[Ethik] Consent und Führung Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 7 7

[jon29 10842]

vor einer Stunde, Ghul schrieb:

Ganz provokativ gefragt, ist nicht ebendiese Konsequenz ein durchaus erwünschter Nebeneffekt des Metoo-Diskurses?

Das Ergebnis wäre wieder eine vollkommen unterdrückte und überregelmentierte Sexualität wie vor der sexuellen Revolution.

[capitalcat 8036]

Ich kann dieses Thema hier nicht so richtig fassen, deswegen habe ich meine Probleme damit. 
Gefühlt werden hier in jedem Post zehn neue separate, aber tangierende Themen aufgegriffen - jedes davon einen eigenen Faden wert, aber im Endeffekt doch mit der Frage "mit welchem Ziel?". 
Eine Diskussion der Diskussion willen? Okay, bin ich immer mit dabei, jedoch müssten dann das Topic gut abgegrenzt sein und das theoretische Konstrukt dahinter ebenso abgesteckt. 

Bislang läuft es in jedem Beitrag so ab, dass jeder hier seine Erfahrungen in eine vage Aussage projiziert und dementsprechend überhaupt der Grund zur Diskussion entsteht. 
Worüber reden wir hier eigentlich? Consent oder Führung? Consent im Rahmen der männlichen Führung einer Frau? Führung im Rahmen einer LMR? Consent allgemein gesprochen, oder Consent in bestimmten Situationen? Verbaler oder Nonverbaler Consent? Catcalling? Sexuelle Belästigung auf der Arbeit? Wo sind die Grenzen zwischen Flirt und sexueller Belästigung? Wo sind die Grenzen zwischen charmant und chauvinistisch? #MeToo? Betrunkene Mädchen, die nicht mehr in der Lage sind "Nein" zu sagen? Betrunkene Jungs, die es besser wissen müssen? Rape Drugs? Dass ein Kuss auf die Wange in einer Minute okay sein kann, in der nächsten nicht mehr? "Moralische Lücke" im in der Pick-Up-Theorie und wie wir diese sinnvoll füllen wollen? Müssen wir es denn? 

Was ist der Inhalt dieser Diskussion? 

[raa2 6]

vor einer Stunde, botte schrieb:

Ist exakt, was Helmut Dir nahe zu bringen versucht. „Hat bei mir geklappt“ >> „is wohl ganz OK“. Ohne situativen Kontext ist das keine gute Botschaft für Neulinge ohne Erfahrung.

Situativen Kontext hab' ich hoffentlich genug 'rübergebracht?

Zitat

Ist aber genau das Problem imho: Verführung lebt von Grauzone, aber Grauzone (Kalibrierung) lernt man letzten Endes nur in der Praxis.

Völlig korrekt. Und gerade diese "Grauzone" macht den Reiz aus. Und dass die überall verschieden ist. Sonst wär's ja langweilig.

Zitat

Frage ist also, wie hegt man die Auswüchse ein, ohne den Leuten (Männern wie Frauen) die Möglichkeit zu nehmen, sich auszuprobieren und zu lernen?

Gute Frage. Stell' die mal den Leuten, die dafür zuständig sind. Oder den Frauen, die sich nicht mal trauen, Auswüchse wie Gewalt in der Ehe anzuzeigen.

[raa2 6]

vor 1 Stunde, capitalcat schrieb:

Gefühlt werden hier in jedem Post zehn neue separate, aber tangierende Themen aufgegriffen

Nö, alles im Zusammenhang. Und der ginge verloren, wenn's in ...zig Threads aufgetrottelt würde. 

Zitat

Worüber reden wir hier eigentlich? Consent oder Führung? Consent im Rahmen der männlichen Führung einer Frau? Führung im Rahmen einer LMR? Consent allgemein gesprochen, oder Consent in bestimmten Situationen? Verbaler oder Nonverbaler Consent? Catcalling? Sexuelle Belästigung auf der Arbeit? #MeToo? Betrunkene Mädchen, die nicht mehr in der Lage sind "Nein" zu sagen? Betrunkene Jungs, die es besser wissen müssen? Rape Drugs? Dass ein Kuss auf die Wange in einer Minute okay sein kann, in der nächsten nicht mehr? "Moralische Lücke" im in der Pick-Up-Theorie und wie wir diese sinnvoll füllen wollen? Müssen wir es denn? Was ist der Inhalt dieser Diskussion? 

