dem anderen Weg sind mehr mit ihrem Fühlen identifiziert und suchen Erfahrungen. Die dark night tritt auf, wenn nach einen partiellen temporären Erleuchtungserleben eine Zeit des Ausbleibens dieser Erfahrung folgt.

[Gast]

Am 27.8.2019 um 16:11 , Roué schrieb:

...

Man muss die Welt ja nicht komplizierter machen als sie ist. Die Maps sind Richtwerte, nach denen man sich orientieren kann und so werden sie auch von Ingram und anderen verstanden und vermittelt. Sie sind ja noch nichtmal seine Idee. 

Ist genauso wie bei der Entwicklung von Menschen: Es gibt vorhersagbare Stadien, die die meisten Kinder in ähnlichen Altersstufen durchlaufen und am Ende in einem ähnlichen Skillset resultieren: Sprache, Perspektivenübernahme etc.. Natürlich verlaufen sie nicht alle gleich, sind interindividuell unterschiedlich, manche überspringen gewisse Stufen. Aber es ist hilfreich zu wissen, dass das Weinen eines Kindes in einem gewissen Alter tendenziell an den kommenden Milchzähnen liegt und man entsprechend mal in den Mund schauen sollte.

Die Technik Aussage steht ohne (gute!!) Begründung haltlos in der Luft. Ist doch im groben der Mahasi-Stil mit etwas schnelleren geistigen Notieren (was klar nicht für jeden etwas ist. Nur ist es mir ein Rätsel wie das eine stärkere "Dark Night" triggern soll).

[Gast]

@Jigga, es geht mir lediglich darum zu beachten, dass die Landkarten keineswegs immer auf das Gleiche hinweisen. Wenn es im Buddhismus heißt die Einsichts-Meditation bestehe darin die Unbeständigkeit der Welt und die daraus letztliche Unbefriedigung aller weltlichen Phänomene zu erkennen, ist das eine (metaphysische) Voraussetzung, die beispielsweise von christlichen Mystikern oder Advaita Vedanta-Anhängern in dieser Form nicht geteilt wird. Denen geht es z.B. um die "Erkenntnis des Absoluten" und der Ort- und Zeitlosigkeit als "wahrer Natur des Seins". Das was es zu erkennen gilt ist bereits unterschiedlich vorausgesetzt.

Es ist schwer möglich zu sagen welche Ansichten soetwas wie eine absolute Wahrheit beschreiben.

Die mystischen Erfahrungen ähneln sich zwar darin, dass sie als intensiv, klar, all-verbindend und befreiend beschrieben werden, aber abgesehen davon gibt es hunderte Nuancen die voneinander abweichen und die daraus gewonnene "Erkenntnis" bzw. Interpretation der Erlebnisse unterscheidet sich im Detail nicht unerheblich.

Vermutlich kann dies keine spirituelle Lehre für sich absolute Erkenntnis der Wahrheit des Seins zu beanspruchen, da die mystischen Bewusstseinszustände vermutlich lediglich subjektive Erfahrungen sind, die höchstens Aufschlüsse über den menschlichen Geist und der daraus entspringenden Welterfahrung geben können, aber nicht über die Realität als solche. Man tritt also wahrscheinlich in einen Zustand verstärkter und alternativer Subjektivität, nicht einer höheren Objektivität.

Illuminatus ist der Auffassung das schnelle geistige Notieren sei Ursache einer starken dunklen Nacht der Seele, die durch weniger blitzschnell-gezieltes "Abschießen" von geistig-emotionalen Phänomenen vermieden werden könne. Er schreibt:

"Now, I will give a brief opinion on MCTB. This is only my opinion, and has been formed after a few years of practising it. Firstly, MCTB insight practice is not the only insight practice. There are others. The only one I practised a lot before finding MCTB was Shinzen Young's method which basically just involves observing sensations with mindfulness and equanimity — and NOT trying to “see the Three Characteristics” or “shoot space aliens” like MCTB – which I now consider rather insane. I view MCTB’s methodology as flawed, and probably not good for most people – although a super-logical, super-left-brained subset of people (like Daniel Ingram) might benefit. (BTW, I think highly of Daniel Ingram, and think his book is generally good – I just have massive issue with a few key bits of it.)

