[Ethik] Consent und Führung Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 7 7

[capitalcat 8036]

Lodan, kann gut sein, dass ich einfach nur dumm wie Brot bin, aber kannst du deinen Post einmal in Sonderschülerniveau ausdrücken.

Ich denke nicht, dass die Leute dich absichtlich falsch verstehen oder falsch verstehen wollen, aber da stehen so viele Fachwörter drin und jeder Post wird um zusätzliche erweitert, komplexer und damit unverständlicher gemacht. Wir befinden uns hier in einem Forum, für Leute die schlicht und ergreifend ficken wollen und nicht in einer geisteswissenschafftlichen Vorlesung an der Universität.

Auf der anderen Seite komme ich persönlich aus der Ingenieursecke und nicht aus der Theorieecke. Für meine Verständnisse würde genug geschwurbelt, zu wenig erreicht.

Meinen Vorschlag mal einen Moralkodex bzw. ethische Regeln zu entwickeln, hast du jetzt wiederholt ignoriert. Warum? Damit wären wir doch ein ziemliches Stück weiter.

[Lodan 1326]

vor einer Stunde, capitalcat schrieb:

Auf der anderen Seite komme ich persönlich aus der Ingenieursecke und nicht aus der Theorieecke. Für meine Verständnisse würde genug geschwurbelt, zu wenig erreicht.

Meinen Vorschlag mal einen Moralkodex bzw. ethische Regeln zu entwickeln, hast du jetzt wiederholt ignoriert. Warum? Damit wären wir doch ein ziemliches Stück weiter.

Ich kann es verstehen, wenn Leute einen Bogen um das Thema hier machen, und die Wall of Text-Vorwürfe sind in gewisser Weise gerechtfertigt. Ich bewundere deshalb auch die Persistenz von Nahilaa und Geschmunzelt. Sie haben mir auch geholfen, meine Seite selbst besser zu reflektieren, wofür ich auch auch dankbar bin. Das Problem, das ich habe, ist, dass meine Position einfach eine wissenschaftstheoretische ist. "Was unterscheidet PU von alltäglicher Verführung?" ist einfach eine sehr triviale Frage mit einer für mich komplizierten Antwort.

Ich habe tatsächlich einen Lösungsvorschlag für das Problem.

Ich finde, das Forum würde enorm von einem "Ethik"-Unterforum profitieren.

Damit könnte direkt Awareness für brisante Themen geschaffen werden und auch bestimmte Themen geschult. So mag es 18jährige geben, die noch nie was von Consent gehört haben, oder denken, das ist selbsterklärend. (Könnte man ein Thema anpinnen.) Es schafft damit Präsenz für ein wichtiges Themengebiet. Es würde ein Raum geschaffen, wo Dinge explizit angesprochen werden können, die sonst oft nur off-topic gestreift oder als irrelevant beiseite geschoben werden. So zum Beispiel die Sache mit der vergebenen Frau oder der Freeze als emotionales Druckmittel. Darüber hinaus würde sich das Forum nach außen als ein Raum und eine Community präsentieren, wo solchen Themen ein Raum gegeben wird, und wo sie auch für wichtig gehalten werden.

In diesem Fall heißt das nicht, dass es eine eigene "PU Ethik" braucht, sondern dass es einfach einen Raum gibt, wo ethische bzw. sexual-ethische Probleme angesprochen werden können; und wo Forumsteilnehmer auch Fragen stellen können, wenn sie ein ethisches Problem beschäftigt. Ich finde, damit würde hier eine neue Dimension des Denkens eröffnet, und erfolgreich eine Brücke zu einer Übernahme von gesellschaftlicher Verantwortung geschlagen.

 

April 15, 2019 bearbeitet von Lodan

[Geschmunzelt 4380]

vor 25 Minuten, Lodan schrieb:

Das Problem, das ich habe, ist, dass meine Position einfach eine wissenschaftstheoretische ist

Das würde ich ablegen. Eine Theorie des Pfannkuchenwendens macht den Gegenstand nicht mehrdimensionaler. Wenn ich Zeit habe, schreibe ich dazu noch mehr. 

Für den Moment: Immer noch versuchst Du mindestens zwei Themen ineinander zu bringen, die nicht viel miteinander zu tun haben, nämlich moralisch problematische Verführungsfälle einerseits und eine PU-Theorie andererseits. Das erzeugt bei Dir Verwirrung.

Wenn man anderen etwas nicht erklären kann, hat man es selbst noch nicht verstanden. Diese kleine Weisheit hat mir oft weitergeholfen.

[growth 86]

vor 1 Stunde, Lodan schrieb:

Ich stimme dahingehend zu, dass PU für mich tatsächlich eine aussagekräftige ethische Dimension fehlt - ich finde aber, es könnte eine haben.

Da habe ich schon Worte wie "Denkweise" und "ideologischer Überbau" verwendet.

[...]

Das ist deshalb wichtig, weil die PU-Theorie als eine eigenständige Entität gesehen werden kann.

[...]

Da gibt es nicht nur (1) die Moral des Verführers und (2) die Moral des PU-Lehrers - sondern da gibt es (3) zusätzlich die ethische Dimension der Theorie. Der Lehrer und die Theorie sind zwei Entitäten, die einem Abhängigkeitsverhältnis stehen.

[...]

Wenn jemand etwas innerhalb von PU sagt, weiß jeder, wie er es meint - weil ganz einfach die Theorie einen paradigmatischen Rahmen bildet. [...]

Die PU-Theorie ist eine eigene Entität, und zwar als ideologischer Rahmen im Sinne eines paradigmatischen Blicks auf Verführung.

[...]

Die ethische Reflexion soll sich jetzt nicht um das moralische Gewissen des Einzelnen bemühen, wie im Falle des "Papas" da oben, oder in Bezug auf ein beliebiges Mitglied hier im Forum - denn der Erfolg wird nur ein bescheidener sein: Die Theorie als Kontext hat ein viel stärkeres Gewicht als das, was der einzelne sagt.

