[Ethik] Consent und Führung Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 7 7

[Geschmunzelt 4380]

vor 7 Stunden, Ghul schrieb:

Ich leg trotzdem schon mal vor-

Na klar. Ich mag diesen unausgesprochenen Zynismus.

vor 7 Stunden, Ghul schrieb:

List, Täuschung und Brutalität sind beim Menschen nicht anders wie im sonstigen Tierreich so fundamental mit der Libido und dem Geschlechtstrieb verbunden, dass das eine vom anderen nicht wegzudenken ist. Das Sexualverhalten des Menschen so sehr durch seine biologische Natur als Spitzenprädator geformt, dass Sexualmoral eine so unabdingbare soziale Voraussetzung für das gesellschaftliche Zusammenleben ist, wie die Unterlaufung selbiger Moral unabdingbare biologische Voraussetzung für den Fortbestand der Art.

Recht voraussetzungsreich, aber ich konzentriere mich auf zwei Punkte:

a) Die Begriffsinhalte bedürfen der Klärung. Dass man "Moral" (nicht nur Sexualmoral) als Voraussetzung des sozialen Zusammenlebens von Menschen bezeichnen kann, okay. Meinen wir dann hier aber Sätze der Art "Du sollst nicht begehren Deines Nächsten Weib", Sätze der Art "Analverkehr steht sittlich auf tiefster Stufe" (wir tun einmal so, als würden ältere Herren aus dem antiken Griechenland hier nicht mitdiskutieren) oder Sätze der Art "Nein heißt Nein"?

b) Die konkrete These ebenfalls: Was meinst Du mit "unterlaufen" konkret - den genpoolerweiternden Seitensprung, den Spaß an von der Erbtante abgelehnten Praktiken, die dominante Sexualität im Zweipersonenverhältnis als konkludenten Beweis der Geschlechterrollen und damit der Geschlechtlichkeit?

[Geschmunzelt 4380]

vor 6 Stunden, Lodan schrieb:

Der Arztberuf hat eine Medizinethik. Für die Viehwirtschaft und den Verkauf von tierischen Lebensmitteln gibt es eine Tierethik.

Sogar Technik hat eine "Technikethik". (Peter-Paul Verbeek sagt da zum Beispiel, dass Gegenstände selbst eine Moralität haben.)

Nun kommt aber nicht der Arztberuf durch die Tür und behandelt alle Menschen nach ihrer Bedürftigkeit gleich, sondern der Arzt. Und nicht die Viehwirtschaft lässt Hühner durch das Freiland laufen, sondern der herzliche Hühnerwirt Hanswurst (wann fängt eigentlich diese wunderbare Sendung wieder an?).

Verbeek schaue ich mir gerne an. Hast Du eine konkrete Fundstelle zu der Aussage? Denn als Jurist bin ich ja mehr so eine Art Handwerker unter den Geisteswissenschaftlern und komme immer ein wenig von der praktischen Bedeutung einer Überlegung. In der Hinsicht scheint mir zumindest im ersten Moment nicht so hilfreich, dem Hammer eine Moralität zuzuschreiben oder einem Dosenöffner.

vor 6 Stunden, Lodan schrieb:

PU ist nicht zwangsläufig "normale" Verführung. Man denke da zum Beispiel an Strategien wie "Shock and Awe", die einen sehr konstruierten Charakter haben

"Mädchen erschrecken" ist ein altbewährtes Konzept, aber ich gebe zu, auf Englisch klingt es fancy. Inhaltlich müsstest Du imho jetzt erklären, wo Du den Unterschied zwischen "normaler Verführung" und PU siehst. Und Achtung: Normale Verführung kann schwerlich der AFC sein, denn der verführt ja gar nicht. Was ist ein "normaler" Verführer?

vor 6 Stunden, Lodan schrieb:

Damit sind auch die ethischen Implikationen und Forderungen andere. PU operiert mit eigenen Glaubenssätzen und bräuchte darauf abgestimmte ethische Richtlinen bzw. Grenzsetzungen.

Um mal inhaltlich voranzukommen: Welche denn?

[Geschmunzelt 4380]

vor 5 Stunden, Ghul schrieb:

Es gibt da schon ein paar Grundgebote, wie

• Führen, aber nicht auf eine übermäßig bestimmende, kontrollierende, gebietende Art
• Die Grenzen und Freiräume der Frau respektieren
• Eskalation ohne physischen oder emotionalen Druck
• Darauf achten, sich sorgfältig zu kalibrieren- erkennen ob eine Annäherungshandlung unerwünscht ist und sie unterlassen
• Für etwaige Sexualhandlungen soweit möglich ihrerseits enthusiastic consent erzielen
• Proaktiv Barriereverhütung benutzen

Aber was daran ist jetzt spezifisch PU-spezifisch? Sprich- was ist jetzt so besonders an einer PU-Verführung im Gegensatz zu dem, was ein Natural tut, der nie PU-Berührung hatte?

Genau das. Natürlich gibt es - das habe ich oben schon gesagt - in der PU-Szene Personen, die erhebliche Grenzüberschreitungen zum Programm machen. Aus dem Stegreif und ohne sie zu kennen, denke ich an Herrn Blanc und Roosh. Beide sind mir durch Vorschläge aufgefallen, die ich als sexuelle Gewalt einordne.

Aber genausowenig wie die Rhetorik wegen Herrn Goebbels eine Ethik braucht, braucht PU eine Ethik wegen Herrn Blanc. Es braucht Erfahrene, die Jüngere bei Bedarf an die Grundsätze normalen Zusammenlebens und anständigen Verhaltens erinnern. Das ist ohne Zweifel wichtig. Für eine eigene PU-Ethik scheint mir das aber etwas wenig zu sein.

April 10, 2019 bearbeitet von Geschmunzelt

[Gast]

Mach das Mädel so heiß das sie dich vergewaltigt dann hast du das Problem nicht ^^

[Gast botte]

vor 24 Minuten, Sam Stage schrieb:

Mach das Mädel so heiß das sie dich vergewaltigt dann hast du das Problem nicht ^^

DAS war jetzt mal ein eher unpassender Kommentar. Trivialisieren ist nicht der Weg.

[Gast]

vor 5 Minuten, botte schrieb:

DAS war jetzt mal ein eher unpassender Kommentar. Trivialisieren ist nicht der Weg.

Joah hast Recht aber sei mal nicht so streng mit mir.

