[Ethik] Hartnäckiges Game bei sexuell unerfahrenen Frauen Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 4 4

[Geschmunzelt 4380]

vor 2 Stunden, Lodan schrieb:

Sehr pragmatisch, sehr faktenorientiert

Wie möchtest Du lieber diskutieren?

[Lodan 1326]

vor 1 Stunde, Geschmunzelt schrieb:

Nun war Dein Beispiel aber nicht "unter Druck setzen", sondern "Schamgefühle".

Der Post, den du zitiert hast, beschreibt eine mögliche Interpretation der Frauen-Seite. Im Eingangs-Post habe ich aber fett gedruckt die Männer-Seite angesprochen, und jetzt zusätzlich präzisiert. Bloß, weil ich mehrdimensional denke, verfehle ich nicht automatisch das Thema.

vor 1 Stunde, Geschmunzelt schrieb:

" Sehr pragmatisch, sehr faktenorientiert "

Wie möchtest Du lieber diskutieren?

Ein Faktum ist etwas Eindeutiges und Objektives.

Zwischenmenschliche Dynamiken führen aber zu Interaktionen, die sich nicht immer post hoc als eindeutige und objektive, quasi kristallisierte Ergebnisse darstellen lassen.

Auf welche Form von Fakten baust du denn deine Argumentation auf? Auf das, was tatsächlich passiert ist, so als wäre eine Kamera im Raum gewesen? Auf das, was gesagt wurde? Auf das, was in einem bestimmten Moment von den Personen gefühlt wurde?

Ich entschuldige mich im Vorhinein, falls die folgenden Worte die sachliche Diskussionsebene verlasen.

Du hast für mich eine bestimmte Affinität zum Objektiven und blendest dabei ein ganzes Reich an Möglichkeiten aus, wo die Dimensionen des Zweifelhaften, Unsicheren, Unterbewussten, Konflikthaften, Mystischen, Verzerrten, Misinterpretierten, Getäuschten, Enttäuschten, Erhofften usw usf etc pp, eine Vielfalt im Erleben und Denken von Menschen zum Ausdruck bringen, die die Strenge und Härte des Objektiven vermissen lassen, und ihm überhaupt oppositioniert sind.

Wie misst man denn Glück oder Verzweiflung? Welches Faktum steckt im eigenen Zwiespalt? Welches Faktum misst das Aufeinandertreffen zweier Begierden?

Ich finde, du denkst zu eindimensional.

Du sprichst selbst von " Bewertungen von Sachverhalten ". Ein "Sachverhalt" ist aber ein juristischer Begriff - der sicherlich zu deiner Profession passt. Eine menschliche Begegnung kann allerdings nicht adäquat in der Form eines "Sachverhalts" dekonstruiert werden. Meinetwegen im Gerichtssaal, wenn es hart auf hart kommt. Aber der post hoc Sachverhalt erklärt nicht, wie es überhaupt dazu kam. Er ist ein kondensiertes Resultat, winzig und in Stein gemeißelt - im Gegensatz zur Vielgestaltigkeit, immens vielschichten, und ständig im Fließen begriffenen Form menschlicher Begegnungen.

April 20, 2019 bearbeitet von Lodan

[Gast botte]

vor 22 Stunden, Lodan schrieb:

Aus persönlicher Erfahrung als Mid-20-iger, der in Kontakt mit PU gekommen ist, war ein Großteil meiner Zielgruppe sexuell unerfahren. Da sehe ich spontan zumindset ein großes Problem:

Naivität und Selbstüberschätzung der Frau

Die Naivität als ein Gefühl, dass eh schon nichts Schlimmes passieren kann, dass man sowieso alles unter Kontrolle hat, und dass man die Situation ohnehin voll überblicken kann. Das führt dann zur Selbstüberschätzung und zum Entstehen von unerwarteten Situationen, die einen überfordern. Plötzlich muss sehr spontan entschieden werden, was man eigentlich will bzw. was man nicht will. Möglicherweise hat man in dem Moment nicht die notwendige Stärke, vehement genug Nein zu sagen, weil es zu schnell geht und die eigene ungezügelte Begierde die Dinge zusätzlich verkompliziert. Vermutlich ist man auch noch betrunken. Vielleicht sitzt man schon im Taxi und jetzt weiß man nicht, wie man die Situation einschätzen soll, weil man ja schon quasi eine "Zusage" gegeben hat - also das Problem, wie man sowas zurückzieht. Vielleicht liegt man im Bett nebeneinander, und der Mann hat schon 3 mal versucht ins Höschen zu kommen - und jedes Mal kam von ihr ein Nein. Jetzt weiß sie nicht, wie sie mit zusätzlichen Avancen umgehen soll, vielleicht weil sie schüchtern ist oder den Mann nicht beleidigen will. Da kann es schwer sein, volle Verantwortung zu übernehmen.