Uff, ein bisschen viele Fragen auf einmal. Aber immerhin schon ein Fortschritt, dass du überhaupt fragst. Also fangen wir mal an:

Zitat

Wo sind die Grenzen zwischen Flirt und sexueller Belästigung?

Je nachdem, wie's empfunden wird. Erlaubt ist, was beiden gefällt. Einen gewissen Rahmen möchte man in der Öffentlichkeit allerdings wahren.

Zitat

Wo sind die Grenzen zwischen charmant und chauvinistisch?

Gegensätze, wie sie stärker nicht sein könnten. Da hast du wohl noch keinen charmanten Mann kennen gelernt. Also sagen wir mal so:

Der Charmeur: "Mein Beileid, dass du wieder ein Jahr älter bist." (Und er hat auch schon vergessen, wie alt.) Der Chauvinist: "Ich wünsche dir, dass es noch recht lange dauert, bis du so alt bist, wie du heute schon aussiehst."

Der Charmeur: Begrüßung mit Handkuss (Achtung: Nur in geschlossenen Räumen, nicht auf der Straße). Der Chauvinist: "Darf ich bitten oder tanzen wir erst?"

Zitat

Dass ein Kuss auf die Wange in einer Minute okay sein kann, in der nächsten nicht mehr?

Also bitte, lies' mal richtig, wie's weiter ging. Konkret die nächste Minute 25 Jahre, bis zu einem Date mit einer reizenden jungen Dame. Nur Sch...ade, dass sie meine leibliche Tochter ist.

@Moderation: Doppelpost mit voller Absicht, wegen der Übersichtlichkeit. Genehmigt?

 

April 9, 2019 bearbeitet von raa2

[Lodan 1326]

vor 1 Stunde, capitalcat schrieb:

Ich kann dieses Thema hier nicht so richtig fassen, deswegen habe ich meine Probleme damit.

[...]

Was ist der Inhalt dieser Diskussion? 

Ein Teil deiner Verwirrung kommt sicher daher, dass sich das eigentliche Thema der Diskussion erst im Verlauf herauskristallisiert hat. Es wurde erst in der Diskussion selbst deutlich, welche Positionen hier aufeinander prallen. Ich finde, es wurde ein klarer Trend deutlich,

und für mich geht es hier deshalb um das Problem der Verantwortung.

Da sind die einen (A), die sagen, jeder ist eigenverantwortlich und die Eigenverantwortlichkeit kann man nicht an andere abtreten; und zwar bezogen auf Männer wie auf Frauen. Opfer seien demnach auch selbst Schuld.

Und dann gibt es diejenigen (B), die sagen, sexuelle Gewalt ist ein größeres gesellschaftliches Problem, wo es keine klar definierten Grenzen der Verantwortung gibt; und wo man auch aktiv für Opfer eintreten muss.

Es gibt A, wonach Männer wissen müssen, was man darf und was man nicht darf, und wo klar ist, was falsch ist und was nicht.

Und es gibt B, wonach Grenzen zwischen richtig und falsch, abhängig von der Perspektive, mitunter fließend sind, wo Abhängigkeiten/Machverhältnisse und gesellschaftliche Einflüsse eine Rolle spielen, und wo Menschen nicht immer damit Recht haben, wenn sie zu wissen glauben, dass etwas richtig oder falsch ist.

Ich vertrete Position B.

Zitat

"Moralische Lücke" im in der Pick-Up-Theorie und wie wir diese sinnvoll füllen wollen? Müssen wir es denn?

Ja, müssen wir. Das ist meine These.

Ich finde, wer PU betreibt, trägt eine Verantwortung, die Theorie richtig anzuwenden, da sie bei fahrlässiger Verwendung zu sexuellen Übergriffen bis zur Vergewaltigung führen kann.

Und ich finde deshalb auch, dass der/diejenige, der/die PU lehrt, eine gesellschaftliche Mitverantwortung trägt. Es kann nicht sein, dass dies allein dem Anwender überlassen bleibt. Schließlich ist der PU-Guru auch derjenige, der die Theorie in die Welt setzt.

PU schlägt vor, wie man mit Frauen umzugehen hat und prägt eine gesellschaftliche Subkultur.