Es war zwar witzig gemeint aber im Kern mMn. kein schlechter Ansatz. Anstatt die Frau dahin zu bitten/quatschen/führen was Mann möchte, lass sie es wollen. 

[Gast botte]

vor 1 Minute, Sam Stage schrieb:

Joah hast Recht aber sei mal nicht so streng mit mir.

Es war zwar witzig gemeint aber im Kern mMn. kein schlechter Ansatz. Anstatt die Frau dahin zu bitten/quatschen/führen was Mann möchte, lass sie es wollen. 

Ja und nein. Mädels richtig heiss zu machen, bis sie es nicht mehr aushalten,  ist fein  und sehr schön anzusehen - wenn man‘s kann.

Die Kehrseite wäre, nur auf vorbei treibende Yes-Girls zu warten, MvL-Style, und ihnen komplett die Initiative zu überlassen.

Aber ich sehe völlig, was Du meinst!

[Gast]

vor 4 Stunden, Geschmunzelt schrieb:

a) Die Begriffsinhalte bedürfen der Klärung. Dass man "Moral" (nicht nur Sexualmoral) als Voraussetzung des sozialen Zusammenlebens von Menschen bezeichnen kann, okay. Meinen wir dann hier aber Sätze der Art "Du sollst nicht begehren Deines Nächsten Weib", Sätze der Art "Analverkehr steht sittlich auf tiefster Stufe" (wir tun einmal so, als würden ältere Herren aus dem antiken Griechenland hier nicht mitdiskutieren) oder Sätze der Art "Nein heißt Nein"?

Sexuelle Normen, Bräuche, Tabus, soziale Regulative einer jeden Art sind gemeint: Was gilt als legitim, was wird sanktioniert. Diese sind von Gesellschaft zu Gesellschaft und auch von Epoche zu Epoche verschieden- der Ur-Römer raubte Sabinerinnen, der spätrömische Patrizier praktizierte mehrtägige Orgien, der kasachische Steppenkrieger entführte seine Braut zu Pferd, die Trobriand-Insulaner schnappen sich einfach eine Frau und vergewaltigen sie, Generation Y bahnt sexuelle Begegnungen vorzugsweise mit Swipe Apps an. In vielen Kulturen (auch in unserer bis vor kurzem!) gilt Sex mit der Ehefrau grundsätzlich als erlaubt, oder es spielen Konzepte der sexuellen Ehrbarkeit eine starke Rolle. 

Eine Sexualethik wird sich von der jeweilig herrschenden Sexualmoral insofern immer, wenn überhaupt, nur sehr unvollständig lösen können. Im Wesentlichen bleibt sie eine Explikation und post-hoc-Rationalisierung des bereits implizit vorgegebenen Wertesystems. 

vor 4 Stunden, Geschmunzelt schrieb:

b) Die konkrete These ebenfalls: Was meinst Du mit "unterlaufen" konkret - den genpoolerweiternden Seitensprung, den Spaß an von der Erbtante abgelehnten Praktiken, die dominante Sexualität im Zweipersonenverhältnis als konkludenten Beweis der Geschlechterrollen und damit der Geschlechtlichkeit?

Auch hier ist Unterlaufung sehr weit gefaßt, das kann sein der Seitensprung, das kann Tabu-Sex sein, das kann schlicht und ergreifend sexuelle Gewalt ausserhalb des normhaft Gestatteten sein.

Meistens wird es sich jedoch mehr um Täuschung drehen als um nackte Gewalt. Täuschung ist ein nicht wegzudenkender Bestandteil der menschlichen Sexualität und das Repertoire ist äußerst vielfältig- ob es darum geht einen Seitensprung zu verbergen, oder sexuelles Begehren vorzutäuschen (oder dessen Abwesenheit), oder romantische Liebe vorzutäuschen (oder dessen Abwesenheit). Oder vorzutäuschen, dass man über Ressourcen verfügt, die für attraktiv befunden werden- seien sie physischer Natur (Geld), emotionaler Natur (Selbstbewusstsein, Erfahrung), oder sozialer Natur (Status). Oder Absichten vorzutäuschen, die man in Wirklichkeit nicht hat, oder Absichten zu verbergen, die man hat. Die Liste ist unendlich. Und es ist nicht klar, ob menschliche Sexualität ohne diese Dimensionen überhaupt denkbar ist.

[raa2 6]

vor 13 Minuten, Ghul schrieb:

Sexuelle Normen, Bräuche, Tabus, soziale Regulative einer jeden Art sind gemeint: Was gilt als legitim, was wird sanktioniert. Diese sind von Gesellschaft zu Gesellschaft und auch von Epoche zu Epoche verschieden

Nicht nur das, auch von "Klasse" zu "Klasse".

Zitat

Ich kenne die Weise, ich kenne denText,

ich kenn' auch die Herren Verfasser.

Ich weiß, sie tranken heimlich Wein

und predigten öffentlich Wasser.

(Heinrich Heine) Wann hat er das geschrieben ... Mögliche Übereinstimmungen mit heute lebenden Personen sind weder zufällig noch beabsichtigt, aber vielleicht gesetzmäßig.

April 10, 2019 bearbeitet von raa2

[pMaximus 5471]

Hi Lodan, 

sorrry wenn ich jetzt nur so reingrätsche, aber ich hab nur den Anfangspost überflogen. Bin einfach jeden Tag zu müde um mir alles durchzulesen. 

Eins vorweg: 
Ich verstehe die Fragestellung nicht ganz. Wieso muss da immer so ein gezwungener Consent da sein, damit ich eskaliere? 

Also ich weiß ja nicht wie ihr alle flirtet, aber ich flirte solange bis ich merke, dass das Mädel auf jedenfalls etwas von mir möchte. Meistens baue ich noch indirekte Fragen ein oder ziehe die Mädels auf. Zu 80% meiner Lays mache ich vorher nen blöden Kommentar, über ihre Lippen, Haare usw. oder halt situationsbedingt um sie zu küssen. Also ich habe noch nie einen "Consent" benötigt bzw. war es nicht nötig darauf zu achten. Wie gesagt flirte ich meistens so, dass es zu 100% von beiden Seiten klar ist, worauf das hinaus läuft. Oder habe ich deine Fragestellung nicht verstanden? Oder eskalieren andere Männer einfach so schnell und hart, sodass die Mädels dann überrascht werden? Ich hoffe inständig, dass ihr nicht diese Art von Männer seid, die glauben einfach einem fremden Mädel auf den Arsch zu greifen sei in Ordnung und sogar eine Einladung sie flachzulegen....