Hätten wir es nur mit sexuell erfahrenen, völlig selbstbewussten Frauen zu tun, die genau wissen, was sie wollen, und auch genau wissen, wie sie ihre Wünsche umsetzen, gäbe es viele Probleme mit Consent überhaupt nicht.

Sorry: ich kotze. Und wundere mich gerade sehr, dass ich da der einzige bin. Dieses 'Szenario' bedient wieder wundervoll alle Klischees, denen sich viele Männer hier im Forum gerne hingeben. Die Frau als das arme, kleine, von ihrer eigenen Geilheit völlig überfordete Ding; unfähig Verantwortung zu übernehmen, unfähig nein zu sagen,  unfähig ihre eigenen Wünsche und Bedürfnisse überhaupt noch zu erkennen. Und der souveräne, die volle Verantwortung übernehmende Verführer, der lediglich ein paar moralische Handreichungen braucht, um nicht ganz aus Versehen dieses zarte Wesen auszunutzen.

Ich sehe hier grandiose Selbstüberschätzung des Mannes. Als könnten Männer so viel besser mit sexuell beladenen Situationen umgehen. Als gäbe es hier nicht 1001 Post, in denen Männer genau diese Schwierigkeiten beschreiben: keine Kondome dabei, von Shittests überfordert, leider zur Untreue neigend , unfähig Schluss zu machen - you name it. Männer ringen genau so mit diesen Dingen wie Frauen. Und sie tragen den gleichen Anteil an Verantwortung für eine gelungene Verführung. Nicht weniger, aber auch nicht mehr als die Frau. Und sollten sich erst mal um den Teil sorgen, den sie selbst verantworten. Gleiche Verantwortung, gleiche Rechte, gleiche Pflichten. Alles andere offenbart Rollenbilder von vorgestern.

Wann ist denn eine Frau 'sexuell unerfahren`? Als Jungfrau oder bei weniger als 1, 5 oder 10 Sexualpartnern? Wie viele Stellungen muss sie kennen? Wann hat eine Frau die 'notwendige Stärke'? Wann ist eine Frau 'vermutlich betrunken' (und der Mann nicht)? Warum 'beleidigt' eine Frau einen Mann, wenn sie sagt: 'heute nicht'?  Ich würde hier wirklich gerne mal eine konkrete Handreichung sehen, @Lodan. Butter bei die Fische: wann ist eine Frau 'sexuell erfahren' genug, über ihre eigene Sexualität zu entscheiden und die volle Verantwortung zu übernehmen? Wo und warum ziehst  Du diese Grenze? Ich glaube nicht dass es da etwas wirklich konsensfähiges gibt. Ist alles sehr subjektiv. Und genau deswegen hat der Gesetzgeber als Maß für Mündigkeit und Selbstverantwortung hier das einzige Faktum eingezogen, das belastbar ist: das Alter. wer wählen und Auto fahren darf, darf auch vögeln und sich vögeln lassen. Mit der Verantwortung für die Folgen. Hat die Frau beim Auto fahren ja auch.

Entweder Mann/Frau ist mündig, und damit zur Verantwortung der eigenen Handlungen befähigt. Oder nicht.

April 20, 2019 bearbeitet von botte

[Gast]

vor 18 Minuten, botte schrieb:

Entweder Mann/Frau ist mündig, und damit zur Verantwortung der eigenen Handlungen befähigt. Oder nicht.

Guter Post 👍

Andersrum gibts die Fälle - wenn sicherlich auch seltener - auch. Frau will Sex und Mann nicht. Dann stellt sich eben andersrum die Frage: Wie weit darf man gehen?

Egal von welchem Geschlecht erwarte ich, dass man seine eigenen Grenzen kennt und diese deutlich machen kann UND sie beim jeweils anderen akzeptiert. Wenn eins davon nicht zutrifft, dann sollte man definitiv auch keinen Sex haben bzw. hat andere Punkte, an denen man zuerst ansetzen sollte. 

[Lodan 1326]

Lass es alles raus @botte. Willst du auch noch eine Kotztüte von mir haben?

vor 8 Minuten, botte schrieb:

Die Frau als das arme, kleine, von ihrer eigenen Geilheit völlig überfordete Ding; unfähig Verantwortung zu übernehmen, unfähig nein zu sagen,  unfähig ihre eigenen Wünsche und Bedürfnisse überhaupt noch zu erkennen. Und der souveräne, die volle Verantwortung übernehmende Verführer, der lediglich ein paar moralische Handreichungen braucht, um nicht ganz aus Versehen dieses zarte Wesen auszunutzen.

Gerade das sage ich ja nicht. Wie kommst du auf diesen Schmarrn? Wo spreche ich der Frau sämtliche Verantwortung ab? Und wo übertrage ich sie komplett dem Verführer?

vor 8 Minuten, botte schrieb:

Ich sehe hier grandiose Selbstüberschätzung des Mannes. Als könnten Männer so viel besser mit sexuell beladenen Situationen umgehen.