Die Theorie braucht selbst eine ethische Dimension, von der ich finde, dass sie zu kurz kommt.

Wenn ich also sage, "PU übernimmt nicht die Verantwortung", dann meine ich damit im strengen Sinne nicht den PU-Lehrer, sondern die Theorie selbst, die sich nicht ausreichend um eine solche Reflexion zu bemühen scheint.

[...]

PU übt mit seinem mächtigen ideologischen Kontext eine gewaltige Kraft aus und flößt Vertrauen ein. Wie gesagt halte ich PU für so stark, dass es in der Lage ist, einen Lifestyle zu prägen und Peer Groups zu schaffen. Nicht umsonst gibt es sowas wie "PU-Roboter" oder Lair-Treffen.

[...]

Ich finde, du bist zu ungenau. Du solltest klarer zwischen PU-Theorie und -Community differenzieren. "Das PU" gibt es nicht, aber das weisst du ja selbst.

Enthält PU-Theorie in deiner Perspektive nun Dogmen und somit Ethik oder nicht?

"Die PU-Theorie" ist wertfrei definiert. Wenn "PU-Theorie" Wertungen (durch Menschen wiedergegeben) enthält, ist das nicht Teil der Theorie. Das sind dann Menschen wie Papa - in Form der Community, die dich beeinflussen. Ein Ethik Unterforum wäre auch nicht Teil der Pickuptheorie.

Die Darlegung oder der Konsum einer Theorie kann dogmatische Wirkung zeigen. Nicht die Theorie.

vor 2 Stunden, Lodan schrieb:

Die ethische Reflexion soll sich jetzt nicht um das moralische Gewissen des Einzelnen bemühen, wie im Falle des "Papas" da oben, oder in Bezug auf ein beliebiges Mitglied hier im Forum - denn der Erfolg wird nur ein bescheidener sein: Die Theorie als Kontext hat ein viel stärkeres Gewicht als das, was der einzelne sagt.

Papa war ein Beispiel. Gibt ausserdem auch mehrere Papas. Also eher "um das Gewissen EinzelnER bemühen". Die PU-Community besteht auch als Einzelnen.. Der Kontext der Theorie ist die Community, die Theorie-Konsumenten. Die bringen durch Anwendung des gewonnenen Wissens die moralsische Dinmension ins Spiel.

Mir scheint es du suchst nach moralischen Wertungen in Theorien, die sich per Definition nur um Erklärungs- und Wahrheitsgehalt bemühen. Die Ethik bildet den Rahmen des Umgangs mit solchen Ideen und deshalb müssen die an sich keine Moral enthalten. 

[Geschmunzelt 4380]

vor 3 Stunden, Lodan schrieb:

Ja, ich fand es tatsächlich anstrengend, immer mit demselben Vorwurf konfrontiert zu werden, da wollte ich einfach mal die Gegenseite checken. Mea culpa.

Ich glaube, Du hast mich nur zum Teil richtig verstanden. Um den Fettdruck ging es mir am Rande. Was ich eigentlich meinte, war der Vorwurf eines Strohmanns an @Nahilaa. Denn um ehrlich zu sein, mir ist gestern Abend die Hutschnur kurz hochgegangen, als ich das las. Über mehrere Seiten hatte sich in diesen Thread nämlich ein riesengroßer Strohmann hineingesetzt, auf dem "PU ist Vergewaltigung" stand. Nur nicht so ausdrücklich. Mittlerweile ist der etwas stiller geworden und sitzt nur noch in der Ecke, aber ganz offen: Der Strohmann-Vorwurf steht Dir in dieser Diskussion nicht gut an.

Zum Inhaltlichen: Wie oben schon angedeutet, halte ich Deinen Ausflug in die Wissenschaftstheorie nicht für hilfreich, jedenfalls nicht in der Form, in der Du ihn im Moment betreibst. Ich hatte auch mal eine Phase, in der ich dachte, Wissenschaftstheorie sei der Schlüssel zum tieferen Verständnis. Das stimmt aber nicht. Wissenschaftstheorie ist Theorie der Wissenschaft. Sie enthält keine Art "letzter Erkenntnis", die man "nur" noch auf Einzelgebiete übertragen müsste. Aus der Wissenschaftstheorie können wir beispielsweise lernen, was eine Theorie ist. Oder auch, was Wissenschaft eigentlich ist (pragmatisch definiert: Die methodisch vorgehende Suche nach Erkenntnis ausgehend von bestehender Erkenntnis).

Nun ist das Problem, dass einer solchen Herangehensweise - per Definition - weitgehend die inhaltlichen Maßstäbe fehlen. Deshalb lässt sich eine Ableitungskette aufmachen, an deren Ende dann steht "PU ist eine paradigmatisch begründete Theorie". Und ich kann das auch noch weiter aufladen: "PU ist eine auf dem Rücken eines westlich-erstweltlich geprägten, mit Einschlägen eines klassisch-überkommenen Geschlechterrollenbildes unbewusst-unreflektiert angereicherten, Paradigmas begründete naive Theorie der sozialen Interaktion, in Spezifität der koitalen". Da nickt man wissend im Proseminar, aber was ist damit gewonnen? Mein erster Chef hätte gesagt: Das hat ja Schibbolethfunktion!

Man kann alles in nahezu beliebigen Strukturen organisieren, wenn es um Erkenntnis geht. Der Maßstab muss sein, ob die Struktur sinnvoll ist, dies wiederum daran gemessen, ob die Struktur Erkenntnis oder zumindest Orientierung erleichtert. Und das, glaube ich, gelingt Dir nicht, solange Du Dich an der Frage abarbeitest, ob PU eine Theorie ist. Eine Theorie ist, aus dem Stegreif definiert, ein in sich kohärentes Erklärungsmuster für bestimmte Beobachtungen, welches einen Rahmen für das Verständnis weiterer Erscheinung anbietet und / oder das Verständnis der erfassten Erscheinungen erleichtert oder verbessert. In diesem Sinne könnte PU eine Theorie der Verführung sein.