LG
Max

[Easy Peasy 7828]

vor 55 Minuten, pMaximus schrieb:

Oder eskalieren andere Männer einfach so schnell und hart, sodass die Mädels dann überrascht werden?

Joar. Ich zum Beispiel. Wichtig ist halt, sie dabei nicht in einer Form zu bedrängen, dass sie das Gefühl bekommt, keinen Ausweg zu haben, oder irgendwie unter Zwang zu stehen.
Ist einerseits schon eher "fortgeschrittener" Stuff, also da steckt viel Erfahrung hinter.
Andererseits beruht das auch auf dem Weltbild der Geschlechter als Patrner auf Augenhöhe. Dass Frauen eben durchaus gut damit zurecht kommen, auch mal überrascht zu werden. Da springt sie ja dann niemand aus irgendner Hecke an, sondern der Mann mit dem sie flirten/den sie mit IOIs befeuern, legt nur anders los, als von ihr antizipiert. Manche finden das gut. Manche nicht. In beiden Fällen zeigen sie das. Dementsprechend macht man weiter, oder auch nicht.

Wird Frauen einfach null gerecht, sie alle als dermaßen labil darzustellen.

April 10, 2019 bearbeitet von Easy Peasy

[Lodan 1326]

Am 10.4.2019 um 00:53 , botte schrieb:

Komm mal einem neidersächsischen Landwirt mit Ethik.

Dasselbe passiert hier auch gerade.

Zitat

Und jetzt PU. Ich kann nicht sehen, dass PU ein in sich geschlossenes System wäre. Klar gibt's zum Beispiel hier im Forum die quasi-religiösen Farbpiller. Bei denen alles PU ist und nichts ohne PU. Gibt genau so aber auch die Praktiker, die sich einfach für sich das raus nehmen was für sie passt - und den Rest einfach machen. Auch würde ich bestreiten, dass sich PU von 'normaler' Verführung (was immer das ist) unterscheidet. In großen Teilen beruht PU da keineswegs darauf, Neues oder Unübliches zu schaffen, sondern giesst Dinge, die zwischen Mann und Frau auch so passieren, in Form.  Ich bezweifle mal, dass es hier noch immer hochfrequent Innovation gibt. Auch die 'Erkenntnisse' zum Onlinegame - wenn man das mal als letzten großen Trend nimmt - erfinden OG nicht neu, sondern optimieren eher opportunistisch Dinge, die auch ohen PU stattfinden. Das kann man mit seiner persönlichen Ethik durchziehen, muss man aber nicht.

Ich sehe, ich muss mit meinen Prämissen noch weiter zurückgehen, und noch eine viel fundamentalere Unterscheidung treffen.

Du hast was von Naturals geschrieben und sagst, PU würde sich nicht von "normaler" Verführung unterscheiden - was auch immer das sei.

capitalcat hat diese Unterscheidung wie du ebenfalls schon kritisiert und gesagt: "PU stellt für mich die alltäglichen Dynamiken zwischen Mann und Frau dar."

Und da sage ich: Das ist zu einfach gedacht.

Um meinen Standpunkt zu verstehen braucht es einen Exkurs in die Wissenschaftstheorie. Dort gibt es eine Position, die sich "struktureller Realismus" (nach Worrall) nennt, und behauptet, dass beim Wandel von Theorien ein struktureller Gehalt erhalten bleibt. (So gibt es etwa ein Beispiel vom Wechsel der Äthertheorie des Lichts zu Maxwells elektromagnetischer Theorie des Lichts, wo dessen "Struktur" als mathematisches Gebilde erhalten blieb.)

So kann man für Verführungssituationen eine bestimmte Struktur der Gegebenheiten annehmen (zum Beispiel, dass es einen Mann und eine Frau gibt).

Es fehlt aber der Inhalt, und der wird erst durch die jeweilige konkrete Theorie bestimmt.

Man könnte hier sagen, "alltägliche" Verführung ist eine unkonkrete, undifferenzierte Betrachtung von Verführung. PU ist jetzt aber keine bloße Abbildung der unreflektiert erlebten Verführungssituation, sondern geht ideologisch darüber hinaus. Frauen werden etwa nach HB Skalen sortiert, es gibt "Bitch Shields", "IOIs", es gibt "Closes", "Buying temperature" und dergleichen mehr. PU ist da durchaus eine "Form", in die die Verführungssituation gegossen wird, und im Grunde handelt es sich um einen mächtigen ideologischen Überbau.

Letztlich würde ich sagen:

PU entspricht dem klassischen Bild eines wissenschaftlichen Paradigmas nach Kuhn.

Kuhn beschreibt, dass es in Wissenschaften Paradigmen gibt, die die "Denkwelt" eines Wissenschaftlers vorgeben, und die letztlich einander abwechseln; also grundsätzlich nicht beständig sind. So etwa der Wechsel von einem geozentrischen zu einem heliozentrischen Weltbild oder von einer behavioristischen zu einer humanistischen Psychologie. Theorien unterliegen dabei einem Wandel, der durch Revolutionen eingeleitet wird; und eine Theorie kann nur dann abgelöst werden, wenn eine andere bereit ist, ihren Platz einzunehmen. Das Paradigma gibt dabei Denkregeln vor und definiert überhaupt erst, was als Gegenstand und was als Problem der Theorie gelten darf.

PU ist eine bestimmte Sicht auf Verführung, die definitiv keiner "alltäglichen" Auffassung von Verführung entspricht. Es ist ein eigenes Theoriengebäude mit seinen eigenen Regeln und seinen eigenen Gesetzen.

Daher auch meine Bezeichnung als geschlossenes bzw. halb-geschlossenes System - denn die Theorie, dh PU, bestimmt, auf welche Weise eine Verführungssituation in den Blick gerät und die Theorie bestimmt, auf welche Weise Probleme gelöst werden dürfen.

PU ist nicht "alltägliche" Verführung.

PU ist eine ganz bestimmte Art, Verführungssituationen zu begreifen und entspricht keiner "natürlichen" Veranlagung. PU ist ein künstlich geschaffenes Theoriegebilde.

Aus diesem Grund kann ich auch die Kritik an meinen Behauptungen verstehen - denn Menschen, die in einem bestimmten Paradigma denken und leben, tun sich schwer, sich außerhalb dieses Paradigmas zu bewegen bzw. ein Außerhalb überhaupt anzuerkennen. Das passiert meiner Meinung nach auch hier. Es wird geleugnet, dass PU ein Paradigma ist.

