[Ethik] Hartnäckiges Game bei sexuell unerfahrenen Frauen Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 4 4

[Gast botte]

vor 50 Minuten, Lodan schrieb:

Damit vertrittst du dieselbe Form realitätsferner Objektivität wie Geschunzelt. Wieso darf man Dinge nicht rationalisieren dürfen? Anscheinend ist da etwas passiert, was nicht passieren hätte sollen. Klar kann man jetzt sagen: "Die Frau hat eine Verantwortung, selber Schuld, wenn sie sich in diese Situation begiebt." Das ist genau diese sachliche, unpersönliche, auf eindeutige Resultate konzentrierte, objektive post hoc Perspektive, die ich Geschunzelt schon vorgeworfen habe. Hier hat eine "Quellenkritik" nichts verloren, denn das ist kein Gerichtsprozess.

Das sind die mitteilsamen Worte einer leidenden Frau, die nach einem One Night Stand einen Therapeuten brauchte.

"Weil genau diese Subjektivierung einem konstruktiven Umgang mit diesem Thema oft im Wege steht."

Nein! Wir haben es hier mit fühlenden, leidenden und hoffenden Subjekten zu tun. Mit menschlichen Gefühlen, deren Tiefe, Flüchtigkeit, und Nachhaltigkeit.

"Man könnte sich zum Beispiel mal fragen, wie die gleiche Geschichte aus der Sicht des Mannes aussähe." Eine Vergewaltigungs-Story wird also damit gerechtfertigt, dass sie "objektiv" womöglich gar keine war. Vielleicht haben die älteren Semester hier auch den Bezug zur Lebensrealität einer 18jährigen Frau verloren.

Lodan, es steht Dir frei, Dich auf der emotional-empathischen Ebene voll in die Perspektive dieser Frau zu begeben. Die übrigens komplett post-hoc ist, mehrfach von ihr, ihrer Therapeutin und vermutlich auch den Eignern der Website nachbearbeitet. Bloss entziehst Du Dich damit der Diskussion, die Du hier eröffnet hast. In dem Moment, wo ein Argument oder eine Schilderung nicht mehr kritisierbar sind, endet jede Diskussion. Dann behält der 'Recht' - eher die Oberhand - der am intensivsten mitzufühlen bereit ist. Das weisst Du auch. Und spielst die Karte dennoch. 

Gleichzeitig entziehst Du Dich fortlaufend jeglicher Konkretisierung der von Dir geforderten Ethik des Pickup. Welchen Sinn hat eine Ethik, die nicht in der Lage ist, einem Mann oder einer Frau in einer ambivalenten Situation konkrete Handreichungen zu geben? Das wäre eine nachhaltige Herangehensweise. Statt mir hier mein Alter oder Verwaltigungsapologetik anzudienen. 

Nochmal: Du versuchst hier über Wochen, eine Diskussion über eine Deiner Meinung nach erforderliche 'Ethik des Pickup' anzustossen. Die Diskussion an sich ist wertvoll, mit all ihren Nebenschauplätzen. Entziehe Dich ihr jetzt nicht.  

 

[Gast]

vor einer Stunde, Lodan schrieb:

Eine Vergewaltigungs-Story wird also damit gerechtfertigt, dass sie "objektiv" womöglich gar keine war.

Um hierzu nochmal zu antworten-

Stumpfen, null einfühlsamen, für sie grottenschlechten Sex könnten wir selbst bei der für den Mann allerwohlwollendsten Interpretation voraussetzen.

Dass sich eine Situation subjektiv "wie eine Vergewaltigung" anfühlen kann und das dieses subjektive Erleben in sich schlüssig und berechtigt sein kann heisst nicht, dass man alleine daraus einen objektivierbaren Sachverhalt herleiten kann. Was wie bereits gesagt in keiner Weise eine etwaige Vergewaltigung rechtfertigen soll.

[Shangtsung 154]

Wenn eine Frau mir signalisiert , dass sie offensichtlich keine Lust hat während wir Sex haben, dann hör ich auf.