Das hat aber nichts damit zu tun, ob PU eine Ethik braucht. Wir haben schon herausgearbeitet, dass für Einzelfälle keine gesonderte PU-Ethik vonnöten zu sein scheint, weil die allgemeine Ethik ausreicht. Braucht nun eine PU-Theorie eine Ethik? Wie @growth schon sagt: Eine Theorie ist sittlich neutral, die Anwendung einer Theorie ist es vielleicht aber nicht. Damit landen wir dann bei dem, worum es Dir - anscheinend - geht, nämlich so etwas wie "Praktische Ethik im PU". Wie demgegenüber eine Ethik der PU-Theorie als solcher aussehen sollte, ist ja auch alles andere als klar. Parallelen wären dann so etwas wie eine Ethik der Ingenieurswissenschaft (nicht: Eine Ethik des Ingenieurs, das ist die praktische Ebene) oder eine Ethik der Großküchenorganisation. Ich glaube, so theoretisch meinst Du es nicht.

Ich vermute, Du hast Dich in dem Jargongewimmel der Wissenschaftstheorie etwas verstrickt. Man kann Dingen hundert verschiedene Namen geben, sie bleiben immer dieselben Dinge. Und wenn man über die Dinge sprechen will, kommt man ihnen nicht näher, indem man ihnen hundert Namen gibt.

Da wir im PUF sind: Das ist wie mit Sex. Du kannst lange drüber reden. Irgendwann musst Du der Sache einfach mal schön tief auf den Grund gehen.

 

[Lodan 1326]

vor 1 Stunde, Geschmunzelt schrieb:

Für den Moment: Immer noch versuchst Du mindestens zwei Themen ineinander zu bringen, die nicht viel miteinander zu tun haben, nämlich moralisch problematische Verführungsfälle einerseits und eine PU-Theorie andererseits. Das erzeugt bei Dir Verwirrung.

Na klar! Genau das mache ich mit voller Absicht.

(1) "moralisch problematische Verführungsfälle einerseits" und (2) "eine PU-Theorie andererseits" sollen nicht viel miteinander zu tun haben??

Die PU-Theorie gibt den jungen Leuten ja die Impulse! Die Theorie ist der Katalysator für die Verführung! Patrick B hat es sogar das Handwerk genannt!

Wieso sollen nicht dort problematische Verführungsfälle auftreten, wo Verführung gelebt wird - nämlich innerhalb des PU-Lifestyles?

Und wieso wird die Theorie so stark in Schutz genommen? Kann es nicht sein, dass unerfahrene Männer sie zu Ernst nehmen oder nicht genau den Umgang damit reflektieren oder sich mit dem Kopf so stark darin verfahren, dass mal was schief läuft? Kann denn nicht die Theorie selbst falsch gelernt und angewendet werden?

Gerade da PU ja die Ausgangslage für neugeborene und selbsternannte Verführer ist, sollte dieses Fundament dann nicht eine ethische Komponente beinhalten und für eine sorgsame Anwendung sensibilisieren? Sollte PU nicht quasi eine "Gebrauchsanweisung" bekommen?

Wieso nimmst du PU so stark in Schutz?

Selbst wenn PU nicht direkt Schuld ist, ist hier ja ein Ort, wo Schaden präventiv und effektiv vorgebeugt werden kann - wenn denn das Verantwortungsgefühl da wäre.

vor 1 Stunde, growth schrieb:

"Die PU-Theorie" ist wertfrei definiert. Wenn "PU-Theorie" Wertungen (durch Menschen wiedergegeben) enthält, ist das nicht Teil der Theorie. Das sind dann Menschen wie Papa - in Form der Community, die dich beeinflussen. Ein Ethik Unterforum wäre auch nicht Teil der Pickuptheorie.

Die Darlegung oder der Konsum einer Theorie kann dogmatische Wirkung zeigen. Nicht die Theorie.

[...] Mir scheint es du suchst nach moralischen Wertungen in Theorien, die sich per Definition nur um Erklärungs- und Wahrheitsgehalt bemühen. Die Ethik bildet den Rahmen des Umgangs mit solchen Ideen und deshalb müssen die an sich keine Moral enthalten. 

Dem widerspreche ich vehement. Dem Thema Verführung muss eine gewisse ethische Komponente grundlegend inhärent sein. Eine Theorie, die sich damit beschäftigt, wie man Frauen verführt, muss sich grundlegend an einem moralischen Sollen orientieren. Deshalb irritiert es mich hier so stark, dass die Verantwortung so entschieden abgewiesen wird.

April 15, 2019 bearbeitet von Lodan

[Geschmunzelt 4380]

vor 2 Stunden, Lodan schrieb:

Ich finde, das Forum würde enorm von einem "Ethik"-Unterforum profitieren.

Ich glaube, das wäre kontraproduktiv. Erstens aus einem rein praktischen Gesichtspunkt: In einem solchen Ethikforum müsste genau das geschrieben werden, was schon in einem anderen Faden steht. Zweitens aus einem theoretischen: Praktische Ethik kann man nicht losgelöst von allem anderen betrachten. Der richtige Ort für ethische Erwägungen, sofern es denn auf sie ankommt, ist der jeweilige Fall. Da ist ja auch heute niemand gehindert, seine moralischen Auffassungen zu diskutieren (was in der Regel nicht ansprechend gelingt, aber das ist ein anderes Thema).

vor 2 Stunden, Lodan schrieb:

So mag es 18jährige geben, die noch nie was von Consent gehört haben, oder denken, das ist selbsterklärend.

Hier taucht nun genau der Punkt auf, aus dem ich diesen Thread gleich zu Beginn heftig kritisiert habe, und daran halte ich fest. Aus einem einfachen Grund: Consent ist selbsterklärend. Ganz schlicht und ergreifend. Und jeder normal erzogene Mensch weiß das auch. Sogar 18jährige, die den Begriff noch nie gehört haben. Dafür ein Unterforum zu eröffnen würde imho den vollkommen falschen Eindruck fördern, es gebe über den einfachen Umstand etwas zu diskutieren, dass mit dem Sex beide einverstanden sein müssen. Das finde ich risikoreich und unnötig.