PU vertritt einen Lebensstil, bei dem Verführung im Zentrum steht, und braucht deshalb einen ethischen Kodex.

Und einen Teil dieses Kodex sehe ich in den Regeln des Consents.

April 9, 2019 bearbeitet von Lodan

[raa2 6]

vor 7 Minuten, Lodan schrieb:

Und es gibt B, wonach Grenzen zwischen richtig und falsch, abhängig von der Perspektive, mitunter fließend sind, wo Abhängigkeiten/Machverhältnisse und gesellschaftliche Einflüsse eine Rolle spielen, und wo Menschen nicht immer damit Recht haben, wenn sie zu wissen glauben, dass etwas richtig oder falsch ist.

Ich vertrete Position B.

So weit korrekt, bis auf Abhängigkeiten und Machtverhältnisse. Die haben mit Moral und Ethik nichts zu tun.

April 9, 2019 bearbeitet von raa2

[capitalcat 8036]

vor 44 Minuten, Lodan schrieb:

Da sind die einen (A), die sagen, jeder ist eigenverantwortlich und die Eigenverantwortlichkeit kann man nicht an andere abtreten; und zwar bezogen auf Männer wie auf Frauen. Opfer seien demnach auch selbst Schuld.

Und dann gibt es diejenigen (B), die sagen, sexuelle Gewalt ist ein größeres gesellschaftliches Problem, wo es keine klar definierten Grenzen der Verantwortung gibt; und wo man auch aktiv für Opfer eintreten muss.

Es gibt A, wonach Männer wissen müssen, was man darf und was man nicht darf, und wo klar ist, was falsch ist und was nicht.

Und es gibt B, wonach Grenzen zwischen richtig und falsch, abhängig von der Perspektive, mitunter fließend sind, wo Abhängigkeiten/Machverhältnisse und gesellschaftliche Einflüsse eine Rolle spielen, und wo Menschen nicht immer damit Recht haben, wenn sie zu wissen glauben, dass etwas richtig oder falsch ist.

Ich vertrete Position B.

Naja, aber ich sehe zum Beispiel schon alleine in deinen zwei "gegensätzlichen" Lagern/ Positionen einen Fluss bzw. eine Nicht-Machbarkeit in der Abgrenzung. Oder anders formuliert, halte ich deine beiden Abgrenzungen für falsch oder anders gesagt für bewusst falsch formuliert, weil du nur einer der beiden Positionen vertrittst. Mit deiner Formulierung der Position A stellst du eine zusätzliche Unterstellung in den Raum, die so hier explizit meiner Kenntnis nach nicht dargestellt wurde. 

Zum einen bin ich auch der Meinung, dass jeder eigenverantwortlich ist und man diese nicht abtreten kann. Egal ob Mann oder Frau. Das die Opfer selbst Schuld seinen ist keine Folge vom ersteren und wurde hier auch nicht behauptet.
Und damit ist deine Präsentation dieses Lagers falsch. 

Position B stimme ich auch zu. Sexuelle Gewalt ist ein Problem - ja. War es schon immer und wird es immer sein. Es wird insbesondere so lange eins sein, so lange sich die Opfern nicht trauen, oder nicht in der Lage fühlen (durch z.B. schlechte Unterstützung, Unkenntnis, Erziehung etc. pp.) auszubrechen, wobei ich hier jetzt persönlich beim Wort "sexuelle Gewalt" eher Richtung sexuelle Gewalt innerhalb einer Ehe/ Beziehung denke, als an pauschale Vergewaltigungen von fremden Frauen auf der Straße. Du wirst das Problem an sich, also das Vorhandensein von sexueller Gewalt aber nicht auflösen können, weil es immer Menschen geben wird, die einen Knacks dafür haben werden. Und die interessiert es dann nicht, ob du es als moralisch verwerflich findest oder nicht. Die wollen, die Angst in Charlottes Augen sehen, wenn sie ihr den Rock hochziehen. Denen sind die Grenzen sowas von egal. Oder wenn sie die betrunkene Lisa, die kaum mehr alleine stehen kann, zu sich nach Hause lotsen. Natürlich nur damit sie sich ausruhen kann. 

vor 44 Minuten, Lodan schrieb:

Ja, müssen wir. Das ist meine These.