Ich hatte es einmal in einer Beziehung erlebt , wobei die Frau nicht mal mehr was gesagt hat , sie hat aber trotzdem mitgemacht. Vielleicht hatte sie Angst mir es zu sagen , dass sie schlicht nicht wollte , kann ich dir nicht sagen.

Ich hab aber auch schon erlebt , dass sie zu Eng war , es ihr Weh tat oder sie emotional nicht konnte.

-> Muss man finde ich sofort aufhören und sich um sie kümmern.

Der Rest hat viel damit zutun wen man sich aussucht also Selektion. Ich denke jeder der PUA betreibt kriegt genug Erfahrung , dass er abschätzen kann , ob da einige Red Flags vorhanden sind oder nicht. Ich zum Beispiel habe früher diese einfach gekonnt ignoriert und dafür die Quitting bekommen.

Bei unerfahrenen Frauen würde ich einfach generell vorsichtiger sein. Vorsicht ist besser als Nachsicht.

[Geschmunzelt 4380]

vor 1 Stunde, Lodan schrieb:

Das sind die mitteilsamen Worte einer leidenden Frau, die nach einem One Night Stand einen Therapeuten brauchte.

Das bestreitet niemand. So weit ich das sehe. Für eine Ethikdiskussion wären aber andere Punkte zu betrachten. Man könnte zum Beispiel fragen, weshalb sie leidet. Oder, ob der Mann hätte erkennen können, dass sie leidet (nach ihrer Schilderung: Wohl ja, seine Sicht kennen wir nicht). Oder, wie man vermeiden kann, dass jemand unbemerkt leidet. 

[Geschmunzelt 4380]

vor 47 Minuten, Ghul schrieb:

Interessiert mich- pls tell me more bei Gelegenheit. Will aber nicht den Thread sprengen.

Für einen richtigen Philosophen ist das nicht tief genug. Kurz gesagt: Es geht unter anderem darum, was eine juristische Norminterpretation richtig macht (mit "richtig" als Ersatz für "wahr" innerhalb des juristischen Paradigmas), also eine Auseinandersetzung mit den Grundlagen der Rechtsanwendungsmethodik und dem Versuch, den spezifisch juristischen Richtigkeitsmaßstab ("Vertretbarkeit") zu greifen. Das als Vorarbeit für die eigentliche Forschungsfrage und deshalb eher knapp. 

April 21, 2019 bearbeitet von Geschmunzelt

[Gast]

vor 5 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Kurz gesagt: Es geht unter anderem darum, was eine juristische Norminterpretation richtig macht (mit "richtig" als Ersatz für "wahr" innerhalb des juristischen Paradigmas), also eine Auseinandersetzung mit den Grundlagen der Rechtsanwendungsmethodik und dem Versuch, den spezifisch juristischen Richtigkeitsmaßstab ("Vertretbarkeit") zu greifen. 

Wäre eine nicht nicht vertretbare Norminterpretation vertretbar? Vermutlich nicht, oder?

[Geschmunzelt 4380]

vor 1 Minute, Ghul schrieb:

Wäre eine nicht nicht vertretbare Norminterpretation vertretbar? Vermutlich nicht, oder?

Da müsstest Du mir bitte nochmal die Verneinungen aufdröseln. 

[Gast]

vor 19 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Da müsstest Du mir bitte nochmal die Verneinungen aufdröseln. 

Salopp formuliert- darf ich argumentieren, dass eine Normanwendung vertretbar ist nur weil ich keinen Grund oder keine Möglichkeit sehe sie nicht zu vertreten? Oder ist Vertretbarkeit nur durch konstruktive Begründung  gegeben?

[pMaximus 5476]

Alter Lodan ist das dein fucking Ernst?!!! 

Das hier soll ein Forum werden, wo Leuten beigebracht wird sich ordentlich, richtig und gut mit Frauen und generell anderen Menschen unterhalten zu können. Und nicht wie was wo wäre, fahrradkette und sich irgendwelche wilde Szenerien auszudenken. 