My major, major issue with MCTB however is its MASSIVE focus on the “Dark Night”. You will likely not find this level of obsession in any other meditation work. Here is the major problem as I see it. The human mind has a tendency to associate events with its current narrative, whatever that may be. It does this very quickly and largely unconsciously. So, you are in Dissolution now. Well, by creating the label “Dissolution”, and having a concept of what that state may entail, and then deciding you are in it, you have given yourself a very high chance of associating many otherwise random events in your life with “being in Dissolution”. That’s what happened with me, anyway. This is part of what “scripting” is – finding the experience you expect to find or have programmed yourself with beforehand. The human mind is VERY inclined towards scripting. MCTB is essentially a script for a waking nightmare, if you take it seriously – which I did.

Now, I am not saying that jarring, often strange experiences won’t happen if you meditate. In fact, they almost certainly will at some point. But by categorizing and labelling them all up as some long episode called “Fear” or whatever, you are effectively programming yourself to look out for fearful experiences to corroborate your script. This perpetuates and extends any fearful experiences that have arisen as a result of the meditation. I believe there are probably far kinder insight meditation paths out there (but I don’t know of any, as I’ve only practised MCTB and Shinzen Young – and Shinzen Young is kinder but lacks instruction on jhanas and creating happiness states).

Finally, MCTB fruition and stream entry and all that shit pretty much ended nothing for me. Maybe it’s because I was already very right-brained, but I tended to experience the world in a very nondual way anyway. As an example of this, when I took LSD in many ways I didn’t find the change in experience to be that different from normal life. I already saw/felt everything as connected and being quite like a dream. It is more likely however that my 5 years of Shinzen Young’s method had already given me all that stuff. Point is, fruitions etc. were amazing at the start but are now like “Meh”. I am much more interested in the jhanas now, for programming the worldly experiences I want to experience. (...)

I am currently advising people not to even attempt insight meditation or any advanced work until they have achieved the fourth jhana. Insight can be just too terrifying without the equanimity base provided by fourth jhana. The fourth jhana is a massive personal development turning point, in my opinion."

Illuminatus schreibt in der Kommentarspalte als weiterführende Anmerkung:

"Then the book became mostly about vipassana insight, which the Buddha didn’t actually invent. So the book is largely about a method of insight invented long after the Buddha’s time, and heavily interpreted through the experience of Daniel Ingram and his dharma friends. So, the book is mistitled, because those are not the core teachings of the Buddha. However, the section on concentration meditation itself makes that book worth reading, even if you just read those parts. Having looked into it somewhat, it seemed all the Buddha ever said was, “Do jhana!” The practice of insight meditation was then inferred from various passages from his discourses. It’s all messy business, but the Buddha’s teachings weren’t written down till long after he died so it’s not surprising."

Quelle: https://www.personalpowermeditation.com/mailbag-muscle-release-lsd-jhana-kundalini-mctb-criticism/

August 31, 2019 bearbeitet von Gast

[Gast]

vor 4 Stunden, Roué schrieb:

es geht mir lediglich darum zu beachten, dass die Landkarten keineswegs immer auf das Gleiche hinweisen. Wenn es im Buddhismus heißt die Einsichts-Meditation bestehe darin die Unbeständigkeit der Welt und die daraus letztliche Unbefriedigung aller weltlichen Phänomene zu erkennen, ist das eine (metaphysische) Voraussetzung, die beispielsweise von christlichen Mystikern oder Advaita Vedanta-Anhängern in dieser Form nicht geteilt wird.

Ich erlaube mir mal eine Anmerkung. Wie zuletzt schon angedeutet, gibt es zwei Wege. Die Buddhisten betonen einerseits die via negativa über das verneinende Denken. Aber auch sie kennen den Weg über das bejahende Gefühl: Die Metta-Praxis, die das Verbindende zwischenden Wesen betont, führt zur Erleuchtung. Aber auch im Advaita-Vedanta kennt man beide Wege, soweit mir bekannt ist: Nisargadatta Maharaj

"Die Liebe sagt, Ich bin alles. Die Weisheit sagt, Ich bin nichts. Zwischen diesen beiden fließt mein Leben."