Ich finde, wer PU betreibt, trägt eine Verantwortung, die Theorie richtig anzuwenden, da sie bei fahrlässiger Verwendung zu sexuellen Übergriffen bis zur Vergewaltigung führen kann.

Und ich finde deshalb auch, dass der/diejenige, der/die PU lehrt, eine gesellschaftliche Mitverantwortung trägt. Es kann nicht sein, dass dies allein dem Anwender überlassen bleibt. Schließlich ist der PU-Guru auch derjenige, der die Theorie in die Welt setzt.

PU schlägt vor, wie man mit Frauen umzugehen hat und prägt eine gesellschaftliche Subkultur.

PU vertritt einen Lebensstil, bei dem Verführung im Zentrum steht, und braucht deshalb einen ethischen Kodex.

Und einen Teil dieses Kodex sehe ich in den Regeln des Consents.

Ethischer Kodex hin oder her. 
PU ist für mich in erster Linie nicht Theorie, die in die Praxis umgewandelt wird oder versucht zu werden. 

Es ist Praxis, die als Theorie verschriftlicht wurde, für Menschen die eine Krücke brauchen. PU stellt für mich die alltäglichen Dynamiken zwischen Mann und Frau dar, ist also Nichts was als Theorie in die Welt gesetzt wurde, sondern lediglich der Versuch bekannte Praxis, gültige Praxis an Unwissende weiterzugeben. 

Dann schreibst du halt irgendwo als §1, Abs.1 Satz 1: Befummele niemals eine Frau ohne ihre Einwilligung vorher abzuholen. 
Was dann? Denkst du der Falsche hält sich ans Richtige? 

Denkst du Johannes, die 24-jährige Jungfrau, der sich nicht mal traut einer Frau in die Augen zu schauen, würde ohne diese "Regel des Consent" oder diesen "Kodex" nicht wissen, dass er nur so viel touchen darf, wie die Frau mitmacht? 
Denkst du, dass es den BerlinerBanger interessiert, dass er seine minderjährigen Mädels praktisch an Fremde, gepimpt hat und er es nicht täte nur weil es einen "PU-Kodex" gibt? 

Das wäre eine äußerst naive Denke.  

April 9, 2019 bearbeitet von capitalcat

[Geschmunzelt 4380]

Sorry, @Lodan, mir geht hier wieder einiges zu undifferenziert durcheinander. Und daran liegt imho auch, dass die Diskussion so durcheinander geht. Was in einem Internetforum grundsätzlich okay ist, weil das hier ja so eine Art Teehaus ist. Aber wenn man dann ausnahmsweise doch einmal ernste Themen inhaltlich ernsthaft diskutieren will, muss man eben auch etwas Ordnung hineinbringen.

vor 21 Minuten, Lodan schrieb:

Da sind die einen (A), die sagen, jeder ist eigenverantwortlich und die Eigenverantwortlichkeit kann man nicht an andere abtreten; und zwar bezogen auf Männer wie auf Frauen. Opfer seien demnach auch selbst Schuld.

Und dann gibt es diejenigen (B), die sagen, sexuelle Gewalt ist ein größeres gesellschaftliches Problem, wo es keine klar definierten Grenzen der Verantwortung gibt; und wo man auch aktiv für Opfer eintreten muss.

Das sind zwei Positionen, die sich nicht widersprechen, um einmal damit anzufangen. Man kann jeden für eigenverantwortlich halten (in Deiner Formulierung wären das übrigens auch Kinder, Senile und Geistesschwache, aber so hast Du es nicht gemeint) und zugleich sexuelle Gewalt für ein größeres gesellschaftliches Problem halten.

Zu Position A: Dass Menschen - Männer und Frauen - eine Eigenverantwortung haben, heißt nicht, dass "demnach" - Deine Worte - Opfer "auch selbst Schuld" zu tragen hätten. Es gibt sicherlich verstrahlte Menschen, die aus einem kurzen Rock eine Anstiftung zur Notzucht machen, aber das ist eine viel engere Position als Du sie beschreibst, und soweit ich den Thread hier überblicke, vertritt das niemand. Ein Opfer tritt im Normalfall seine Eigenverantwortung nicht an einen Täter ab und ist trotzdem nicht daran schuld, dass es verprügelt, ausgeraubt oder vergewaltigt wird. Was Du da formulierst, ist keine besonders gängige These, und deshalb ist Position A auch nichts, was man der Diskussion unterschieben sollte. Oder habe ich hier einen Beitrag übersehen, der das so formuliert? Falls Du die Beispiele von Alkoholkonsum meinst: Dann ist die Frau "schuld", sich in eine risikoreiche Lage begeben zu haben, aber nicht schuld, dass ein Mann diese Lage ausnutzt. Wichtiger Unterschied.