Ein gutes Beispiel hierfür ist der Vergleich mit RedPill: Hier stehen mit PU und RP zwei Paradigmen nebeneinander, die um die Vorherrschaft konkurrieren. Genau das haben wir hier im Forum erlebt.

vor 20 Stunden, Manu1982 schrieb:

Pu ist (wie Capital bereits sagte) eigentlich nur "alltägliches Verhalten" verschriftlich, für diejenigen, die es verpasst haben in ihrer Jugend zu lernen.

Eben nicht.

April 10, 2019 bearbeitet von Lodan

[Gast]

vor 6 Minuten, Lodan schrieb:

PU ist nicht "alltägliche" Verführung.

Warum nicht?

Weil man Cocky&Funny ist oder Erdbeerwiese macht oder weil man raffinierte Anleitungen zum Textgame bei Tinder benutzt, um seinen Fuck Funnel zu maximieren? Oder NLP-Patterns benutzt die ihre Pussy instant feucht machen???

Was ist denn jetzt konkret anders? So anders, dass es einen eigene Kategorie rechtfertigte?

 

[Lodan 1326]

vor 17 Stunden, Geschmunzelt schrieb:

Nun kommt aber nicht der Arztberuf durch die Tür und behandelt alle Menschen nach ihrer Bedürftigkeit gleich, sondern der Arzt. Und nicht die Viehwirtschaft lässt Hühner durch das Freiland laufen, sondern der herzliche Hühnerwirt Hanswurst (wann fängt eigentlich diese wunderbare Sendung wieder an?).

Das ist eine sehr kurz gedachte Vorstellung von Ethik. Die Medizinethik beschreibt zum Beispiel die Dynamiken zwischen Arzt und Patient, also zum Beispiel ein Kompetenz- und Macht-Gefälle. Es beschreibt verschiedene Modelle, in denen Kommunikation passieren kann (zum Beispiel partizipatives oder paternalistisches Modell). Es beschreibt Dinge wie Schwangerschaftsabbruch und Embryonenforschung. Ethik ist zunächst einmal deskriptiv und erst in weiterer Folge imperativ.

Zitat

Verbeek schaue ich mir gerne an. Hast Du eine konkrete Fundstelle zu der Aussage? Denn als Jurist bin ich ja mehr so eine Art Handwerker unter den Geisteswissenschaftlern und komme immer ein wenig von der praktischen Bedeutung einer Überlegung. In der Hinsicht scheint mir zumindest im ersten Moment nicht so hilfreich, dem Hammer eine Moralität zuzuschreiben oder einem Dosenöffner.

Verbeek ist ein Vertreter der sogenannten postphänomenologischen Technikphilosophie. Er hat 2 bedeutsame Bücher geschrieben. 2005 erschien dabei "What Things Do". Hierin beschreibt er zum Beispiel die Verlinkung von Subjekt und Objekt. So ist für ein Schusswaffen-Attentat die Waffe zwar nicht verantwortlich, aber sie hatte eine mediierende Funktion. Zitat:

"Technologies are not merely functional objects but also have dimensions of style and meaning; they mediate the relations between human beings and their world, and thereby shape human experiences and existence. Technologies help to determine how people act, so that it is not only people but also things who give answers to the classical moral question, “How to live?” (Verbeek 2005, 235-236)

Im technikphilosophischen Diskurs ist es dabei üblich, unter "Technologien" auch die Gegenstände bzw. "Artefakte" zu verstehen.

Er schreibt, dass Technologien eine Repräsentation von Realität erzeugen und nicht moralisch neutral sind. Die bloße Tatsache etwa, dass man eine Ultraschalluntersuchung vom ungeborenen Kind machen lassen kann, verändert die Bedeutung davon, was es bedeutet "ein Kind zu erwarten." Mit der bloßen Möglichkeit der Untersuchung ergeben sich wesentliche moralische Implikationen, etwa, wenn der Arzt/die Ärztin zu einer Abtreibung aufgrund der Untersuchung rät.

April 10, 2019 bearbeitet von Lodan

[Lazy Larry 794]

@Lodan

 

Ohne dir zu nahe treten zu wollen - aber: Du stellst hier , polemisch gesagt,  die These “PU = Vergewaltigung“ auf. Knackig, polarisierend, frech.

So ne These muss man dann aber auch begründen, und zwar konkret. Und der, mit verlaub, realitätsferne Elfenbeimturmkrempel aus den obskursten nischen moderner philosophie trägt dazu recht wenig bei. Als Geisteswissenschaftler sollte es doch auch kurz auf den Punkt zu bringen sein.

Bitte begründe doch einfach mal kurz deine Ansichten in einigen, wenigen sätzen - ohne endlose worthülsen und unnötige anstraktionen. Es erweckt doch gerade etwas den eindruck, dass die komplexizität des themas unnötig aufgebauscht wird, bis heillose verwirrung herrscht.

Viel reden ist keine Kunst. Endlosess Geschwurbel ist kein Zeichen tiefsinniger Intellektualität, sondern genau das Gegenteil davon.

April 11, 2019 bearbeitet von Lazy Larry

[Geschmunzelt 4380]

vor 5 Stunden, Lodan schrieb:

Das ist eine sehr kurz gedachte Vorstellung von Ethik. Die Medizinethik beschreibt zum Beispiel die Dynamiken zwischen Arzt und Patient, also zum Beispiel ein Kompetenz- und Macht-Gefälle. Es beschreibt verschiedene Modelle, in denen Kommunikation passieren kann (zum Beispiel partizipatives oder paternalistisches Modell). Es beschreibt Dinge wie Schwangerschaftsabbruch und Embryonenforschung. Ethik ist zunächst einmal deskriptiv und erst in weiterer Folge imperativ.

Nun ist jede Art von Auseinandersetzung mit etwas sinnvollerweise erst einmal deskriptiv und danach schlussfolgernd, ganz gleich, ob es um Quantenphysik, Ethik, einen Einkaufszettel oder Säckeschleppen im Hafen geht. Aber lassen wir diesen Punkt beiseite, denn ich habe ja gar nicht behauptet, dass Ethik ohne Beobachtung auskomme. Allerdings ist das etwas anderes als die Frage, auf die ich oben geantwortet habe. Dort hattest Du geschrieben:

Am 10.4.2019 um 00:27 , Lodan schrieb:

Der Arztberuf hat eine Medizinethik. Für die Viehwirtschaft und den Verkauf von tierischen Lebensmitteln gibt es eine Tierethik.