Zitat

Denen geht es z.B. um die "Erkenntnis des Absoluten" und der Ort- und Zeitlosigkeit als "wahrer Natur des Seins". Das was es zu erkennen gilt ist bereits unterschiedlich vorausgesetzt.

Es ist schwer möglich zu sagen welche Ansichten soetwas wie eine absolute Wahrheit beschreiben.

Die mystischen Erfahrungen ähneln sich zwar darin, dass sie als intensiv, klar, all-verbindend und befreiend beschrieben werden, aber abgesehen davon gibt es hunderte Nuancen die voneinander abweichen und die daraus gewonnene "Erkenntnis" bzw. Interpretation der Erlebnisse unterscheidet sich im Detail nicht unerheblich.

Vermutlich kann dies keine spirituelle Lehre für sich absolute Erkenntnis der Wahrheit des Seins zu beanspruchen, da die mystischen Bewusstseinszustände vermutlich lediglich subjektive Erfahrungen sind, die höchstens Aufschlüsse über den menschlichen Geist und der daraus entspringenden Welterfahrung geben können, aber nicht über die Realität als solche. Man tritt also wahrscheinlich in einen Zustand verstärkter und alternativer Subjektivität, nicht einer höheren Objektivität. 

Ich würde eher sagen, erkennen löst die Unterscheidung zwischen Subjektivität und Objektivität (die letztlich ja eher Intersubjektivität genannt werden sollte) auf. Es gibt weder andere, noch gibt es mich, sondern nur sein.

August 31, 2019 bearbeitet von Gast

[Gast]

Der Text besteht primär aus unbelegten Aussagen. Und er ist ein Paradebeispiel dafür, dass man nicht nur diese, sondern auch dahinter liegenden Annahmen kritisch hinterfragen sollte (wie bspw. dieser left-/right-brain Kram; aktuelle Quelle dazu: Nielsen et al. (2013). An Evaluation of the left-brain vs. right-brain hypothesis with resting state functional connectivity magnetic resonance imaging; für diejenigen die keine Lust auf Studien haben: https://www.health.harvard.edu/blog/right-brainleft-brain-right-2017082512222). Ich hab mir die Mühe gemacht, entsprechende Passagen herauszuschreiben. 

Da ich keinen Sinn in einer weiteren Diskussion sehe, halte ich es mit Christopher Hitchens und verabschiede mich aus der Diskussion:

[...] and that what can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence.

 

vor 16 Stunden, Roué schrieb:

[...] and NOT trying to “see the Three Characteristics” or “shoot space aliens” like MCTB – which I now consider rather insane. I view MCTB’s methodology as flawed, and probably not good for most people [...]
Das ist weder begründet noch fundiert. Das sind nur Aussagen, die keinerlei Basis aufweisen. Ich kann das Gegenteil behaupten und es wäre keinen Deut mehr wert.
 

[...] The human mind has a tendency to associate events with its current narrative, whatever that may be. It does this very quickly and largely unconsciously. [...]
Absolute Aussagen sollten mit einer Primärquelle belegt und danach in einen differenzierteren Kontext eingeordnet werden. Dafür muss die Quelle aber auch gelesen und verstanden werden.

[...] Finally, MCTB fruition and stream entry and all that shit pretty much ended nothing for me. Maybe it’s because I was already very right-brained, but I tended to experience the world in a very nondual way anyway. As an example of this, when I took LSD in many ways I didn’t find the change in experience to be that different from normal life. [...]
Hahaha, Bullshit!! Dann hat der gute Mann sich von seinem Dealer gehörig verarschen lassen und sich wohl einen Zuckerwürfel mit Wasser statt LSD beträufelt geben lassen. Und was soll diese Left-/right-brain Kacke? Wir sind doch nicht mehr in den 1980ern. 
 