Position B: Sexuelle Gewalt ist ein größeres gesellschaftliches Problem, aber das hat nicht zwingend etwas mit klar definierten Verantwortungsgrenzen zu tun. Eine solche Position vertreten nach meiner Kenntnis nur einige am Rande stehende Radikale, die den Gewaltbegriff vollständig von der subjektiven Bewertung durch das "Opfer" abhängig machen. Dass man wiederum für Opfer aktiv eintreten muss, scheint mir ein von praktisch niemand ernsthaft bestrittenes Gebot der Nächstenliebe zu sein.

Also entschuldige, aber das ist schon im Ansatz nicht sauber. Und genau dadurch entsteht eine verwurschtelte Diskussion, bei der man nicht genau weiß, worüber eigentlich diskutiert wird.

vor 31 Minuten, Lodan schrieb:

Es gibt A, wonach Männer wissen müssen, was man darf und was man nicht darf, und wo klar ist, was falsch ist und was nicht.

Und es gibt B, wonach Grenzen zwischen richtig und falsch, abhängig von der Perspektive, mitunter fließend sind, wo Abhängigkeiten/Machverhältnisse und gesellschaftliche Einflüsse eine Rolle spielen, und wo Menschen nicht immer damit Recht haben, wenn sie zu wissen glauben, dass etwas richtig oder falsch ist.

Auch das sind keine Antithesen. Die Antithese zu B ist nicht "ich muss wissen, was man darf bzw. was nicht, was richtig oder falsch ist", sondern "es gibt eine objektive Grenze zwischen richtig und falsch". Jedenfalls zum ersten Satzteil, denn der zweite beschreibt eine andere Facette.

Nach wie vor finde ich bestürzend und verwirrend, dass Du im Bereich sexueller Gewalt eine fließende Grenze zwischen richtig und falsch siehst, im Zusammenhang mit "Consent" (ich verstehe immer noch nicht, weshalb Du ein englisches Wort importierst, aber sei es drum, in diesem Faden hier ist es nun etabliert). Fließende Grenzen gibt es bei der moralischen Bewertung sexueller Praktiken, aber nicht bei der moralischen Bewertung der Freiwilligkeit solcher Handlungen. Ob man Finger in Hintern steckt, Sperma in die Haare spritzt, Arschbacken rot schlägt oder in Brustwarzen beißt, sich als Pfarrer verkleidet oder Hundenäpfe leerleckt, kann man so oder so sehen. Ob man das alles freiwillig macht, aber nicht.

Die einzige Frage in der Sexualität unter Beteiligung mehrerer Personen kann sein, ob man im Grenzbereich Freiwilligkeit mit hinreichender Sicherheit erkennt. Das und dazu habe ich zu Beginn des Fadens etwas geschrieben, und ich sehe bislang kein Sachargument dagegen.

vor 38 Minuten, Lodan schrieb:

PU vertritt einen Lebensstil, bei dem Verführung im Zentrum steht, und braucht deshalb einen ethischen Kodex.

So wie das ganze andere Leben auch. Dass die eigene Freiheit an der Nasenspitze anderer Menschen aufhört, ist doch nicht PU-spezifisch. Und abgesehen von ein paar beknackten Gurus auf der Welt sehe ich auch nicht, dass es Bestandteil von PU wäre, sich über den Willen anderer Menschen hinwegzusetzen.

[raa2 6]

vor 23 Minuten, capitalcat schrieb:

Du wirst das Problem an sich, also das Vorhandensein von sexueller Gewalt aber nicht auflösen können, weil es immer Menschen geben wird, die einen Knacks dafür haben werden.

Oh ja, leider auch Politiker. Welche Leuchte von welcher Partei war das doch gleich: "Alle Männer sind potenzielle Vergewaltiger." Wollte der sich damit selber rechtfertigen oder hat er einfach nur einen Knacks?