 

[Geschmunzelt 4380]

vor 5 Minuten, Lodan schrieb:

Wieso nimmst du PU so stark in Schutz?

Und wieso kritisierst Du es implizit so stark? Ein erster wichtiger Schritt ist, seine eigenen blinden Flecken aufzuklären, wenn man etwas systematisiert und eine moralische Kandarre fordert.

Btw: Ich nehme PU nicht "in Schutz". Wir diskutieren hier ja gar keine Inhalte, vor denen ich PU in Schutz nehmen müsste oder auch nur könnte. Wir bewegen uns ja auf der Ebene der Frage, ob es solche Inhalte geben könnte. Im Übrigen habe ich gleich als erster in diesem Thread darauf hingewiesen, dass es klare Grenzen für "Verführung" gibt.

Ergänzung:

vor 5 Minuten, Lodan schrieb:

Selbst wenn PU nicht direkt Schuld ist, ist hier ja ein Ort, wo Schaden präventiv und effektiv vorgebeugt werden kann - wenn denn das Verantwortungsgefühl da wäre.

Das ist ein ziemlich heftiger Vorwurf. Möchtest Du einmal explizit sagen, bei wem Du hier das Verantwortungsgefühl vermisst? Gerne abgesehen von offensichtlich an psychosozialen Schwierigkeiten leidenden Usern. Es geht Dir ja um diejenigen, die die PU-Theorie bestimmen. Sozusagen um die Leitfiguren. Dann können wir das ja auch mal am konkreten Beispiel diskutieren, das verbessert vielleicht das Verständnis.

 

April 15, 2019 bearbeitet von Geschmunzelt

[Lodan 1326]

vor 1 Minute, Geschmunzelt schrieb:

Und wieso kritisierst Du es implizit so stark?

Weil ich denke, dass der Standpunkt der moralischen Neutralität von PU (wie hier exemplarisch vertreten) aufgegeben werden muss. Ich finde, die Theorie muss sich verantwortlich zeigen, das eigene moralische Sollen hinterfragen, und den Anwendern diese ethische Reflexion mit auf den Weg geben.

Wonach wir anscheinend in einem Engpass angelangt sind.

[Geschmunzelt 4380]

vor 7 Minuten, Lodan schrieb:

Weil ich denke, dass der Standpunkt der moralischen Neutralität von PU (wie hier exemplarisch vertreten) aufgegeben werden muss. Ich finde, die Theorie muss sich verantwortlich zeigen, das eigene moralische Sollen hinterfragen, und den Anwendern diese ethische Reflexion mit auf den Weg geben. 

Das ist keine Begründung für eine Kritik an PU, sondern eine Begründung für eine Kritik am Umgang mit PU. Mich überzeugt die Überlegung aber auch in der Hinsicht nicht: Ich brauche keine moralische Reflexion über das Messer, weil es Messerstecher gibt. Das Messer ist moralisch neutral. Der Umgang damit nicht unbedingt. Das ist die praktische Ethik von PU, aber kein Hinterfragen des moralischen Sollens (= "Soll ich Frauen verführen?" - ist das wirklich die Frage, um die es Dir geht?).

[Lodan 1326]

vor 5 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Das ist keine Begründung für eine Kritik an PU, sondern eine Begründung für eine Kritik am Umgang mit PU. Mich überzeugt die Überlegung aber auch in der Hinsicht nicht: Ich brauche keine moralische Reflexion über das Messer, weil es Messerstecher gibt. Das Messer ist moralisch neutral. Der Umgang damit nicht unbedingt. Das ist die praktische Ethik von PU, aber kein Hinterfragen des moralischen Sollens (= "Soll ich Frauen verführen?" - ist das wirklich die Frage, um die es Dir geht?).

Mit dem moralischen Sollen meine ich Sachen wie: "Ist es OK einen Freeze zu benutzen, um die LMR zu durchbrechen?"

Mit dem Messer bringst du ja genau dasselbe Beispiel, das wir schon hatten, als es um den technikphilosophischen Standpunkt von Verbeek ging. Wo es darum ging, dass der Besitz einer Waffe unsere Existenz formt; und wo ich dafür argumentieren wollte, das die PU-Theorie genau dasselbe macht.

Hier einfach "PU" für "technology" einsetzen.

" Technologies are not merely functional objects but also have dimensions of style and meaning; they mediate the relations between human beings and their world, and thereby shape human experiences and existence. Technologies help to determine how people act, so that it is not only people but also things who give answers to the classical moral question, “How to live?” (Verbeek 2005, 235-236) "

[Geschmunzelt 4380]

vor 3 Minuten, Lodan schrieb:

Mit dem moralischen Sollen meine ich Sachen wie: "Ist es OK einen Freeze zu benutzen, um die LMR zu durchbrechen?"

Ich weiß. Das ist genau die Ebene praktischer und nicht theoretischer Ethik, von der ich schon vor ein paar Seiten angefangen habe zu sprechen. Wie gesagt, ich halte Deinen Ausflug in die Wissenschaftstheorie für einen Umweg.

vor 4 Minuten, Lodan schrieb:

Mit dem Messer bringst du ja genau dasselbe Beispiel, das wir schon hatten, als es um den technikphilosophischen Standpunkt von Verbeek ging.

Mir war klar, dass Du das anführen würdest. Nur sagt eben auch das rein gar nichts über eine ethische Qualifikation des Gegenstandes. Ist das Messer nun gut oder böse? Oder wird es das vielleicht erst je nach den Intentionen seines Nutzers?

[Lodan 1326]

vor 27 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Ich weiß. Das ist genau die Ebene praktischer und nicht theoretischer Ethik, von der ich schon vor ein paar Seiten angefangen habe zu sprechen. Wie gesagt, ich halte Deinen Ausflug in die Wissenschaftstheorie für einen Umweg.

Ich verstehe auch immer noch nicht, was der Unterschied zwischen einer theoretischen und einer praktischen Ethik sein soll. Ich kenne die Ethik als prinzipiell "praktische" Disziplin innerhalb der Philosophie.