[...] I am currently advising people not to even attempt insight meditation or any advanced work until they have achieved the fourth jhana. Insight can be just too terrifying without the equanimity base provided by fourth jhana. [...]
Ah ja und kurz vorher noch über eine Überbetonung der Dark Night jammern... Warum genau das vierte Jhana (verkauft er vielleicht Kurse dazu)? Ich argumentiere aber ebenfalls, dass man intensive Insight Practice (damit meine ich nicht 30min/Tag) nur praktizieren sollte, wenn man sich einer soliden mentalen Gesundheit erfreut. Ich begründe die Aussage anhand von Hirnaktivitäten während gewisser meditativer Zustände, die parallelen zum Drogenkonsum (welcher u. U. Psychosen nach sich ziehen kann) und manchen psychischen Krankheiten haben. Eine gute Übersicht zum Start wäre hier vielleicht: Carhart-Harris et al. (2013). Functional Connectivity Measures After Psilocybin Inform a Novel Hypothesis of Early Psychosis.
 

[…..] "Then the book became mostly about vipassana insight, which the Buddha didn’t actually invent. [...] So, the book is mistitled, because those are not the core teachings of the Buddha. [...] Having looked into it somewhat, it seemed all the Buddha ever said was, “Do jhana!” The practice of insight meditation was then inferred from various passages from his discourses. [...]
Quelle? Wer dann? Was dann? Auf welchen Fundament steht so eine Aussage, wenn er sich damit lediglich "somewhat" beschäftigt hat.

 

[Gast]

vor 34 Minuten, Jigga schrieb:

Da ich keinen Sinn in einer weiteren Diskussion sehe, halte ich es mit Christopher Hitchens und verabschiede mich aus der Diskussion:

[...] and that what can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence.

Jemand, der sich aus einer Diskussion "verabschiedet", in dem antwortet (und dann wegläuft), ist inkongruent. Letztlich ist es ein Versuch, den anderen zu beeinflussen, nicht mehr zu antworten, damit die eigene letzte Aussage unwidersprochen stehen bleiben kann. Einfach nur Manipulation unter dem Deckmantel ehrlicher Diskussion.

[Aldous 9590]

Am 16.8.2019 um 08:06 , Patrick B schrieb:

Was ich kenne, ist, dass sich die grenzen des physischen Ichs auflösen

Ich kenn mich mit Meditation komplett garnicht aus. Leider. Gibt aber von klinischer Seite ab und an mal den Hinweis, oder auch die Warnung, dass Meditation für viele Leute auf ne Dissoziation hinausläuft. Und das nicht unbedingt gesund ist.

Darum mal die Frage in die Runde:

Isses nicht so, dass Meditation gerade nix damit zu tun hat, abgehobene Zustände zu erreichen? Sondern damit, dass das eigene Kopfkino etwas runter fährt? Also man etwas auf den Boden der Realität zurück findet?

 

[Patrick B 3123]

Ich denke, das kommt auf ein paar Punkte an:

1. Meditation ist nur bei wenigen Menschen meines Wissens nach nur mit Begleitung empfehlenswert (kontraindiziert wäre schon zu viel gesagt). Dazu zählen Menschen mit Schizophrenie oder schweren Traumatisierung. Bei letzteren, vermute ich, aus dem gleichen Grund, warum man psychotherapeutisch in Phasen arbeitet und nicht direkt an ein Trauma geht. Denn das könnte überwältigend sein.

2. Wenn wir von "Dissoziation" im Rahmen von Meditation sprechen, meint man (und auch ich) damit keine Dissoziation im klinischen Sinne. Sondern es geht darum eine gewisse Distanz zu Gedanken und Gefühlen aufzubauen. Der Aufbau einer solchen Distanz ist auch Teil der meisten psychotherapeutischen Behandlungen. Also salopp gesagt, meint es etwas wie "ich bin nicht meine Gedanken", "ich bin nicht meine Gefühle" etc. Es geht eher um einen entspannten, durchaus distanzierten, aber nicht dissoziierten Umgang.

3. Zumindest im therapeutischen Sinne und auch mir persönlich geht es nicht zum irgendwelche abgehobene Zustände. Sondern um die oben genannte Distanz zu Kognitionen und Affekten. Das Kopf- und Gefühlskino runterzufahren oder zumindest entspannt beobachten zu können, ohne davon bestimmt zu werden. Ich finde diese merkwürdigen Bewusstseinszustände allerdings interessant und sie motivieren mich, da ich oft gespannt bin, was heute in der Meditation passieren wird. Ich meditiere aber auch nicht aus religiösen oder spirituellen Gründen und kann daher mit diesen Phasen von Zuständen, wie zuletzt hier diskutiert, nichts anfangen. Mir ist das auch zu viel Struktur und zu viel Vergleich. Ich finde es viel interessanter einfach zu schauen, was passiert. Ohne Erwartungen, ohne Ziel, ohne Vergleich.