Zitat

Dass die eigene Freiheit an der Nasenspitze anderer Menschen aufhört, ist doch nicht PU-spezifisch.

Nein, das ist eine Grundkrankheit der ganzen "Gesellschaft". Wie die Unversöhnlichkeit Machtverhältnisse <-> Moral und Ethik.

April 9, 2019 bearbeitet von raa2

[Lodan 1326]

vor einer Stunde, capitalcat schrieb:

Ethischer Kodex hin oder her. 
PU ist für mich in erster Linie nicht Theorie, die in die Praxis umgewandelt wird oder versucht zu werden. 

Es ist Praxis, die als Theorie verschriftlicht wurde, für Menschen die eine Krücke brauchen. PU stellt für mich die alltäglichen Dynamiken zwischen Mann und Frau dar, ist also Nichts was als Theorie in die Welt gesetzt wurde, sondern lediglich der Versuch bekannte Praxis, gültige Praxis an Unwissende weiterzugeben. 

Ich finde, dass ist eine sehr naive und bauernschlaue Denkweise.

Wer sagt denn, was genau diese "alltägliche Dynamik" ist? Hat etwa Ludovico Santana Recht, wenn er sagt, es gibt LSE und HSE Frauen?

Die "Praxis" existiert nicht für sich als greifbares und vordefiniertes Objekt, dass es nurmehr anzuschauen und zu beschreiben gilt, sondern die Beschreibung selbst definiert die Praxis. Die Art und Weise der Betrachtung, vorgefasste Meinungen, Regeln des Denkens etc. Sprache erschafft Realitäten. Eine "bekannte Praxis" hat auch immer einen konkreten weltlichen Bezug und einen lebensgeschichtlichen Kontext. Es gibt kein allgemeines "gültig". Und wenn du sagst, dass es "Unwissende" gibt, maßt du dir bloß an, die Existenz von absolutem und erfahrbarem Wissen vorauszusetzen.

Philosophen streiten sich seit 2 Jahrtausenden, was Wahrheit und was Wissen ist. Ganz so einfach ist es eben doch nicht.

Du kannst sagen: "Ich finde die Welt ist so und so." Das heißt aber noch lange nicht, dass es nicht möglich ist, die Welt auch anders zu sehen.

Zitat

Denkst du Johannes, die 24-jährige Jungfrau, der sich nicht mal traut einer Frau in die Augen zu schauen, würde ohne diese "Regel des Consent" oder diesen "Kodex" nicht wissen, dass er nur so viel touchen darf, wie die Frau mitmacht?

Ich glaube, dass ein Mensch so viel Vertrauen in ein "Wissen" entwickeln kann, dass dieses stärker aufwiegt als Überzeugungen, die er vorher hatte; und das diese Entwicklung gefährlich sein kann, wenn sich PU von ethischen Vorstellungen abgrenzt, wie es hier gerade passiert

April 9, 2019 bearbeitet von Lodan

[capitalcat 8036]

vor 7 Minuten, Lodan schrieb:

Ich glaube, dass ein Mensch so viel Vertrauen in ein "Wissen" entwickeln kann, dass dieses stärker aufwiegt als Überzeugungen, die er vorher hatte; und das diese Entwicklung gefährlich sein kann, wenn sich PU von ethischen Vorstellungen abgrenzt, wie es hier gerade passiert.

Auf den Absatz oben werde ich nicht eingehen. 
Wenn du unbedingt eine Regel haben willst, dann ist diese bereits etabliert und nennt sich "Leave her better than you found her". Wird auch in jedem Topic immer wieder erwähnt, wenn sich Männer mal in der Hinsicht "falsch" oder "suboptimal" verhalten und zielt insbesondere auch auf den psychischen Zustand von einem Mädel ab. 

Das Pickup irgendwo, irgendwas predigt was eine "gefährliche" Entwicklung nach sich zieht, wäre mir neu und damit wären wir wieder beim Thema des Aufbauschens. 
Heißt du müsstest an der Stelle beim Thema bleiben und konkrete Beispiele nennen.