Wieso nimmst du Frauen überhaupt so stark in Schutz? Müssen sie perfekt sein? Sind sie es? Dürfen sie keine Macken haben? Dürfen sie keine Fehler machen? Sind sie alle automatisch stark und unabhängig in ihrer femininen Existenz?

Und wo siehst du eine Selbstüberschätzung des Mannes? Meine Hauptkritik besteht ja in problematischen Situation durch Verschulden des Mannes.

Können nicht beide Geschlechter ihre Macken haben?

vor 8 Minuten, botte schrieb:

Männer ringen genau so mit diesen Dingen wie Frauen. Und sie tragen den gleichen Anteil an Verantwortung für eine gelungene Verführung. Nicht weniger, aber auch nicht mehr als die Frau. Und sollten sich erst mal um den Teil sorgen, den sie selbst verantworten. Gleiche Verantwortung, gleiche Rechte, gleiche Pflichten. Alles andere offenbart Rollenbilder von vorgestern.

Dafür bin ich ja genauso. Für geteilte Verantwortung. Und bloß weil ich nicht im gleichen Atemzug die Männer schlecht rede, werde ich gleich symbolisch als Patriarch hingestellt? Ernsthaft?

vor 8 Minuten, botte schrieb:

Wann ist denn eine Frau 'sexuell unerfahren`?

Weil ja alle volljährigen Menschen souverän im Ausdruck ihrer eigenen Sexualität sind - oder wie darf ich das verstehen?

vor 8 Minuten, botte schrieb:

Wann ist eine Frau 'vermutlich betrunken' (und der Mann nicht)?

Also diese Frage lässt mich echt dran zweifeln, ob du überhaupt an einem ernsthaften Diskurs interessiert bist. Willst du etwa leugnen, dass Alkohol einen Einfluss auf die Entscheidungen von Menschen hat? Was soll diese Frage?

vor 8 Minuten, botte schrieb:

Wo und warum ziehst  Du diese Grenze?

Ich ziehe da momentan überhaupt keine Grenze. Wo ziehe ich bitte eine Grenze?

Brauchst du noch eine Kotztüte, oder gehts schon wieder?

[Geschmunzelt 4380]

vor 57 Minuten, Lodan schrieb:

Du hast für mich eine bestimmte Affinität zum Objektiven und blendest dabei ein ganzes Reich an Möglichkeiten aus, wo die Dimensionen des Zweifelhaften, Unsicheren, Unterbewussten, Konflikthaften, Mystischen, Verzerrten, Misinterpretierten, Getäuschten, Enttäuschten, Erhofften usw usf etc pp, eine Vielfalt im Erleben und Denken von Menschen zum Ausdruck bringen, die die Strenge und Härte des Objektiven vermissen lassen, und ihm überhaupt oppositioniert sind.

Kein Problem. Du machst hierbei genau den gleichen Kurzschluss wie bei dem gesamten Thema, und so gesehen wundert es mich nicht. Der Denkfehler ist: Ich halte Dich hier an dem fest, was Du sagst, und daraus schließt Du auf meine Persönlichkeit. Von meinen dunklen Seiten weißt Du schlicht: gar nichts.

Dass Dir nichts anderes als Argument einfällt, als mir ein Defizit anzudichten, spricht für sich. Davon werden aber Deine Aussagen nicht überzeugender. Vielleicht machst Du wirklich mal, was ich Dir vor einer Weile vorgeschlagen habe, nämlich Deine eigenen Vorannahmen gründlich zu hinterfragen. Ich kann Dir sagen, wenn man sich mit seiner eigenen Dunkelheit auseinandersetzt, tut das weh. Aber es macht erwachsen. Dann muss das Kind nicht mehr so leiden.

[Gast]

vor 1 Stunde, Lodan schrieb:

Und wo siehst du eine Selbstüberschätzung des Mannes? Meine Hauptkritik besteht ja in problematischen Situation durch Verschulden des Mannes.

Ja aber was sind das für Situationen? Wie verschuldet sie der Mann? Um mit einer Frau zu schlafen, die das eigentlich nicht will, muss man in aller Regel wiederholt deutliche Stoppschilder überfahren haben. Token resistance oder LMR sind per se keine Stoppschilder, sondern nur ein Signal, dass man einen Schritt zurück machen muss.

Es gibt natürlich Situationen wo eine Frau ggf nicht nein sagen kann und das von einem Mann schändlich ausgenutzt wird.