Sogar Technik hat eine "Technikethik". (Peter-Paul Verbeek sagt da zum Beispiel, dass Gegenstände selbst eine Moralität haben.)

Und meine Antwort lautete:

vor 23 Stunden, Geschmunzelt schrieb:

Nun kommt aber nicht der Arztberuf durch die Tür und behandelt alle Menschen nach ihrer Bedürftigkeit gleich, sondern der Arzt. Und nicht die Viehwirtschaft lässt Hühner durch das Freiland laufen, sondern der herzliche Hühnerwirt Hanswurst (wann fängt eigentlich diese wunderbare Sendung wieder an?).

Hintergrund war, dass wir darüber diskutierten, dass nach Deiner Auffassung

Am 9.4.2019 um 22:56 , Lodan schrieb:

(...) PU selbst einer Verantwortlichkeit unterliegt, bzw, dass der Lifestyle von PU einen eigenen Kodex braucht, weil PU die ethische Dimension fehlt.

Du hattest das ausdrücklich als Gegenposition zu dieser Überlegung formuliert:

Am 9.4.2019 um 22:56 , Lodan schrieb:

die Verantwortung wird ausschließlich in dem verortet, der PU anwendet.

Und darauf hatte ich geantwortet, dass nicht PU als Gegenstand Objekt einer Verantwortungszuschreibung sein könne. Was Du mir nun oben entgegnet hast, hat mit dieser Überlegung nichts zu tun.

vor 5 Stunden, Lodan schrieb:

Verbeek ist ein Vertreter der sogenannten postphänomenologischen Technikphilosophie. Er hat 2 bedeutsame Bücher geschrieben. 2005 erschien dabei "What Things Do". Hierin beschreibt er zum Beispiel die Verlinkung von Subjekt und Objekt. So ist für ein Schusswaffen-Attentat die Waffe zwar nicht verantwortlich, aber sie hatte eine mediierende Funktion.

Danke. Ich habe zwischenzeitlich auch in eine TED-Talk von ihm hineingehört, wo er im Wesentlichen diese These darlegt. Sie besagt nach meinem Verständnis gerade nicht, dass Gegenstände selbst der maßgebliche Bezugspunkt einer Verantwortungsethik sein sollten. Aber ich werde mir das näher anschauen, weil ich mich beruflich sowieso über die nächsten Monate mit einigen technikphilosophischen Hintergründen befassen muss.

vor 5 Stunden, Lodan schrieb:

Er schreibt, dass Technologien eine Repräsentation von Realität erzeugen und nicht moralisch neutral sind. Die bloße Tatsache etwa, dass man eine Ultraschalluntersuchung vom ungeborenen Kind machen lassen kann, verändert die Bedeutung davon, was es bedeutet "ein Kind zu erwarten." Mit der bloßen Möglichkeit der Untersuchung ergeben sich wesentliche moralische Implikationen, etwa, wenn der Arzt/die Ärztin zu einer Abtreibung aufgrund der Untersuchung rät.

Ich stecke zuwenig im wissenschaftlich-philosophischen Diskurs, um zu beurteilen, wie neu diese Aussagen sind. Dass eine Messung nur eine Abbildung von etwas anderem ist und selbst der Interpretation unterliegt, ist allerdings schon eine etwas ältere Einsicht. Dass sich daraus wiederum moralische Anforderungen ergeben, ebenfalls, und das ist kein Alleinstellungsmerkmal von Technik. Sondern von jeder Interpretation der Realität aufgrund von Beobachtung (wenn man denn Beobachtung von der Realität überhaupt differenzieren möchte und nicht beispielsweise ein radikaler Konstruktivist ist, für den beides sich ziemlich stark deckt).

Praktisch gesehen habe ich immer noch nicht verstanden, was aus Deiner Sicht der Inhalt einer PU-Ethik sein sollte, die einen eigenständigen Namen verdient. Solche Sätze wie "Habe keinen Sex mit Menschen, die das nicht wollen" halte ich für Alltagsmoral, und das finde ich auch sehr wichtig. Denn nicht nur PU-Praktizierende (die man als Gruppe auch erst einmal abgrenzen müsste) sollten nicht vergewaltigen. Niemand sollte sexuelle Gewalt ausüben.

Also, ich bin auf Deine Konkretisierung gespannt.

[Geschmunzelt 4380]

vor 6 Stunden, Lodan schrieb:

PU ist ein künstlich geschaffenes Theoriegebilde.

Diese Aussage trifft insoweit zu, als PU sich darum bemüht, Alltagserfahrungen zu beobachten und strukturiert zu erfassen, um daraus Schlussfolgerungen auf Wirkmechanismen zu beschreiben. Um das als Theorie in einem wissenschaftlichen Sinne zu bezeichnen, fehlt mir allerdings eine Menge Tiefe und an vielen Stellen Erklärungswert sowie - ganz wichtig - Kohärenz. Ich sehe PU mehr als eine Art küchenpsychologische Sammlung von Methodenfragmenten, und zwar solchen, die in anderen Kontexten menschlicher Interaktion ebenfalls verwendet werden. Marketing und Verhandlungsführung, beispielsweise.

Um ein Kuhn´sches Paradigma handelt es sich sicher nicht, und zwar schon deshalb nicht, weil PU keine Grundannahmen für die Theoriebildung oder Weltbeschreibung bereitstellt. Sondern Kochrezepte, sich darin zurechtzufinden.

vor 6 Stunden, Lodan schrieb:

Aus diesem Grund kann ich auch die Kritik an meinen Behauptungen verstehen - denn Menschen, die in einem bestimmten Paradigma denken und leben, tun sich schwer, sich außerhalb dieses Paradigmas zu bewegen bzw. ein Außerhalb überhaupt anzuerkennen. Das passiert meiner Meinung nach auch hier. Es wird geleugnet, dass PU ein Paradigma ist.

Nun ja. "Wer anderer Meinung als ich ist, ist in seiner Weltsicht gefangen" ist ein klassischer Argumentationstopos, um sich gegen inhaltliche Kritik zu immunisieren. Wenn man die Aussage ernst nimmt, muss man jede Diskussion sofort beenden, weil sie Zeitverschwendung ist - wenn man sich gegenseitig nicht verstehen kann, nutzt ja ein Diskurs per definitionem nichts. Aber ich schätze, das wolltest Du damit nicht sagen. Inhaltlich frage ich mich, welches Paradigma Du aus Deiner Sicht einem von Dir wahrgenommenen PU-Paradigma entgegenstellen möchtest. Das führt zu der Frage: Welchen Inhalt hat denn Deines Erachtens das herrschende PU-Paradigma?

vor 6 Stunden, Lodan schrieb:

Ein gutes Beispiel hierfür ist der Vergleich mit RedPill: Hier stehen mit PU und RP zwei Paradigmen nebeneinander, die um die Vorherrschaft konkurrieren. Genau das haben wir hier im Forum erlebt.