September 1, 2019 bearbeitet von Patrick B

[Gast]

vor 2 Stunden, Aldous schrieb:

Ich kenn mich mit Meditation komplett garnicht aus. Leider. Gibt aber von klinischer Seite ab und an mal den Hinweis, oder auch die Warnung, dass Meditation für viele Leute auf ne Dissoziation hinausläuft. Und das nicht unbedingt gesund ist.

Darum mal die Frage in die Runde:

Isses nicht so, dass Meditation gerade nix damit zu tun hat, abgehobene Zustände zu erreichen? Sondern damit, dass das eigene Kopfkino etwas runter fährt? Also man etwas auf den Boden der Realität zurück findet?

Ich habe das auch gehört, dass Meditation klinisch als Dissoziationstechnik aufgefasst wird. Ist es für mich auch, einerseits, aber als Gesamtbild unvollständig. In manchen Meditationen dissoziiert man sich von Gedanken, Gefühlen, Körper, etc, weil man herausfinden möchte, was das "selbst" (die Identität) jenseits dieser veränderlichen Aspekte ist. Diese Meditationstechnik erzeugt "Weisheit" durch Erkenntnisse.

Daneben gibt es weitere Meditationstechniken, die "Mitgefühl" erzeugen, bspw. Metta, Tonglen, etc. Diese Techniken können als Assoziationstechniken betrachtet werden. Diese sind im Westen meist weniger bekannt (einerseits weil das westliche Denken generell stark von kognitiven Elementen durchzogen, andererseits weil das Christentum den Weg des Mitgefühls bereits stark betont, so dass Menschen, die zu diesem Weg neigen, bereits eher im Christentum fündig geworden sind).

Im Buddhismus sagt man: Man braucht auf dem spirituellen Weg sowohl Weisheit als auch Mitgefühl, wie ein Vogel zwei Schwingen braucht, um zu fliegen. Das wozu man neigt, ist nur der Startpunkt.

Es gibt in Meditationen sowohl Dissoziations- wie auch Assoziationstechniken. Die Gemeinsamkeit bei beiden ist die Lockerung der Subjekt-Objekt-Trennung, da der Geist diese künstlich erschafft. Diese Trennung ist in vielen Fällen des Alltags praktisch, gibt jedoch keine nachhaltigen Antworten auf Alter, Krankheit und Tod. Dafür braucht es die Perspektive, die die Subjekt-Objekt-Trennungskonstruktion des Geistes auflöst:

"Das Geheimnis des Lebens ist, "zu sterben (Konstruktion des Geistes), bevor du stirbst (klassischer Tod des Körpers)" - und herauszufinden, dass es keinen Tod gibt." Eckhart Tolle in Anlehnung an die Advaita Vedanta Aussage "Stirb, bevor du stirbst."; so wohl auch im Islam

[Aldous 9590]

vor 3 Stunden, Patrick B schrieb:

1. Meditation ist nur bei wenigen Menschen meines Wissens nach nur mit Begleitung empfehlenswert (kontraindiziert wäre schon zu viel gesagt). Dazu zählen Menschen mit Schizophrenie oder schweren Traumatisierung. Bei letzteren, vermute ich, aus dem gleichen Grund, warum man psychotherapeutisch in Phasen arbeitet und nicht direkt an ein Trauma geht. Denn das könnte überwältigend sein.

Abgeraten wird -soweit ich es mitbekommen habe- dann, wenn Leute eh schon zum Introvertion, Grübeln, usw. neigen. Wenn du ein Nerd bist, der den kompletten Tag vorm PC zockt - dann ist Meditation möglicherweise besesr als Zocken. Aber noch besser ist, wenn der Jung vor die Tür geht und Bewegung bekommt.