Zitat

Mir war klar, dass Du das anführen würdest. Nur sagt eben auch das rein gar nichts über eine ethische Qualifikation des Gegenstandes. Ist das Messer nun gut oder böse? Oder wird es das vielleicht erst je nach den Intentionen seines Nutzers?

Der Punkt von Verbeek ist, dass der Gegenstand bzw. die Technologie eine Moralität verkörpert, weshalb die konkrete moralische Instanz letztlich zwischen dem Subjekt und dem Objekt aufgeteilt wird.

Für PU kann man dasselbe argumentieren, dass nämlich durch die Kenntnis bzw. Anwendung der Theorie eine Moralität instanziert wird.

Wofür ich hier argumentiere - und das schlägt übrigens auch Verbeek vor - ist, dass man durch die Gestaltung der Technologie (also des Objekts), auch dem Menschen (dem Subjekt) eine neue Form geben kann. Wenn unsere Realität von unseren Gegenständen abhängig ist - so sagt er - können wir die Erkenntnis dazu nutzen, um uns selbst zu kultivieren. Wir können uns selbst verbessern, indem wir unsere Gegenstände (zum Beispiel PU) im Hinblick auf ihre moralischen Implikationen designen.

April 15, 2019 bearbeitet von Lodan

[Gast]

vor 34 Minuten, Lodan schrieb:

Hier einfach "PU" für "technology" einsetzen.

" Technologies are not merely functional objects but also have dimensions of style and meaning; they mediate the relations between human beings and their world, and thereby shape human experiences and existence. Technologies help to determine how people act, so that it is not only people but also things who give answers to the classical moral question, “How to live?” (Verbeek 2005, 235-236) "

Naja, das Argument hinkt insofern, als dass Technologie keine bloße Leerstelle ist für die man Beliebiges einfügen kann.

Sonst könnte ich ja auch "Grunzlaut" für "technology" und "noise" für "object/thing" einsetzen und erhalte äquivalent

Grunzlaute are not merely functional noises but also have dimensions of style and meaning; they mediate the relations between human beings and their world, and thereby shape human experiences and existence. Grunzlaute help to determine how people act, so that it is not only people but also noises who give answers to the classical moral question, “How to live?” 

Man muß sich schon die Frage gefallen lassen, worin die Technologie inhaltlich und konkret besteht, d.h. wie genau die Mediation der Beziehungen zwischen den Menschen und ihrer Welt funktional ausgestaltet wird. Und dann kann man nicht antworten- die Technologie ist eine Ideologie und besteht aus mächtigen Glaubenssätzen und Mindsets. Weil sich da die Katze in den eigenen Theorieschwanz beißt.

[Gast]

vor 1 Stunde, Geschmunzelt schrieb:

IWir haben schon herausgearbeitet, dass für Einzelfälle keine gesonderte PU-Ethik vonnöten zu sein scheint, weil die allgemeine Ethik ausreicht.

Mja. Es ist wohl eher so: es ist möglich, dass es Fälle gibt, für die eine gesonderte PU-Ethik vonnöten wäre. Aber daraus kann man nicht zwangsläufig folgern, dass es mögliche Fälle gibt, wo eine solche Ethik vonnöten ist.

Es sei denn, es gilt die Barcan-Formel- kleiner Exkurs in die Modallogik, look it up bitchezz.

April 15, 2019 bearbeitet von Gast

[Lodan 1326]

vor 3 Minuten, Ghul schrieb:

Naja, das Argument hinkt insofern, als dass Technologie keine bloße Leerstelle ist für die man Beliebiges einfügen kann. [...]

Man muß sich schon die Frage gefallen lassen, worin die Technologie inhaltlich und konkret besteht, d.h. wie genau die Mediation der Beziehungen zwischen den Menschen und ihrer Welt funktional ausgestaltet wird. Und dann kann man nicht antworten- die Technologie ist eine Ideologie und besteht aus mächtigen Glaubenssätzen und Mindsets. Weil sich da die Katze in den eigenen Theorieschwanz beißt.

Tja, was soll ich machen, für Verbeek ist ein Messer eben eine Technologie.

In der Technikphilosophie gibt es grundsätzlich die Tendenz, (1) technische Gegenstände, das heißt sogenannte Artefakte, und (2) technische Fähigkeiten als äquivalent zu betrachten. Für den zweiten Punkt gibt es die lange Tradition des antik-griechischen téchne, mit seinem Ursprung im Kunsthandwerk.

Also ja, ich finde, dass PU, als konkrete Lehre des Verführens, durchaus den Stellenwert einer Technik bzw. Fertigkeit beanspruchen kann. Ich erinnere an Patrick Bs Beschreibung als Handwerk. Für mich ist PU durchaus auch eine Technologie.

[Gast]

vor 20 Minuten, Lodan schrieb:

Also ja, ich finde, dass PU, als konkrete Lehre des Verführens, durchaus den Stellenwert einer Technik bzw. Fertigkeit beanspruchen kann. Ich erinnere an Patrick Bs Beschreibung als Handwerk. Für mich ist PU durchaus auch eine Technologie.

Fast jedes systematische menschliche Handeln kann den Stellenwert einer Technik oder Fertigkeit beanspruchen, das alleine rechtfertigt aber nicht die Erfordernis einer Spezialethik.

Ich esse z.B. für mein Leben gerne pastéis de nata und irgend jemand backt die Dinger.

Das Backen dieser Desserts ist gewiß eine hohe Kunst.

Aber daraus jetzt die Forderung nach einer gesonderten backethischen Reflexion abzuleiten halte ich für etwas weit hergeholt. 

April 15, 2019 bearbeitet von Gast

[Geschmunzelt 4380]

vor 6 Stunden, Ghul schrieb:

Mja. Es ist wohl eher so: es ist möglich, dass es Fälle gibt, für die eine gesonderte PU-Ethik vonnöten wäre.