Ob RP und PU sich überhaupt gegenüberstehen, ist ja schon die erste Frage. Meines Erachtens zum Beispiel ist RP eine in starker Selbstüberhöhung übertrieben und pseudowissenschaftlich verbrämte Anhäufung trivialer Sätze. Habe ich vor Jahren schon geschrieben. Auch das führt uns aber von der Frage weg, was denn nun eigentlich der Inhalt eines PU-Paradigmas (aktuell herrschend und aus Deiner Sicht zu ändern) oder einer PU-Ethik ist.

 

 

[Geschmunzelt 4380]

vor 19 Stunden, Ghul schrieb:

Sexuelle Normen, Bräuche, Tabus, soziale Regulative einer jeden Art sind gemeint: Was gilt als legitim, was wird sanktioniert. Diese sind von Gesellschaft zu Gesellschaft und auch von Epoche zu Epoche verschieden- der Ur-Römer raubte Sabinerinnen, der spätrömische Patrizier praktizierte mehrtägige Orgien, der kasachische Steppenkrieger entführte seine Braut zu Pferd, die Trobriand-Insulaner schnappen sich einfach eine Frau und vergewaltigen sie, Generation Y bahnt sexuelle Begegnungen vorzugsweise mit Swipe Apps an. In vielen Kulturen (auch in unserer bis vor kurzem!) gilt Sex mit der Ehefrau grundsätzlich als erlaubt, oder es spielen Konzepte der sexuellen Ehrbarkeit eine starke Rolle. 

Eine Sexualethik wird sich von der jeweilig herrschenden Sexualmoral insofern immer, wenn überhaupt, nur sehr unvollständig lösen können. Im Wesentlichen bleibt sie eine Explikation und post-hoc-Rationalisierung des bereits implizit vorgegebenen Wertesystems. 

 

vor 19 Stunden, Ghul schrieb:

Auch hier ist Unterlaufung sehr weit gefaßt, das kann sein der Seitensprung, das kann Tabu-Sex sein, das kann schlicht und ergreifend sexuelle Gewalt ausserhalb des normhaft Gestatteten sein.

Meistens wird es sich jedoch mehr um Täuschung drehen als um nackte Gewalt. Täuschung ist ein nicht wegzudenkender Bestandteil der menschlichen Sexualität und das Repertoire ist äußerst vielfältig- ob es darum geht einen Seitensprung zu verbergen, oder sexuelles Begehren vorzutäuschen (oder dessen Abwesenheit), oder romantische Liebe vorzutäuschen (oder dessen Abwesenheit). Oder vorzutäuschen, dass man über Ressourcen verfügt, die für attraktiv befunden werden- seien sie physischer Natur (Geld), emotionaler Natur (Selbstbewusstsein, Erfahrung), oder sozialer Natur (Status). Oder Absichten vorzutäuschen, die man in Wirklichkeit nicht hat, oder Absichten zu verbergen, die man hat. Die Liste ist unendlich. Und es ist nicht klar, ob menschliche Sexualität ohne diese Dimensionen überhaupt denkbar ist.

Merci und Entschuldigung, ich bin untröstlich, dass ich Sie warten ließ, mein Herr.

Die Ausgangsthese lautete:

Am 9.4.2019 um 23:21 , Ghul schrieb:

List, Täuschung und Brutalität sind beim Menschen nicht anders wie im sonstigen Tierreich so fundamental mit der Libido und dem Geschlechtstrieb verbunden, dass das eine vom anderen nicht wegzudenken ist. Das Sexualverhalten des Menschen so sehr durch seine biologische Natur als Spitzenprädator geformt, dass Sexualmoral eine so unabdingbare soziale Voraussetzung für das gesellschaftliche Zusammenleben ist, wie die Unterlaufung selbiger Moral unabdingbare biologische Voraussetzung für den Fortbestand der Art.

Da würde ich sagen: Ja, das kann gut sein ;). Außer #alsstattwie.

Und ich bin nicht sicher, ob das mit der Position am oberen Ende der Nahrungskette zu tun hat, die ohnehin möglicherweise nur eine Selbstzuschreibung des Menschen ist - aber denken wir an Erfreulicheres. Moral erfüllt sicher eine wesentliche Funktion im Erhalt menschlicher Sozialstrukturen (frei nach Alfred Weidenmann: das Schmiermittel der Gesellschaft). Und möglicherweise gehört derjenige, der die Moral unterläuft, sogar als ihr notwendiger Bestandteil dazu. Spontan gehen mir beispielsweise die Ticking-bomb-Szenarien durch den Kopf, in denen die Gesellschaft sogar die Hoffnung hat, dass jemand ein Tabu bricht, um ihn anschließend womöglich sogar moralisch zu verurteilen (siehe Herrn Daschner).

Bezogen auf die Sexualmoral: Da hast Du für mich persönlich noch nicht den Teufelsadvokatenstatus erreicht. Ob der Seitensprung biologisch unabdingbar ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Dass er zur Durchbrechung bestehender Genverteilungslinien führen kann, liegt auf der Hand.

Ob und wann sexuelle Gewalt biologisch vorprogrammiert ist... huihuihui - glattes Eis. Falls es Dir um den Punkt ging. Gesellschafts- und moralverträglich käme dabei dann eine Vorliebe für dominante Sexualität heraus, um einmal eine Brücke ans Ufer zu bauen. Diese Vorliebe scheint mir persönlich nicht so selten zu sein. Also, habe ich beim Friseur mal gelesen.

Disclaimer: Dominanter Sex setzt Einverständnis voraus. Denn wir sind als denkende Wesen nicht in unserer Biologie gefangen. Es kackt ja auch nicht jeder in den Wald.

 

 

[Easy Peasy 7828]

vor 7 Stunden, Lodan schrieb:

PU ist jetzt aber keine bloße Abbildung der unreflektiert erlebten Verführungssituation, sondern geht ideologisch darüber hinaus. Frauen werden etwa nach HB Skalen sortiert, es gibt "Bitch Shields", "IOIs", es gibt "Closes", "Buying temperature" und dergleichen mehr. PU ist da durchaus eine "Form", in die die Verführungssituation gegossen wird, und im Grunde handelt es sich um einen mächtigen ideologischen Überbau.