Nehmen wir mal an, Pina Partygirl wird auf der Tanzfläche eines Szeneschuppens von Pedro Perico angetanzt. Es funkt und nach ein bisschen Geplaudere, leichtem Kino knutschen sie ein bissche rum, soweit alles im Lot. Nun eskaliert aber alles ganz furchtbar, weil ihr Pedro als erfahrener Pussyhound vorschlägt, dass man sich gemeinsam auf die Clubtoilette verzieht um ein paar Linien Schnee zu ziehen. Sie kann logischerweise nicht nein sagen, sie ist halt so ein Mädel und das weiss er auch ganz genau. Er legt die Lines auf die Klobrille, rollt einen grünen Schein zusammen, beide ballern, sind high as a kite und irgendwie kommt es (wie eigentlich?), dass sie ihm einen bläst, naja, und dabei bleibt es nicht, er drückt sie gegen die Wand und destroyt die pussy. Am nächsten Morgen guckt sie in den Spiegel, erkennt diese Frau dort nicht wieder. Fühlt sich furchtbar ausgenutzt und möchte am liebsten baumeln, the comedown is a bitch. 

Hat er sie ausgenutzt? Irgendwie schon. Er hatte es ihr ja gleich von Anfang an angesehen, dass sie die Sorte Mädel ist, die eine Schwäche für nose candy hat und dass wenn sie einmal geballert haben das Ding ein Selbstläufer wird. Ist es schlecht, was er getan hat? Irgendwie schon. Trotzdem tue ich mir mit dem ethischen Zeigefinger etwas schwer. Sie geht in diese Schuppen zum Tanzen, sie steht auf diese Drogendealertypen, sie ballert, usw. Man kann nicht sagen, dass sie überhaupt keine Schuld hat.

April 20, 2019 bearbeitet von Gast

[Lodan 1326]

Monsieur @Ghul ich muss dich für den Beitrag und seine bildhafte Sprache loben.

vor 1 Stunde, Geschmunzelt schrieb:

Der Denkfehler ist: Ich halte Dich hier an dem fest, was Du sagst, und daraus schließt Du auf meine Persönlichkeit.

Sind wir nicht alle bloß die Verdinglichung unserer Persönlichkeiten?

[Gast botte]

vor 2 Stunden, Lodan schrieb:

Lass es alles raus @botte. Willst du auch noch eine Kotztüte von mir haben?

Danke, ist meine Verantwortung. In dem Moment, wo ich hier ins Forum online gehe, sind Magenirritationen eingepreist. Siehe oben.

Zitat

Gerade das sage ich ja nicht. Wie kommst du auf diesen Schmarrn? Wo spreche ich der Frau sämtliche Verantwortung ab? Und wo übertrage ich sie komplett dem Verführer?

Dein komplettes(!) Szenario aus dem Eingangspost beschreibt eine Frau, die leider, leider die Verantwortung über ihr sexuelles Handeln nicht tragen kann. Aus Gründen, die Du etwas verwölkt und raunend nahe legst ('vielleicht', ‚vermutlich‘, 'möglicherweise').

Zitat

Wieso nimmst du Frauen überhaupt so stark in Schutz? Müssen sie perfekt sein? Sind sie es? Dürfen sie keine Macken haben? Dürfen sie keine Fehler machen? Sind sie alle automatisch stark und unabhängig in ihrer femininen Existenz?

Das habe ich nicht gesagt. Wir alle machen Fehler. Aber als mündige Individuen haben wir dennoch Verantwortung für uns selbst. Dot full stop.

Zitat

Und wo siehst du eine Selbstüberschätzung des Mannes? Meine Hauptkritik besteht ja in problematischen Situation durch Verschulden des Mannes.

Das ist die Quintessenz von Bevormundung. "Deine Probleme mit dem Neinsagen, Weib, resultieren nur aus meinem ungebremsten Verführungswillen, meiner Männlichkeit!"

Zitat

Dafür bin ich ja genauso. Für geteilte Verantwortung. Und bloß weil ich nicht im gleichen Atemzug die Männer schlecht rede, werde ich gleich symbolisch als Patriarch hingestellt?

Das ist nicht, was ich geschrieben habe. Lies genauer bitte. Jemand, der eine Frau die Verantwortlichkeit für ihr Tun abspricht, ist deswegen kein Patriarch.

Zitat

Weil ja alle volljährigen Menschen souverän im Ausdruck ihrer eigenen Sexualität sind - oder wie darf ich das verstehen?

Auch hier: lies bitte genauer. Leg mir keine Schlüsse in den Mund, die ich nicht ziehe. Eben weil diese Souveränität ein sehr subjektive Geschichte ist,  kann Mündigkeit nur mehr am biologischen Alter fest gemacht werden. Deswegen sind nicht alle Volljährigen 'souverän' in ihrem Handeln. Aber es ist das einzig valide Kriterium. Wie bitte willst Du beurteilen, wer in Deinem Umfeld wirklich 'souverän' ist? Was ist denn 'Souveränität'? Große Worte bringen hier nicht weiter. Werde bitte mal konkret. Als Threadstifter bist Du hier mit Einverständnis in einer Bringschuld.

Zitat

Also diese Frage lässt mich echt dran zweifeln, ob du überhaupt an einem ernsthaften Diskurs interessiert bist. Willst du etwa leugnen, dass Alkohol einen Einfluss auf die Entscheidungen von Menschen hat? Was soll diese Frage?