Sorry, aber dieser Thread dient einzig allein dem Hirnfick und löst bei unsicheren Jungs noch mehr Panik aus. Du kannst NICHT allen Jungs die Verantwortung abnehmen, sich in solch einer Situation immer adäquat zu benehmen, genauso wenig wie du die Verantwortung der Frau, sämtlicher Frauen in der geschilderten Situation abnehmen kannst, so wie Kollege @botte schon schrieb. 

Abgesehen davon ist das vermutlich der unsexieste Thread den ich 2019 gelesen habe. Beim Flirten geht es darum die Signale des Gegenübers richtig zu deuten, die Körpersprache, die Gestik, die Wortwahl, richtig auf Gesagtes zu reagieren, flirty zu sein, das Unbekannte auf gegenseitiger Basis zu entdecken, zu erforschen und den Reiz dabei verspüren. Und nicht so wie es dein Leitfaden beschreiben würde, den Teufel an die Wand zu malen bevor man überhaupt in der Lage ist eine Intimität aufzubauen. 

 

[Geschmunzelt 4380]

vor 24 Minuten, Ghul schrieb:

Salopp formuliert- darf ich argumentieren, dass eine Normanwendung vertretbar ist nur weil ich keinen Grund oder keine Möglichkeit sehe sie nicht zu vertreten? Oder ist Vertretbarkeit nur durch konstruktive Begründung  gegeben?

Letzteres innerhalb der juristischen Methode. Ersteres wäre imho eine Frage der Berufsethik. 

[Gast]

vor 54 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Letzteres innerhalb der juristischen Methode. Ersteres wäre imho eine Frage der Berufsethik. 

Das ist ein interessanter und ganz unerwarteter Brückenschlag zurück zum Thema. Man darf also die juristische Methodik sensu stricto verlassen, falls diese eine Vertretbarkeit nicht ausschließt aber andererseits auch keine konkrete Vertretbarkeit an die Hand gibt? 

April 21, 2019 bearbeitet von Gast

[Geschmunzelt 4380]

vor 34 Minuten, Ghul schrieb:

Das ist eine interessante und ganz unerwarteter Brückenschlag zurück zum Thema. Man darf also die juristische Methodik sensu stricto verlassen, falls diese eine Vertretbarkeit nicht ausschließt aber andererseits auch keine konkrete Vertretbarkeit an die Hand gibt? 

Ich würde das nicht als Verlassen der juristischen Methodik bezeichnen, sondern als Erklärung dessen, was juristische Methodik tut (und auch tun muss). Wenn eine Lösung nicht vertretbar ist, ist sie innerhalb des juristischen Paradigmas unzulässig. 

[Gast]

vor 17 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Ich würde das nicht als Verlassen der juristischen Methodik bezeichnen, sondern als Erklärung dessen, was juristische Methodik tut (und auch tun muss). Wenn eine Lösung nicht vertretbar ist, ist sie innerhalb des juristischen Paradigmas unzulässig. 

Verstehe - also ist eine Lösung genau dann vertretbar, wenn sie innerhalb der juristischen Methodik zulässig ist. D.h Rekurs auf die Berufsethik ist eine konstruktive Anwendung der juristischen Methode in dem Sinne, dass sie eine gleichermaßen wirksame Form   der Vertretbarkeit ermöglicht?

Das Pendant der Vertretbarkeit in der analytischen Philosophie wäre dann vermutlich Justifikation.

April 21, 2019 bearbeitet von Gast

[Geschmunzelt 4380]

vor 44 Minuten, Ghul schrieb:

Verstehe - also ist eine Lösung genau dann vertretbar, wenn sie innerhalb der juristischen Methodik zulässig ist. D.h Rekurs auf die Berufsethik ist eine konstruktive Anwendung der juristischen Methode in dem Sinne, dass sie eine gleichermaßen wirksame Form   der Vertretbarkeit ermöglicht?