"unreflektiert erlebten Verführungssituation" also.. diese Prämisse zu deiner Prämisse ist schonmal falsch.

HB Skala ist 08/15 englische Popkultur. Bitch Shield genauso.

Überhaupt ist der Großteil der für unsere Ohren scheinbar technisierten Semantik horizontal dem englischen Sprachgebrauch entnommen. Das ist keine spinnert abstrakte Zeichenlehre der Soziologie. Das sind schlicht Anglizismen. Kaufreue klingt halt nicht so cool.

Du überhöhst PU hier maßlos in meinen Augen.

 

Hab das neulich schonmal unter nen FR geschrieben. Ganz oft hemmt PU sogar Eskalation, weil der geneigte Verführer in dem Glauben lebt, er müsse irgendein Bonusheft abarbeiten, ehe er sich nach Schema F die Eskalationsleiter emporhangeln kann.. und das ist auch voll okay so. Solang er noch mit rich descriptions und c&f und p&p strampelt, ist er sich offensichtlich unsicher, ob und wie er rangehen kann. Da der Rat eh ist, es im Zweifel zu lassen, passt das schon so.

Hatte mehr als einmal die Nippel einer Frau im Mund, ohne ihren Namen zu kennen. Paar Minuten zuvor wusst ich nichtmal, dass die existiert. Trotzdem gerate ich oft genug in Situationen, in denen ich mir denke: ´naaaaaah.. lieber nich´ .. und könnt mich ne Stunde drauf selbst treten: ´war der Horst wieder am horsten.. you´ll never learn´ Im Zweifel, Nein.

[Gast]

vor 2 Stunden, Geschmunzelt schrieb:

Bezogen auf die Sexualmoral: Da hast Du für mich persönlich noch nicht den Teufelsadvokatenstatus erreicht. Ob der Seitensprung biologisch unabdingbar ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Dass er zur Durchbrechung bestehender Genverteilungslinien führen kann, liegt auf der Hand.

Ich glaube ich wollte darauf hinaus, dass eine jede vorstellbare menschliche Sexualmoral eine Doppelmoral sein muss. Menschen sind eine hidden estrus Spezies, sexuelle Täuschung also bereits auf biologischer Ebene mit eingebaut. Es stellt sich bei einer Moral natürlich auch immer die cui bono Frage. Die weniger dominanten Männchen müssen sexuell gehemmt werden.  Das geschieht sowohl durch Androhung von Gewalt oder Sanktionen (die Peitsche - warum muss ich hier an Nietzsche denken), als auch durch durch das Zuckerbrot - die Verinnerlichung einer Moral, nach der besagte weniger dominante Männchen ihr eigenes sexuell gehemmtes Verhalten nicht nur für gut und richtig befinden, sondern im eigenen virtue signaling sogar eine erfolgversprechende sexuelle Strategie wähnen. 

Zitat

Ob und wann sexuelle Gewalt biologisch vorprogrammiert ist... huihuihui - glattes Eis. Falls es Dir um den Punkt ging. Gesellschafts- und moralverträglich käme dabei dann eine Vorliebe für dominante Sexualität heraus, um einmal eine Brücke ans Ufer zu bauen. Diese Vorliebe scheint mir persönlich nicht so selten zu sein.

Stichwort Hybristophilie. Gar nicht sooooo selten, meiner Meinung nach. Zumal diese sexuelle Triebfeder gerne verdrängt wird. Das, wovon das Weibchen glaubt und behauptet sexuell angezogen zu werden, und das, wovon es tatsächlich angezogen wird können zwei völlig verschiedene Sachen sein.

April 11, 2019 bearbeitet von Gast

[Lodan 1326]

Ich möchte später auf die anderen Beiträge reagieren.

vor 14 Stunden, pMaximus schrieb:

Hi Lodan, 

sorrry wenn ich jetzt nur so reingrätsche, aber ich hab nur den Anfangspost überflogen. Bin einfach jeden Tag zu müde um mir alles durchzulesen. 

Dir sei verziehen. Aber thematisch haben wir uns vom Eingangspost zu grundlegenderen Fragen wegbewegt.

Zitat

Eins vorweg: 
Ich verstehe die Fragestellung nicht ganz. Wieso muss da immer so ein gezwungener Consent da sein, damit ich eskaliere? 

Ich habe im Verlauf geschrieben, dass ein PUA Non-Consent in Consent verwandeln will, als grundlegende Verführungs-Dynamik - was mir angekreidet wurde. Unter anderem hier:

Am 8.4.2019 um 20:24 , Nahilaa schrieb:

Lieber @Lodan, bei allem Respekt ein kleines NEIN zu deinem letzten Beitrag. 

Allein die Grundannahme ist falsch - oder die überwältigende Mehrheit der PUAs, mit denen ich bisher Kontakt hatte, hat das Konzept missverstanden... PU dient NICHT dazu, Nonconsent zu Consent zu machen. Es dient NICHT dazu, eine Frau zu übertölpeln, die wirklich nicht will - dass das bei dir noch nicht angekommen bist, wundert mich ehrlich gesagt. Aber es erklärt immerhin, warum du das Thema so prekär findest. Es gibt zu dem Thema sogar eine ganz klare Aussage, die im PU als ungeschriebenes Gesetz immer wieder zitiert wird: Attraction is not a choice. Oder, salopp formuliert: Wenn Sie nicht will, dann will sie eben nicht. Es wird Anfängern immer wieder geraten, keine Frau zu bedrängen, die nicht on ist. Es wird immer wieder gemeckert, wenn jemand bei einer Flamme nicht nachlassen will. Immer und immer wieder wird geraten, sich einfach die Nächste zu suchen, die Spaß dran hat - noch mehr Hilfestellung in Richtung "es braucht ihren Consent" gibt's ja wohl für Anfänger nicht.

Es gibt aber durchaus Verführer, die der Ansicht sind, dass man eine Frau "knacken" müsse. Siehe hier:

vor 16 Minuten, Hypersensibel schrieb:

Ich hatte einen schlechten Tag, da meine Erkältung mich runterzog und auch ein bisschen Herzschmerz für meine Exfreundin. Naja, wie dem auch sei, ich gehe zum Date und will mein gewöhnliches Spiel bringen. Ich habe sofort gespürt, dass ich bei ihr nicht so gut ankomme, wie bei den meisten Frauen und ich umso härter arbeiten müsste, um sie zu knacken. Und genau da habe ich versagt. Schlechte Gesprächsführung, wenig Eskalation, kaum "Spaß-Faktor". 