Nein, das leugne ich nicht. Aber jeder mündige Mann und jede mündige Frau - vorbehaltlich eventuell noch Alkoholkranker - hat es in der Hand, sich in einen Zustand zu alkoholisieren, in dem die Zurechnungsfähigkeit getrübt ist - oder auch nicht. Das ist mündiges Handeln. Und dass eine Frau (oder ein Mann) in diesem Zustand nicht ausgenutzt werden darf, ist ne Binse und durch den geltenden gesetzlichen und moralischen Rahmen bereits gedeckelt. Hat nichts mit PU zu tun.

Zitat

Brauchst du noch eine Kotztüte, oder gehts schon wieder?

Siehe oben.

April 20, 2019 bearbeitet von botte

[Lodan 1326]

vor einer Stunde, Ghul schrieb:

Ja aber was sind das für Situationen? Wie verschuldet sie der Mann? Um mit einer Frau zu schlafen, die das eigentlich nicht will, muss man in aller Regel wiederholt deutliche Stoppschilder überfahren haben. Token resistance oder LMR sind per se keine Stoppschilder, sondern nur ein Signal, dass man einen Schritt zurück machen muss.

Hm, da bringst du mich zum Nachdenken. Du hast mich auch dazu gebracht, rape storys zu lesen. Hier gibt es eine Seite, wo ich einen Text rausgesucht habe. Zum Thema "wiederholte deutliche Stoppschilder".

http://www.bravemissworld.com/stories/b4Qo6/

Zitat

We met at the bar

He bought me a drink and we played shuffle board. All the while laughing and flirting. He was very charming. We took an Uber back to his place. We go inside and start making out. The drinks are all hitting me and feeling good. As we start to have sex I start to feel funny and the world slips away. Ow that hurts I say but he doesn’t care and continues biting my leg like it was meat. My body freezes up as if I can’t move, he doesn’t stop after I ask him to and I stare blankly at his red fraternity flag hanging on the wall, as he continues to fuck me harder and rougher a silent tear runs down my cheek.
Finally he falls asleep and I am too scared to move. I wait for what seems like hours to make sure he is really asleep before I go to leave.

As I’m waiting for the Uber to arrive I go to the bathroom, only to get stuck inside. I break down into silent tears in the bathtub, not wanting the man in the house to wake up. Finally I get ahold of a friend who is still awake and he comes and helps me out of the bathroom.

For a long time my brain shut itself away from the memories of this night. All I had was a large painful bruise, soreness, and a strange unsettling feeling. I shook it off at first until little flashes of the night kept busting through.

When I finally felt I was assaulted I decided to see someone on campus and their response to me was that I shouldn’t really try to “get into” that night right now because its not a good time and I should “move on”. I left her office in tears and disbelief. Her words to me left me feeling like maybe it really was nothing.

I went on feeling this way until one night in February I had a vivid dream of the night, I woke up in tears and ever since then, they only get more detailed.

I wish I could say I knew his name and reported him. I wish I could say that it would have made a difference if I had. All I know for sure is that I am a survivor, I am strong, I am valued, and I am loved.

Thank you Leah my amazing therapist for helping me to able to write about all of this and for helping me on my journey towards self-love and healing.

— Hayley, age 23

Ich gehe davon aus, dass der Mann absolut keine bösen Intentionen gehabt hat.

---

Ein Problem bei dieser Diskussion ist ja auch, und das wurde im anderen Thread schon erwähnt, dass man auch dann Schaden nehmen kann, OBWOHL man volle Verantwortung übernimmt. Der Verführer hat immer noch selbst eine Verantwortung zu tragen, wie in Monsieur Ghuls Beispiel. Und ich denke, dass da sehr viel Vertrauensvorschuss in intimen Paarungen involviert ist - ein Vertrauen, das sich als falsch herausstellen oder betrogen werden kann.

April 20, 2019 bearbeitet von Lodan

[Gast]

vor 9 Minuten, Lodan schrieb:

Hm, da bringst du mich zm Nachdenken. Du hast mich auch dazu gebracht, rape storys zu lesen. Hier gibt es eine Seite, wo ich einen Text rausgesucht habe. Zum Thema "wiederholte deutliche Stoppschilder".

Interessante Geschichte, aber- sie waren schon dabei miteinander zu schlafen als sie ihm Stopp sagte. Natürlich hätte er dann sofort aufhören müssen, gar keine Frage- aber das ist schon ne andere Situation als während des Verführungsprozesses Stoppschilder zu überfahren.

[Gast]

vor 21 Minuten, Lodan schrieb:

Ich gehe davon aus, dass der Mann absolut keine bösen Intentionen gehabt hat.

Dass eine Frau einem während dem Sex sagt, dass man aufhören soll ist überhaupt nichts Ungewöhnliches das kann z.B. daran liegen, dass man zu fest an den Muttermund gestoßen hat und es ihr weh tut, oder daran, dass die Stellung insgesamt weh tut, oder das irgendwas anderes nicht passt.