 

vor 3 Stunden, Patrick B schrieb:

2. Wenn wir von "Dissoziation" im Rahmen von Meditation sprechen, meint man (und auch ich) damit keine Dissoziation im klinischen Sinne. Sondern es geht darum eine gewisse Distanz zu Gedanken und Gefühlen aufzubauen. Der Aufbau einer solchen Distanz ist auch Teil der meisten psychotherapeutischen Behandlungen. Also salopp gesagt, meint es etwas wie "ich bin nicht meine Gedanken", "ich bin nicht meine Gefühle" etc. Es geht eher um einen entspannten, durchaus distanzierten, aber nicht dissoziierten Umgang.

Dissoziation ist nix klinisches. Also zwar auch. Aber auch was komplett gesundes und alltägliches. Beispielsweise, Distanz zu Emotionen herzustellen. Wenn ich im Meeting gerne ne Runde einschlafen würde - dann isses ne Dissoziation, wenn ich mic haufrappel und nach nen Kaffee greife.

Oder, wenn ich nach nem stressigen Tag abschalte, indem ich ins Kino gehe. Oder mir nen Scotch oder nen Joint genehmige.

Genauso isses mit solchen abgehobenen Erlebnissen, wie durch den eigenen Körper wandern. Damit distanzierste dich vom Alltäglichen, und erlebst was Besonderes. Inner Space Ody und so. Mag witzig und interessant sein - ist aber nicht das, was speziell bei Meditation als hilfreich gesehen wird. Da gehts mehr darum, sich zu öffnen.

 

vor einer Stunde, perfect10 schrieb:

Ich habe das auch gehört, dass Meditation klinisch als Dissoziationstechnik aufgefasst wird. Ist es für mich auch, einerseits, aber als Gesamtbild unvollständig. In manchen Meditationen dissoziiert man sich von Gedanken, Gefühlen, Körper, etc, weil man herausfinden möchte, was das "selbst" (die Identität) jenseits dieser veränderlichen Aspekte ist. Diese Meditationstechnik erzeugt "Weisheit" durch Erkenntnisse.

Ich glaub, man muss da etwas aufpassen. Meditation ist zwar gerade nen großer Trend. Aber es gibt gerade auch da schräge Vögel. Hier stellt jedes Jahr beim Stadtfest ein Psychiater seine fernöstliche meditations-Bogenschiessgruppe vor. Wie nennt man das noch? Kommt jedenfalls gut an, die alten Bögen, die Kostüme, die unerschütterliche Ruhe der Konzentration, usw. Inzwischen wird überlegt, ob er noch tragbar ist. Weil regelmäßig Beschwerden bei der Kammer eingehen - und der Typ schon ein paarmal an nem Berufsverbot vorbeigeschrappt ist, als er in den Anhörungen mit der gleichen unerschüttercher Ruhe einen hahnebüchenen Unfug vorgetragen hatte.

Auch bei Tolle würd ich eher auf Distanz bleiben.

So wie ich die ganze Sache mitbekomme -und das wie gesagt leider nur sehr am Rande- geht der Trend mehr in ne sehr profane Richtung. Hinsetzen und Klappe halten. Mehr nicht. Und damit wieder mehr auf den Boden der Tatsachen finden.

[Jingang 4661]

vor 40 Minuten, Aldous schrieb:

So wie ich die ganze Sache mitbekomme -und das wie gesagt leider nur sehr am Rande- geht der Trend mehr in ne sehr profane Richtung. Hinsetzen und Klappe halten. Mehr nicht. Und damit wieder mehr auf den Boden der Tatsachen finden.

War schon immer so. Ist halt bißchen unspannender als Hexentanzplatz.

Daß mit dem Bogenschießen ist super - beruht nämlich auf einem "es schießt mich" Übersetzungsfehler (Herrigel wollt was ganz doll Tolles) - es gibt kein "Zen im Bogenschießen".

Edit: Ach so, was ich eigentlich wollte: Was hattn anfängergeist verbrochen (Ban)?

September 1, 2019 bearbeitet von Jingang

[Aldous 9590]

vor 23 Minuten, Jingang schrieb:

Daß mit dem Bogenschießen ist super - beruht nämlich auf einem "es schießt mich" Übersetzungsfehler (Herrigel wollt was ganz doll Tolles) - es gibt kein "Zen im Bogenschießen".

Echt? Erzähl!

Wegen Anfängergeist: Keine Ahnung.