Also jedenfalls ich bin in der Hinsicht noch nicht überzeugt. Und jedenfalls nicht aufgrund dieses Threads.

vor 6 Stunden, Ghul schrieb:

Barcan-Formel- kleiner Exkurs in die Modallogik, look it up bitchezz.

Und da finde ich dann gleich Herrn Kripke wieder. Der ist mir zuletzt in akademischen Zeiten erschienen. Wie klein die Welt ist.

[Geschmunzelt 4380]

vor 7 Stunden, Lodan schrieb:

Ich verstehe auch immer noch nicht, was der Unterschied zwischen einer theoretischen und einer praktischen Ethik sein soll. Ich kenne die Ethik als prinzipiell "praktische" Disziplin innerhalb der Philosophie.

Ja, da geht es mir genauso. Deshalb frage ich ja die ganze Zeit, was Du denn mit einer Ethik der PU-Theorie eigentlich meinst, wenn es denn nicht die praktischen Einzelfälle sein sollen.

vor 7 Stunden, Lodan schrieb:

Der Punkt von Verbeek ist, dass der Gegenstand bzw. die Technologie eine Moralität verkörpert, weshalb die konkrete moralische Instanz letztlich zwischen dem Subjekt und dem Objekt aufgeteilt wird.

Soweit ich mich bislang einlesen konnte, meint Verbeek, dass zwischen technischen Artefakten und Menschen eine Wechselbeziehung bestehe, aber nicht, dass das Artefakt unabhängig vom Menschen eine Sittlichkeit habe. Ich schaue noch weiter, aber jedenfalls diesen Punkt streitet auch in Bezug auf PU niemand ab, soweit ich sehe. Die Vorstellung, dass mein Brotmesser unabhängig von auch nur der Anwesenheit eines Menschen moralisch sei, finde ich nicht nur kontraintuitiv, sondern sie führt mich auch zu der Frage: Vermenschlichen wir damit nicht Artefakte (was ein klassischer Denkfehler wäre)? Führt das nicht genau zu dem Vorwurf, den Du hier erhebst - das Brotmesser (die PU-Theorie) ist Zuordnungssubjekt einer Verantwortung, und deshalb müssen wir dafür eine ethische Reflexion einleiten (womit dann genau der Umweg produziert wird, den ich kritisiere: Einfacher wäre, die Zuordnung der Verantwortung von vorneherein beim Brotschneider zu lassen und nicht einer abstrakten Theorie zuzuordnen - übrigens ein Gedankenschritt, der auch eine moralische Teilentlastung von Völkermördern erlaubt, wenn sie sich nur auf eine Theorie beziehen).

vor 7 Stunden, Lodan schrieb:

Wofür ich hier argumentiere - und das schlägt übrigens auch Verbeek vor - ist, dass man durch die Gestaltung der Technologie (also des Objekts), auch dem Menschen (dem Subjekt) eine neue Form geben kann. Wenn unsere Realität von unseren Gegenständen abhängig ist - so sagt er - können wir die Erkenntnis dazu nutzen, um uns selbst zu kultivieren. Wir können uns selbst verbessern, indem wir unsere Gegenstände (zum Beispiel PU) im Hinblick auf ihre moralischen Implikationen designen.

Aber das ist nun wahrlich keine besondere Erkenntnis. Design ist ein gutes Stichwort, denn Designer wissen das schon lange und arbeiten auch danach. Architektur (also Design im Großen) ist auch ein gutes Beispiel. Klar wird das auch gehen, indem ich Artefakten moralische Wertungen einbaue. Nur machen die in meinen Augen das Artefakt nicht zum moralischen Subjekt. Ein Auto, was den Atemalkohol misst, wäre so ein Beispiel.

 

[Gast]

vor 3 Stunden, Geschmunzelt schrieb:

Die Vorstellung, dass mein Brotmesser unabhängig von auch nur der Anwesenheit eines Menschen moralisch sei, finde ich nicht nur kontraintuitiv, sondern sie führt mich auch zu der Frage: Vermenschlichen wir damit nicht Artefakte (was ein klassischer Denkfehler wäre)?

Das ist nicht das Argument, das ich sehe. Das Brotmesser ist zwar kein moral agent, ist aber dennoch nicht trennbar von den moralischen Konsequenzen, die sein Gebrauch impliziert. Das Brotmesser kanalisiert in gewisser Weise die Handlungsoptionen des Nutzers, und diesen indirekten Wirkkreis im Sinne der Gestaltung eines Gebrauchszusammenhangs kann man einer moralischen Wertung unterwerfen.

Ein Beispiel für Technik, das im Verbeek'schen Sinne problematisierbar sein dürfte sehe ich z.B. bei swipe apps. Es wäre ziemlich optimistisch (oder ziemlich naiv) zu glauben, dass diese Form der Beziehungsanbahnung für alle Akteure ein Win-Win darstellt. Es kommen einerseits dadurch sexuelle oder romantische Beziehungen zustande, die ohne die Apps nicht zustande gekommen wären. Seien diese Beziehungen nun gut oder schlecht. Aber andererseits verhindern die Apps womöglich auch (z.B. durch Begünstigung gewisser Verdrängungs- und Selektionseffekte) dass Beziehungen zustande kommen. Sowas ist natürlich schwierig zu messen und zu quantifizieren. Es scheint jedoch plausibel, dass solche Effekte vorhanden sein könnten.

[growth 86]

vor 13 Stunden, Lodan schrieb:

Dem widerspreche ich vehement. Dem Thema Verführung muss eine gewisse ethische Komponente grundlegend inhärent sein. Eine Theorie, die sich damit beschäftigt, wie man Frauen verführt, muss sich grundlegend an einem moralischen Sollen orientieren. Deshalb irritiert es mich hier so stark, dass die Verantwortung so entschieden abgewiesen wird.