Mir wiederholt passiert- man muss dann sofort aufhören, sofort. So kalibriert muss man einfach sein, sonst darf man keinen Sex haben. Weil früher oder später wird es passieren. Ist wie bei ner Notbremsung beim Autofahren. Wenn man das nicht auf die Kette kriegt muss der Lappen weg.

[Easy Peasy 7829]

Moral von der Geschichte. Wenn du instant einen mentalen Meltdown erleidest, weil dich jemand etwas härter anpackt, unterlasse Baraufrisse mit Wildfremden.

[Gast]

vor 2 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Moral von der Geschichte. Wenn du instant einen mentalen Meltdown erleidest, weil dich jemand etwas härter anpackt, unterlasse Baraufrisse mit Wildfremden.

Ist aber eigentlich ein Beispiel für Lodans These. Unerfahren, bewegt sich ausserhalb ihrer comfort zone, merkt es erst wenn es zu spät ist.

Sie hätte den Kerl wsch schon wegschieben können wenn sie in dem Moment nicht gemeltdownt hätte.

[Easy Peasy 7829]

vor 5 Minuten, Ghul schrieb:

Ist aber eigentlich ein Beispiel für Lodans These. Unerfahren, bewegt sich ausserhalb ihrer comfort zone, merkt es erst wenn es zu spät ist.

Ein unerfahrenes Mädchen steigt nach einem Drink und 2 Witzen mit nem Typen ins Auto, um zu ihm zu fahren? ^^
Die war sowas von in ihrer comfort zone.

 

Bei der Story ist irgendwas furchtbar schräg. Ist so die Art von Vergewaltigungsstories, die einem Mädels nach ner Stunde kennen auftischen. Das sind dann auch die Mädels, die mit leicht vertränten Augen ganz furchtbar überrascht sind, dass man am Ende des Abends nicht mit ihnen mitwill.

[Gast]

vor 1 Minute, Easy Peasy schrieb:

Ein unerfahrenes Mädchen steigt nach einem Drink und 2 Witzen mit nem Typen ins Auto, um zu ihm zu fahren? ^^
Die war sowas von in ihrer comfort zone.

Wenn es ihrer comfort zone entspricht, sturzbetrunken zu sein, dann ja. Er hat ihr den ersten Drink gekauft. Aber später ist von Drinks die Rede.

Das war nicht nur ein Drink, die haben den ganzen Abend lang getrunken.

[Gast botte]

Ein wichtiger Punkt: das ist eine Geschichte, die ein Frau am Ende eines längeren Prozesses von Rationalisierungen niedergeschrieben hat. Eventuell noch editiert/gekürzt für eine Website, in der gezielt das Thema 'Vergewaltigung' diskutiert und zugespitzt wird. Kann man auf dem Weg der Quellenkritik durchaus mal hinterfragen. Und eventuell nicht als Diskussionsgrundlage nehmen für ein durchaus ernstes Thema. Weil genau diese Subjektivierung einem konstruktiven Umgang mit diesem Thema oft im Wege steht. Man könnte sich zum Beispiel mal fragen, wie die gleiche Geschichte aus der Sicht des Mannes aussähe. Würde wahrscheinlich einen 1A Field Report hier im Forum abgeben.

April 20, 2019 bearbeitet von botte

[Barnito Supreme 166]

Finde die Gedanken hier sehr interessant und würde es begrüßen, wenn eine größere Diskussion zu diesem wichtigen Thema ausbricht, welche das Forum wieder mal richtig beleben würde.

Hier treffen mehre Faktoren aufeinander und die geschilderten Szenarien halte ich eigentlich nicht für sehr weit hergeholt.
Schließlich ist sehr rauer/demütigender Sex mittlerweile nahezu der Standard und unpersönlicher Sex ohnehin schon die Norm.

Ich denke die meisten hier im Forum haben schon einmal bewusst den Widerstand überwunden und Grenzen überschritten.
Viele Leute würden es niemals öffentlich zugeben aber diese Grauzone hat auch einen unglaublichen Reiz.

Zu sehen wie die Frau etwas nur für dich macht, dass sie eigentlich nicht machen wollte oder noch nie zuvor gemacht hat.
Die 18-Jährige von der Ersti-Party in der Wohnung, welche noch nie einen Schwanz im Mund hatte. Deine Hand an ihrem Haaransatz, sie lässt es am Anfang nur widerwillig zu aber macht es am Ende dann doch für dich und du gewinnst das Spiel.

Mittlerweile bin ich aber aus dieser Phase raus. Es triggert mich und mein Ego nur noch, wenn die Frau mich wirklich von sich aus will und ich keinen Widerstand mehr überwinden und irgendwelche Excuses erfinden muss. Da mich nur noch diese Schiene anmacht, erspare ich mir auch den kompletten Graubereich.