So kam es wenig überraschend, dass, obwohl sie nach Freundschaft Plus suchte, sie mich ablehnte.

Ich will hier nicht unbedingt sagen, dass das direkt richtig oder falsch ist, sondern dass da das Ziel des Verführers dahinter steckt, Non-Consent in Consent zu verwandeln - egal wie on eine Frau gerade ist.

April 11, 2019 bearbeitet von Lodan

[Hypersensibel 202]

vor 4 Minuten, Lodan schrieb:

Ich will hier nicht unbedingt sagen, dass das direkt richtig oder falsch ist, sondern dass da das Ziel des Verführers dahinter steckt, Non-Consent in Consent zu verwandeln - egal wie on eine Frau gerade ist.

Ist nicht meine Art. Sowas machen PUAs. Ich bin Vielficker und habe keine Zeit dafür. Ich habe Sex mit den Frauen, die Sex mit mir wollen, ohne "bekehrt" werden zu müssen.

April 11, 2019 bearbeitet von Hypersensibel

[capitalcat 8036]

vor 10 Minuten, Lodan schrieb:

Ich habe im Verlauf geschrieben, dass ein PUA Non-Consent in Consent verwandeln will, als grundlegende Verführungs-Dynamik - was mir angekreidet wurde.

Eigentlich liegt doch hier bereits der Fehler in deiner Logik. 
Wenn deiner Logik zugrunde eine Frau erst auf "Non-Consent" geschaltet ist (eine Annahme, welche Ich und Nahilaa, aus tatsächlicher Sicht von Frauen, anders wahrnehmen - ich verstehe wahrlich nicht warum du es dann weiterhin als solches weiterführst), dann liegt dieser Aspekt jegliche Verführung und Anbandelung, auch außerhalb von PU zugrunde. Somit wäre die Schlußfolgerung, dass es nicht nur das "Ziel eines Verführers" im Rahmen von PU, denn darum geht es dir hier schließlich ist, Non-Consent zu Consent zu verwandeln, sondern in der Hinsicht das Ziel eines jeden, einzelnen Mannes auf diesem Planeten.

Im Gegenteil bin ich sogar der Meinung, dass es nicht das Ziel eines Verführers ist auf Biegen und Brechen, Consent auf magische Weise herbeizuverführen, sondern doch viel eher hier das Thema Screening hochgelobt wird. Halte dich nicht mit Mädels auf, die eh keine Lust haben, such dir welche die On sind. 
Da ist es viel schlimmer, bei handelsüblichen AFCs, die der Nadine seit 2 Jahren hinterherrennen und denken sie könnten noch was reißen.

[Patrick B 3122]

vor 28 Minuten, Lodan schrieb:

Ich will hier nicht unbedingt sagen, dass das direkt richtig oder falsch ist, sondern dass da das Ziel des Verführers dahinter steckt, Non-Consent in Consent zu verwandeln - egal wie on eine Frau gerade ist.

Da habe ich einen anderen Sprachgebrauch und ich halte deinen für problematisch, da leicht missverständlich. Mal ein Ansatz von Begriffsexplikation: 

Consent ist immer ein aktives Tun, das heißt, eine Frau (allgemeiner: ein Mensch) gibt ihr Einverständnis zu etwas, das du/ihr tut oder nicht. Das Einverständnis kann sowohl explizit als auch implizit und sowohl verbal als auch non-verbal gegeben werden. Solange du keinen Kontakt zu jemandem aufgenommen hast, kann es demnach auch keinen Consent oder Non Consent geben. An deinem Beispiel: Wenn du einen Club betrittst, gibt es weder Consent noch non-Consent von den Frauen, da keine Interaktion stattgefunden hat. 

Yes/maybe/no ist dagegen eine Eigenschaft der Frauen (allgemeiner: der Menschen) auf das Gegenüber, die kein aktives Tun erfordert. Sie basiert vor Allem auf Attraction. An deinem Beispiel: Wenn du den Club betrittst und ein Mädel dich sieht, sortiert sie dich bewusst oder unbewusst in eine Kategorie yes, no or maybe. Ein Yes-Girl wird i. d. R. ihren Consent geben zum nächsten Schritt der Eskalation, aber es ist eben nicht das Gleiche. Bspw. kann ein Yes Girl dir durchaus ihren Non-Consent zeigen, wenn die Eskalation zu schnell oder unkalibriert geht. Das macht sie dann auch nicht automatisch zu einem No Girl. Es kann sie aber zu einem No Girl machen, falls die Situation, die zum Non Consent führte, sie so abgeturned hat. 

Und in im Sinne dieser Definition ist PU auch i. d. R. nicht damit beschäft Non Consent in Consent zu verwandeln. Non Consent wird zunächst einmal respektiert. Abhängig davon, ob der Non Consent ein "noch nicht" oder ein "nein" ist, macht man dann zu einem späteren Zeitpunkt weiter oder eben nicht. Aber bitte verbreite nicht die These bei PU ginge es darum Non Consent in Consent zu "verwandeln". In der Realität geht es meist darum Yes-Girls zu identifizieren und so zu eskalieren, dass es zu keinem Non Consent kommt. Oder der Non Consent nur spielerisch ist bzw. ein "noch nicht" ist. 

 

April 11, 2019 bearbeitet von Patrick B

[Lodan 1326]

@capitalcat Da stimme ich dir zu, wenn du sagst, dass dies ein Ziel jedes einzelnes Mannes ist, wenn er eine Frau verführen möchte. Aber da kommen wir auf das, was ich kürzlich geschrieben habe, nämlich dass PU nicht mit "alltäglicher" Verführung gleichzusetzen ist.

"eine Annahme, welche Ich und Nahilaa, aus tatsächlicher Sicht von Frauen, anders wahrnehmen" Da fokussierst du eben auf Männer, auf die du stehst und wimmelst die Creeps ab. Aus der Perspektive eines Mannes ist es mitunter nicht sofort ersichtlich, ob eine Frau auf einen steht, und meist steht nicht schon am Anfang fest, dass sie mit einem schlafen will, sondern man muss sich dort erst hinarbeiten.

Niemand spricht von "Auf Biegen und Brechen". Ich spreche von einer grundsätzlichen Dynamik.

April 11, 2019 bearbeitet von Lodan