Das Pendant der Vertretbarkeit in der analytischen Philosophie wäre dann vermutlich Justifikation.

Das ist aus meiner Sicht das eine Element, ein handwerkliches, sozusagen. Das andere ist die Positionierung der Lösung innerhalb des über die Zeit erarbeiteten dogmatischen Raumes. Aber damit wir nicht wirklich zu sehr vom Thread abkommen, nur noch die eine Ergänzung: Die Berufsethik ist m. E. kein Bestandteil der Rechtsanwendungsmethode, sondern ein Korrektiv. Auch wenn man also vieles begründen kann, ist die Frage, ob man das tun soll - viele juristische Alltagsfälle benötigen ja kein dogmatisches Hochreck, sondern gesunden Menschenverstand. 

[Geschmunzelt 4380]

vor 52 Minuten, Ghul schrieb:

Das Pendant der Vertretbarkeit in der analytischen Philosophie wäre dann vermutlich Justifikation

Ja, genau. Juristische Lösungen können nicht in einem strengen Sinne wahr oder falsch sein, sondern nur hinreichend begründet oder nicht. 

[slowfood 1216]

vor 12 Minuten, Ghul schrieb:

Verstehe - also ist eine Lösung genau dann vertretbar, wenn sie innerhalb der juristischen Methodik zulässig ist. D.h Rekurs auf die Berufsethik ist eine konstruktive Anwendung der juristischen Methode in dem Sinne, dass sie eine gleichermaßen wirksame Form   der Vertretbarkeit ermöglicht?

Das Pendant der Vertretbarkeit in der analytischen Philosophie wäre dann vermutlich Justifikation.

Ich nehme an mit Justifikation meinst du Gerechtigkeit, @Ghul ? 

Und ist nicht Gerechtigkeit das höhere Ziel, das sowohl der Rechtsphilosophie als auch der Philosophie an sich immanent ist?

Dabei sollte man allerdings auch nicht vergessen, dass Recht nicht gleich Gerechtigkeit ist. Und das objektive Recht diesen Anspruch auch gar nicht stellt. 

In der Juristerei ist halt grob gesagt nur das Verhalten strafbar, das unter einen gesetzlichen Tatbestand subsumierbar ist. Ob das jetzt sonderlich gerecht oder ungerecht ist, ist für die reine juristische Methodik irrelevant. 

Deshalb werden ja findige Rechtsanwälte fürstlich dafür bezahlt, entsprechende Gesetzeslücken ausfindig zu machen, um ihre vermögenden Mandanten einer Bestrafung zu entziehen. Dass das NIX mit Gerechtigkeit zu tun hat, liegt auf der Hand, hehe. 

Aber was das alles, nämlich hochphilosophische Diskussionen, jetzt in einem sogenannten "Aufreißerforum" verloren hat, erschließt sich mir auch nicht. Da bin ich ganz bei @pMaximus.

[RyanStecken 4241]

vor 20 Minuten, slowfood schrieb:

Deshalb werden ja findige Rechtsanwälte fürstlich dafür bezahlt, entsprechende Gesetzeslücken ausfindig zu machen, um ihre vermögenden Mandanten einer Bestrafung zu entziehen. Dass das NIX mit Gerechtigkeit zu tun hat, liegt auf der Hand, hehe

Das ist jetzt aber nicht so korrekt. Ein Rechtssystem wie wir es haben hat ja trotzdem als Ziel Gerechtigkeit zu verschaffen, aber unterliegt praktischen Limitierungen wie zb Beweisbarkeit, prozessuale Hürden etc. Das ist der Preis den man für ein nachvollziehbares und faires Rechtssystem zahlen muss. 

Ich sag dir was ungerecht ist, wenn man für ein Verhalten bestraft wird, welches nicht gesetzlich verboten ist. Gerechtigkeit ist halt nur ein Faktor, und da ist ja auch die Feage für wen. 