Ich traue mich die Frage mal anders herum zu stellen:
Wer hat schon einmal trotz einer verbalen Zustimmung eine Annäherung abgebrochen, wenn eine Frau dabei unsicher, unerfahren oder unglücklich wirkte?

Ich habe an der Uni eine 18-Jährige mit Pferde-Notizblock und eine Foto mit ihrer Mutter als Hintergrundbild am Handy kennengelernt.
Angeblich war sie froh von ihrer Familie weg zu sein, in einer Studenten-WG zu wohnen und sich jetzt endlich ausleben zu können.

Als wir in meiner Wohnung waren und sie nach dem Küssen zum Blowjob ansetzen wollte, habe ich ihre einsetzende Unsicherheit bemerkt, ihren Kopf am Kinn zu mir gedreht und mit Augenkontakt gefragt "ob sie wirklich so ein Mädchen sei und das auch ernsthaft will?".

Sie war 18 Jahre alt, hatte ihr Abi bestanden und zehn Mal den Wunsch nach Sex mit mir verbal artikuliert.
Dennoch ist sie nach meiner Frage kurz in Tränen ausgebrochen, wir haben den ganzen Abend nur noch miteinander gekuschelt und sie ist dann bei mir im Arm eingeschlafen.

An dem Abend hatte ich das erste Mal einen Moralgasmus anstatt eines Orgasmus und dafür das unbezahlbare Gefühl etwas Richtiges getan zu haben.

 

[Lodan 1326]

vor 9 Stunden, botte schrieb:

Ein wichtiger Punkt: das ist eine Geschichte, die ein Frau am Ende eines längeren Prozesses von Rationalisierungen niedergeschrieben hat. Eventuell noch editiert/gekürzt für eine Website, in der gezielt das Thema 'Vergewaltigung' diskutiert und zugespitzt wird. Kann man auf dem Weg der Quellenkritik durchaus mal hinterfragen. Und eventuell nicht als Diskussionsgrundlage nehmen für ein durchaus ernstes Thema. Weil genau diese Subjektivierung einem konstruktiven Umgang mit diesem Thema oft im Wege steht. Man könnte sich zum Beispiel mal fragen, wie die gleiche Geschichte aus der Sicht des Mannes aussähe. Würde wahrscheinlich einen 1A Field Report hier im Forum abgeben.

Damit vertrittst du dieselbe Form realitätsferner Objektivität wie Geschunzelt. Wieso darf man Dinge nicht rationalisieren dürfen? Anscheinend ist da etwas passiert, was nicht passieren hätte sollen. Klar kann man jetzt sagen: "Die Frau hat eine Verantwortung, selber Schuld, wenn sie sich in diese Situation begiebt." Das ist genau diese sachliche, unpersönliche, auf eindeutige Resultate konzentrierte, objektive post hoc Perspektive, die ich Geschunzelt schon vorgeworfen habe. Hier hat eine "Quellenkritik" nichts verloren, denn das ist kein Gerichtsprozess.

Das sind die mitteilsamen Worte einer leidenden Frau, die nach einem One Night Stand einen Therapeuten brauchte.

"Weil genau diese Subjektivierung einem konstruktiven Umgang mit diesem Thema oft im Wege steht."

Nein!

Wir haben es hier mit fühlenden, leidenden und hoffenden Subjekten zu tun. Mit menschlichen Gefühlen, deren Tiefe, Flüchtigkeit, und Nachhaltigkeit.

"Man könnte sich zum Beispiel mal fragen, wie die gleiche Geschichte aus der Sicht des Mannes aussähe." Eine Vergewaltigungs-Story wird also damit gerechtfertigt, dass sie "objektiv" womöglich gar keine war.

Vielleicht haben die älteren Semester hier auch den Bezug zur Lebensrealität einer 18jährigen Frau verloren.

April 21, 2019 bearbeitet von Lodan

[Easy Peasy 7829]

vor 14 Minuten, Lodan schrieb:

Das sind die mitteilsamen Worte einer leidenden Frau, die nach einem One Night Stand einen Therapeuten brauchte.

Die hätte schon vorher einen gebraucht.

 

Willst du dich bei so ner Debatte echt an bissl Prosa aufhängen?

[Gast]

vor 33 Minuten, Lodan schrieb:

"Man könnte sich zum Beispiel mal fragen, wie die gleiche Geschichte aus der Sicht des Mannes aussähe." Eine Vergewaltigungs-Story wird also damit gerechtfertigt, dass sie "objektiv" womöglich gar keine war.

Niemand rechtfertigt hier eine Vergewaltigungs-Story. 