Ja, dem Thema Verführung haftet eine ethische Komponente an, da es ein soziales Phänomen beschreibt. So wie ich PU-Theorie im abstrakten Sinne verstehe, ist es aber eine positivistische Lehre.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass du Positivismus an sich kritisieren möchtest. Dann wären wir nämlich in einer Situation, in der du unser Konzept von Wissenschaft auf den Kopf stellst. Du würdest in der Konsequenz eine Physik fordern, die gewisse Berechnung gar nicht erst erlaubt, weil daraus Technologie für Waffen usw. abgeleitet werden kann.

Wer bestimmt aber die ethischen Standarts, die da gelten? Sind das nicht ungefähr die gleichen Leute die bei der Ableitung von Handlungsempfehlungen ihre ethischen Masstäbe ansetzen? Dann wäre ja der Outcome ähnlich..

Und wie wollte man diese moralischen Restriktionsbedingungen durchsetzen? Die Praxis Erkenntnis zu vermeiden um evtl. Missverständnisse und Missbrauch derselben zu verhindern hätte zusätzlich auch selbst Potential für Missverständnisse und Missbrauch.

vor 12 Stunden, Lodan schrieb:

Mit dem Messer bringst du ja genau dasselbe Beispiel, das wir schon hatten, als es um den technikphilosophischen Standpunkt von Verbeek ging. Wo es darum ging, dass der Besitz einer Waffe unsere Existenz formt; und wo ich dafür argumentieren wollte, das die PU-Theorie genau dasselbe macht.

Ja, der Besitz von einer Technologie vergrössert deine Optionen und darum auch deine Verantwortung. Finde ich auch. Aber du hast ja auch ohne PU bereits ein Set an Instrumenten und Anlagen, die du anwendest und die deine „Macht“ innerhalb des Verführungskontextes bestimmen.

Für das eine sollte – wie ich dich verstehe - nun ein moralischer Leitfaden existieren und für das andere nicht? Für mich nicht nachvollziehbar, da beide Aspekte ethische Konsequenzen in der Praxis haben.

Wenn du mit „Jeder erstmal vor der eigenene Haustür..“ kommen würdest könnte ich dich verstehen. Aber mehr als ein (reflektiertes und einem gewissen Konsens entsprechendes) Statement einer ethischen Sicht auf häufige Verführungssituationen durch Leitfiguren ist da in meiner Sicht einfach praktisch nicht umsetzbar weshalb für mich auch nur limitiert interessant.

vor 12 Stunden, Lodan schrieb:

Der Punkt von Verbeek ist, dass der Gegenstand bzw. die Technologie eine Moralität verkörpert, weshalb die konkrete moralische Instanz letztlich zwischen dem Subjekt und dem Objekt aufgeteilt wird.

Dies würde bedeuten, dass ein jahrelanger Messerbesitzer weniger Verantwortlich für das Abstechen von Leuten trägt als jemand, der im Affekt ein fremdes Messer seine Faust (hab gemerkt, dass der ursprüngliche Vergleich hinkt) benutzt, nicht? Die Meinung kann ich nicht teilen.

Mein Kissen ist auch eine potentielle Mordwaffe. Trotzdem denke ich nicht dass mein Kissen eine moralische Verantwortung trägt. Da ich auch eher selten darüber sinniere andere Leute damit zu ersticken, hat das wohl auch keinen grossen Einfluss auf meine Moralvorstellungen und Handlungen diesbezüglich. Wenn ich mir immer vorstelle jemanden auf diese Weise umzubringen schon. So oder so ist es das Subjekt, das die ethische Bewertung mit reinbringt.

vor 12 Stunden, Lodan schrieb:

Wofür ich hier argumentiere - und das schlägt übrigens auch Verbeek vor - ist, dass man durch die Gestaltung der Technologie (also des Objekts), auch dem Menschen (dem Subjekt) eine neue Form geben kann. Wenn unsere Realität von unseren Gegenständen abhängig ist - so sagt er - können wir die Erkenntnis dazu nutzen, um uns selbst zu kultivieren. Wir können uns selbst verbessern, indem wir unsere Gegenstände (zum Beispiel PU) im Hinblick auf ihre moralischen Implikationen designen.

Wenn ich kleine rosa Schusswaffen mit Blümchen drauf verkaufe, dann hat das moralische Konsequenzen. Klar. Aber das Vorhandensein der Technologie der Schusswaffe selbst nicht. Die Anwendung (du sagst ja selbst „Gestaltung“ -> aktive Einflussnahmen sind immer ethisch aufgeladen) bringt die Ethik ins Spiel.

„Die Ethik [..] ist jener Teilbereich der Philosophie, der sich mit den Voraussetzungen und der Bewertung menschlichen Handelns befasst.“ (Wiki)

Eine Theorie wird erst dadurch ethisch relevant, dass sie angewendet wird. Na gut...oder angewendet werden könnte meinetwegen.

Edit:

Zusammengefasst: Ich vertrete die Position, dass deine ethischen Überlegungen nicht IN der Theorie sondern am Schnittpunkt zwischen Theorie und Subjekt ansetzen sollte.

April 16, 2019 bearbeitet von growth

[Antidote 1846]

Ich werf den Link Mal hier rein weil er mir gerade über den Weg lief und zum ursprünglichen Thema gut passt ohne den ganzen Threade seit meinem letzten Beitrag gelesen zu haben :

http://blackandpoly.org/the-triangle-of-consent/

 

[Lodan 1326]

Am 16.4.2019 um 10:45 , growth schrieb:

Wer bestimmt aber die ethischen Standarts, die da gelten? Sind das nicht ungefähr die gleichen Leute die bei der Ableitung von Handlungsempfehlungen ihre ethischen Masstäbe ansetzen? Dann wäre ja der Outcome ähnlich..

Naja, nein.

Eine Handlungsempfehlung ist ja deiner Meinung nach moralisch neutral, und meiner Meinung nach mit einer moralischen Lücke behaftet.

Wenn es also einen ethischen Standard gibt, dann ist der implizit in der Theorie enthalten, und nicht explizit. Das Explizit- und damit Bewusstmachen der ethischen Implikationen würde durchaus einen Einfluss auf das Outcome haben.