April 21, 2019 bearbeitet von RyanStecken

[Gast]

vor 15 Minuten, slowfood schrieb:

Aber was das alles, nämlich hochphilosophische Diskussionen, jetzt in einem sogenannten "Aufreißerforum" verloren hat, erschließt sich mir auch nicht. Da bin ich ganz bei @pMaximus.

Ich finde, es spricht absolut nichts dagegen, dass eine Diskussion auch mal theoretisch wird, solange man auch mit praktischen Anschauungsbeispielen konkretisiert. 

Genauso kaon eine Diskussion über Innergame in Psychologie abdriften oder eine Diskussion über Looksmaxxing in Sportphysiologie. Daran stört sich ja auch niemand wirklich.

[Gast]

vor 1 Minute, RyanStecken schrieb:

Ein Rechtssystem wie wir es haben hat ja trotzdem als Ziel Gerechtigkeit zu verschaffen

Hinfort mit deiner phallogozentrischen Gerechtigkeit- es ist notwendig eine neue Welt zu schaffen. Eine Welt in der viele Welten Platz finden, eine Welt in der alle Welten Platz finden. Entschuldigen Sie die Störung aber dies hier ist eine Revolution!

[Geschmunzelt 4380]

vor 32 Minuten, slowfood schrieb:

Ob das jetzt sonderlich gerecht oder ungerecht ist, ist für die reine juristische Methodik irrelevant. 

Das Interessante ist, dass das eben genau so nicht ist. Obwohl das viele vermuten und es gar nicht selten sogar so gelehrt wird. Nur stimmt es mit der Praxis nicht überein. In gar nicht wenigen richterlichen Beratungen spielt die Frage eine Rolle, ob "wir das machen können". Aber: Hier OT. 

[slowfood 1216]

vor 38 Minuten, RyanStecken schrieb:

Das ist jetzt aber nicht so korrekt. Ein Rechtssystem wie wir es haben hat ja trotzdem als Ziel Gerechtigkeit zu verschaffen, aber unterliegt praktischen Limitierungen wie zb Beweisbarkeit, prozessuale Hürden etc. Das ist der Preis den man für ein nachvollziehbares und faires Rechtssystem zahlen muss. 

Ich sag dir was ungerecht ist, wenn man für ein Verhalten bestraft wird, welches nicht gesetzlich verboten ist. Gerechtigkeit ist halt nur ein Faktor, und da ist ja auch die Feage für wen. 

Das ist halt nur eine rechtphilosophische Zielformulierung. Und ob dieses Ziel in der tagtäglichen Realität auch tatsächlich in der Mehrheit der Fälle erreicht wird, diese Frage möge sich jeder einzelne selbst stellen. 

Ebenso ist außer Streit, dass man im Strafrecht üblicherweise nur für ein Verhalten bestraft werden kann, welches explizit durch eine entsprechende Strafnorm auch sanktioniert wird. Analogieverbot im Strafrecht und so. 

Und dass die Gesetze auch durch Richter ausgelegt werden und so eine Fortbildung des Rechts durch Rechtsprechung entsteht, steht natürlich auch außer Frage. Aber die Interpretation hat im Sinne und auf Grundlage der Gesetze zu erfolgen und niemals contra legem. 

[RyanStecken 4241]

vor 26 Minuten, slowfood schrieb:

Das ist halt nur eine rechtphilosophische Zielformulierung. Und ob dieses Ziel in der tagtäglichen Realität auch tatsächlich in der Mehrheit der Fälle erreicht wird, diese Frage möge sich jeder einzelne selbst stellen.

Spielt für unsere Fragestellung keine Rolle und hat auch mit juristischer Methodik wenig zu tun. Strafrecht ist auch kein gutes Beispiel weil hier aufgrund der ultima ratio Stellung gewisse Besonderheiten herrschen. 