Eine Geschichte aus der Sicht des Mannes könnte durchaus sein, "sie war ziemlich betrunken, irgendwann lag sie nur noch passiv so da, als scheine sie zu wollen, dass ich endlich fertig werde. Ich war auch ziemlich betrunken und konnte einfach nicht kommen, wollte sie aber nicht damit enttäuschen aufzuhören." Was die Sache wohlgemerkt nicht rechtfertigt. Botte versucht mE lediglich darauf hinzuweisen, dass sich der Mann vermutlich gar nicht dessen bewusst war was er da eigentlich tat.  

Er hätte in dem Moment wo er gemerkt hat, dass sie nur den Seestern macht aufhören müssen und hätte sie fragen sollen was los ist. Sie hätte vielleicht noch deutlicher kommunizieren können, dass ihr unwohl ist und das er aufhören soll. 

April 21, 2019 bearbeitet von Gast

[RyanStecken 4231]

Problem ist du sprichst einfach mal erwachsenen Frauen die Einwilligungsfähigkeit ab. Selbst wenn wir das nicht im Rahmen von Strafbarkeit sondern von Ethik sehen, bist du immer noch schuldig, warum Menschen nicht die Verantwortung für ihre Entscheidungen übernehmen sollten. Wenn du an einer sachlichen Diskussion interessiert gewesen wärst, hättest du anders auf Geschmunzelts Einwendungen reagiert. Aber das bist du gar nicht. Hier gehts um was anderes. Vielleicht darum sich moralisch überlegen zu fühlen oder irgendwie Gewissensbisse zu verarbeiten. 

[Gast]

vor 22 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Die hätte schon vorher einen gebraucht.

Don't stick your dick in crazy, wie es so schön heisst. 

Es gibt einfach eine Sorte Frau wo vorprogrammiert ist, dass Dinge schiefgehen.

[Geschmunzelt 4380]

vor 35 Minuten, Lodan schrieb:

Damit vertrittst du dieselbe Form realitätsferner Objektivität wie Geschunzelt. Wieso darf man Dinge nicht rationalisieren dürfen? Anscheinend ist da etwas passiert, was nicht passieren hätte sollen. Klar kann man jetzt sagen: "Die Frau hat eine Verantwortung, selber Schuld, wenn sie sich in diese Situation begiebt." Das ist genau diese sachliche, unpersönliche, auf eindeutige Resultate konzentrierte, objektive post hoc Perspektive, die ich Geschunzelt schon vorgeworfen habe. Hier hat eine "Quellenkritik" nichts verloren, denn das ist kein Gerichtsprozess.

Das Schlimme ist, dass Du immer noch nicht verstehst, warum mittlerweile nicht nur ich Deine Herangehensweise an das Thema kritisiere. Du hast anderswo formuliert, Du würdest aus der Perspektive des akademischen Philosophen schreiben. Ja, dann mach das doch mal. Dafür ist nämlich essentiell, dass man sich auf einen Sachverhalt verständigt, den man diskutieren will. 

Und ganz ehrlich: Auch Dein Vorwurf, ich als Jurist sei ja sozusagen nicht imstande, mir über die Mehrdeutigkeiten und Vagheiten von Sachverhalten klar zu werden (plus der allfällige und nicht eben innovative Vorwurf, Juristerei sei ja so emotions kalt), zeugt nicht eben von Überblick. Grob gesagt gut die Hälfte praktischer juristischer Arbeit beschäftigt sich mit nichts anderem als der Frage, wie man aus unterschiedlichen Sichtweisen und Bruchstücken eine intersubjektiv diskutierbare Grundlage entwickelt. Ich weiß nicht, wieviele Lehrbücher zu dem Thema Du durchgearbeitet hast und wie viele Sachverhalte Du in der Realität aufgeklärt hast. Bei mir sind mittlerweile einige zusammengekommen, auch, weil ich das Thema gelegentlich unterrichte. Ich schreibe zur Zeit am dritten Aufsatz zu dem Themenkomplex (zugegeben: in einem etwas weiteren Sinne als "nur" Sachverhaltsfeststellung), und jedenfalls in meiner Diss spielt Erkenntnistheorie eine gewisse Rolle. Mit Begründung von Verantwortung habe ich mich auch schon mal wissenschaftlich befasst, natürlich nur auf dem Niveau eines philosophischen Laien. 

Vielleicht kommst Du mal von dem Roß runter, Du wärst hier der einzige, der schon ein schlaues Buch gelesen hat. Ich habe Dir nicht zufällig schon vor einer Weile geraten, aus dem Elfenbeinturm wieder in die echte Welt zu kommen. Da kann man nämlich bei Diskussionen nicht immer hin und her hopsen, sondern muss konkrete Problemfragen beantworten. 

Schönen Ostersonntag. 

[Gast]

vor 6 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

und jedenfalls in meiner Diss spielt Erkenntnistheorie eine gewisse Rolle. Mit Begründung von Verantwortung habe ich mich auch schon mal wissenschaftlich befasst, natürlich nur auf dem Niveau eines philosophischen Laien.

Interessiert mich- pls tell me more bei Gelegenheit. Will aber nicht den Thread sprengen.