Bloß weil ein bestimmter PU-Lehrer einen bestimmten ethischen Standard voraussetzt und annimmt, ist der nicht automatisch offensichtlich - und wird der auch nicht automatisch weitergegeben. Ich habe schon von missbräuchlicher und fahrlässiger Verwendung gesprochen.

Am 16.4.2019 um 10:45 , growth schrieb:

Ja, der Besitz von einer Technologie vergrössert deine Optionen und darum auch deine Verantwortung. Finde ich auch. Aber du hast ja auch ohne PU bereits ein Set an Instrumenten und Anlagen, die du anwendest und die deine „Macht“ innerhalb des Verführungskontextes bestimmen.

Natürlich verlangt der soziale Umgang grundlegend nach einem Verantwortungsbewusstsein. Aber ich sehe nicht, wieso diese Tatsache der PU-Theorie und den PU-Lehrern gänzlich eine moralische Immunität verleihen sollte. Ein "Normalo" ist vielleicht Jungfrau, bis er PU entdeckt, und lernt das Verführern jetzt über PU. Manche haben gesagt, dass PU ein Spiel sein soll. Für manche ist es aber kein Spiel, sondern Ernst.

Am 16.4.2019 um 10:45 , growth schrieb:

Wenn du mit „Jeder erstmal vor der eigenene Haustür..“ kommen würdest könnte ich dich verstehen. Aber mehr als ein (reflektiertes und einem gewissen Konsens entsprechendes) Statement einer ethischen Sicht auf häufige Verführungssituationen durch Leitfiguren ist da in meiner Sicht einfach praktisch nicht umsetzbar weshalb für mich auch nur limitiert interessant.

"reflektiertes und einem gewissen Konsens entsprechendes Statement einer ethischen Sicht auf häufige Verführungssituationen durch Leitfiguren". Damit wäre ja schon sehr viel erreicht. Passiert nämlich nicht.

 

Am 16.4.2019 um 10:45 , growth schrieb:

Mein Kissen ist auch eine potentielle Mordwaffe. Trotzdem denke ich nicht dass mein Kissen eine moralische Verantwortung trägt. Da ich auch eher selten darüber sinniere andere Leute damit zu ersticken, hat das wohl auch keinen grossen Einfluss auf meine Moralvorstellungen und Handlungen diesbezüglich. Wenn ich mir immer vorstelle jemanden auf diese Weise umzubringen schon. So oder so ist es das Subjekt, das die ethische Bewertung mit reinbringt.

Ein Kissen hat eher die Aufgabe, einen besonders angenehme Schlafposition zu gewährleisten. Warum hier völlig realitätsferne Beispiele konstruiert werden, um eine bedeutende philosophische Position auf polemische Weise zu diskreditieren, entzieht sich meiner Vorstellung. Wenn es darum geht, wie Dinge unsere Realität erschaffen, müssen wir nicht gleich mit den realitätsfernsten Beispielen anfangen. PU passt hier ja sehr gut als Beispiel rein, weil es ja eine Theorie der Verführung ist. Und wo Verführung passiert, da kann auch Verführung schief laufen.

Am 16.4.2019 um 10:45 , growth schrieb:

Zusammengefasst: Ich vertrete die Position, dass deine ethischen Überlegungen nicht IN der Theorie sondern am Schnittpunkt zwischen Theorie und Subjekt ansetzen sollte.

Und wer leistet dann die ethische Reflexion, wenn sie nicht im Zusammenhang mit der Theorie oder sogar als Teil der Theorie erfolgt? Wer fühlt sich verantwortlich, die Theorie aus einer ethischen Perspektive zu reflektieren?

Ganz einfach: niemand.

Wo wir wieder bei meinem Problem sind, dass eine Verantwortung abgetreten wird, die niemand einlösen will.

[Lodan 1326]

vor 50 Minuten, Antidote schrieb:

Ich werf den Link Mal hier rein weil er mir gerade über den Weg lief und zum ursprünglichen Thema gut passt ohne den ganzen Threade seit meinem letzten Beitrag gelesen zu haben :

http://blackandpoly.org/the-triangle-of-consent/

Der Autor schreibt: " While it’s easy to assume that obtaining consent is easy, American society has never created a space for people to learn how to obtain consent. What appears to be a simple issue of “yes” and “no” to sex often turns into “he said, she said” when someone makes an accusation of sexual assault. "

Kam hier übrigens schon zur Sprache.

Am 15.4.2019 um 19:46 , Lodan schrieb:

So mag es 18jährige geben, die noch nie was von Consent gehört haben, oder denken, das ist selbsterklärend.

Am 15.4.2019 um 22:03 , Geschmunzelt schrieb:

Hier taucht nun genau der Punkt auf, aus dem ich diesen Thread gleich zu Beginn heftig kritisiert habe, und daran halte ich fest. Aus einem einfachen Grund: Consent ist selbsterklärend. Ganz schlicht und ergreifend. Und jeder normal erzogene Mensch weiß das auch. Sogar 18jährige, die den Begriff noch nie gehört haben.

April 17, 2019 bearbeitet von Lodan

[Gast]

Am 15.4.2019 um 19:15 , Geschmunzelt schrieb:

Für den Moment: Immer noch versuchst Du mindestens zwei Themen ineinander zu bringen, die nicht viel miteinander zu tun haben, nämlich moralisch problematische Verführungsfälle einerseits und eine PU-Theorie andererseits. Das erzeugt bei Dir Verwirrung.

Das, was am meisten Verwirrung erzeugt ist mE. die völlig überhöhte Einschätzung von PU als "Technik", als ginge es dabei etwa um Atomkraft, Gentechnik, neuronale Implantate o.ä. 

Weil ohne diese Auffassung schlicht die Grundlage für eine tiefergehende ethische Problematisierung des technischen Aspekts fehlt.

Eine ethische Problematisierung von PU müsste wenn überhaupt nicht so sehr bei den Mitteln als vielmehr bei den Zielen ansetzen.

Was will man eigentlich von PU? Von den Fruauuuummmm? Und warum will man das? Wie passt das z.B. in ein eudaimonistisches Gesamtkonzept? usw.