Man kann ja auch mal versuchen Verhaltensweisen zu finden, die extrem moralisch fragwürdig sind, aber von der Rechtsordnung nicht sanktioniert werden. Gar nicht so einfach. Weil sobald irgendwelche Verhaltensweisen stark sozial verwerflich werden, würde der Staat als „Leviathan“ genau solche Verhaltensweisen rechtlich regeln. Vieles wird auch deswegen nicht als verwerflich angesehen, weil es sich um gesunde erwachsene Menschen handelt, die Verantwortung für ihr Handeln übernehmen müssen und man eben nicht will dass der Staat da reinfunkt, gutes Beispiel „Ehebruch“, sozial mega verwerflich, aber keine rechtliche Sanktion.  Deswegen ist alles andere auf individueller Ebene angesiedelt. Sprich was für ein Mensch will ich sein und welche Werte habe ich? 

Deswegen kann ich mir persönlich nur sehr wenige Situationen vorstellen in denen man eine Frau irgendwie legal zu Sex bringt und das allgemein moralisch verwerflich wäre. Klar gibt es sowas, aber das trifft auf nur sehr wenige Typen zu, aber die Diskussion zielt ja gerade auf die Allgemeinheit ab und nicht auf irgendwelche Randgruppen. 

April 21, 2019 bearbeitet von RyanStecken

[Danisol 1832]

Am 20.4.2019 um 08:51 , Lodan schrieb:

Egal, was die redpillers mit ihrem - man verzeihe mir die Polemik - "Alle Frauen sind Schlampen" behaupten.

Und RedPill hat mit "alle Frauen sind Schlampen" zu tun? Absolut nichts.

Vielleicht solltest du dich mit RedPill mal näher beschäftigen wenn du es als Argumentationspunkt benutzt.

Obendrein bei RedPill geht es auch nicht nur um Frauen sondern eher um das komplette Mainstreamnarrativ sowohl gesellschaftlich als auch politisch das uns Dinge als die Realität verkaufen will die einfach nicht der Realität entsprechen.

Im Grunde ist jemand der den Quatsch den ihm die Tagesschau jeden Abend "serviert" nicht mehr glaubt so gesehen irgendwo schon ein RedPiller.

Wenn du Redpiller perse in eine Ecke stellen willst dann vielleicht nicht beschweren wenn andere das bei Pickup ebenso machen.

[Gast]

vor 22 Minuten, Danisol schrieb:

Und RedPill hat mit "alle Frauen sind Schlampen" zu tun? Absolut nichts.

Gegen Polemik ist per se nichts einzuwenden- finde, das muss man verkraften können. In der Phase der großen Redpill Flame Wars hier im Forum ging es aber schon mehr in die Richtung, dass wirklich systematisch und absichtlich Falschaussagen unterstellt wurden und man die Klarstellungsversuche niedergebrüllt hat. 

Das ist wie wenn ich sage, dass ich gegen Marxismus bin weil Marxismus nichts anderes sei als eine komplette Lügenideologie von Dieben und Mördern. Das führt dann zu einer Polemik die an der eigentlichen Sache vorbei polemisiert.

[Danisol 1832]

Nunja mal so zum Nachdenken, letztendlich ist jeder "Pickuper" irgendwo auch schon ein RedPiller weil er nicht an den Kram von "jeder Topf findet einen deckel" "irgendwann wird schon die Richtige kommen" glaubt.

Die Leute sind ja nicht hier weil der "Mainstream" ihnen das sagt sondern weil sie erkannt haben dass das was ihnen erzählt wird vom Mainstream größtenteils eine Lüge,Illusion, Matrix whatever ist.

 

MGTOW ist nochmal was anderes, da sind teilweise auch Frauenhasser dabei, allerdings gibt beim Feminismus auch Männerhasserinnen. Ändert aber nichts daran dass diese Bewegungen mit jeder ihrer Aussage im Unrecht sind. Es ist nicht alles so wie es dargestellt wird, aber komplett unwahr sind die Dinge jetzt auch nicht, da muss man wie so oft differenzieren.

April 21, 2019 bearbeitet von Danisol