April 9, 2019 bearbeitet von capitalcat

[Geschmunzelt 4380]

vor 8 Minuten, Lodan schrieb:

wenn sich PU von ethischen Vorstellungen abgrenzt, wie es hier gerade passiert

Entschuldige bitte, das halte ich für eine Verzerrung dessen, was hier passiert. Niemand vertritt hier die Auffassung, dass man bei der Anwendung von PU von ethisch-moralischen Grundsätzen frei sein sollte. Ganz im Gegenteil.

[Lodan 1326]

vor 1 Minute, Geschmunzelt schrieb:

Entschuldige bitte, das halte ich für eine Verzerrung dessen, was hier passiert. Niemand vertritt hier die Auffassung, dass man bei der Anwendung von PU von ethisch-moralischen Grundsätzen frei sein sollte. Ganz im Gegenteil.

Ja aber die Verantwortung wird ausschließlich in dem verortet, der PU anwendet. Das meine ich zuallererst, wenn ich von Eigenverantwortung spreche.

Es wird aber dagegen argumentiert, dass PU selbst einer Verantwortlichkeit unterliegt, bzw, dass der Lifestyle von PU einen eigenen Kodex braucht, weil PU die ethische Dimension fehlt.

"Leave her better than you found her." als einzelnes Schlagwort reicht da nicht. Ohne konkreten inhaltlichen Bezug verkümmert es nämlich zur leeren Floskel.

[Gast]

vor 5 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Niemand vertritt hier die Auffassung, dass man bei der Anwendung von PU von ethisch-moralischen Grundsätzen frei sein sollte. Ganz im Gegenteil.

Falls jemand gesucht wird, der als advocatus diaboli diese Position vertritt, bin dabei!

[Geschmunzelt 4380]

vor 5 Minuten, Lodan schrieb:

Ja aber die Verantwortung wird ausschließlich in dem verortet, der PU anwendet. Das meine ich zuallererst, wenn ich von Eigenverantwortung spreche.

Es wird aber dagegen argumentiert, dass PU selbst einer Verantwortlichkeit unterliegt, bzw, dass der Lifestyle von PU einen eigenen Kodex braucht, weil PU die ethische Dimension fehlt.

Weil Gegenstände nicht Bezugspunkt einer Zuschreibung von Verantwortlichkeit sein können. Ein Stein ist nicht verantwortlich, ein Kochbuch braucht keine Tierethik.

PU fehlt keine ethische Dimension. PU kann auf die ganz normale Alltagsethik Bezug nehmen. Man kann gerne für konkrete Szenarien ethische Konsequenzen formulieren. Aber das ist dann weniger abstrakt als das, was hier gerade läuft.

[Geschmunzelt 4380]

vor 8 Minuten, Ghul schrieb:

Falls jemand gesucht wird, der als advocatus diaboli diese Position vertritt, bin dabei!

Sehr freundlich und reizvoll. Gerne mal bei einem geistigen Getränk in entsprechender Runde. Hier scheint mir der falsche Ort zu sein.

[Lodan 1326]

vor einer Stunde, Geschmunzelt schrieb:

PU kann auf die ganz normale Alltagsethik Bezug nehmen.

Das wäre hervorragend und würde ich sofort begrüßen!

Aber das tut es ja nicht!

Im Grunde grenzt PU sich sogar von ethischen Überlegungen ab, weil es einen starken dogmatischen Charakter hat. Schau dir RSD an, die Instructors sind wie Sektenführer. Julien Blanc hat gesagt, man kann mit asiatischen Frauen alles machen, und vor laufender Kamera das Gesicht von Frauen in seinen Schritt gedrückt. Hier haben wir nicht mal mehr eine "moralische Lücke", sondern eine Handlungsanweisung, die an sich bereits verwerflich ist. Was wieder die Verantwortung betont, die Julien hat, wenn er seinen Jüngern einen Pfad vorgibt. Als PU-Guru hat er eine Vorbildfunktion.

Pick Up Theorien haben ein so starkes dogmatisches Gewicht, dass sie ethische Rahmenüberlegungen übertrumpfen.

Anderes Beispiel: Das Buch Lob des Sexismus, welches als PU-Bibel gilt. Auch ein Beispiel für den Dogmatismus von Pick Up.

Nimm das Beispiel des Negs her. Seine Entdeckung hat dazu geführt, dass tausende Männer angefangen haben, Frauen zu beleidigen. Der ethische Gedanke, dass man andere Menschen doch nicht beleidigen sollte, hat da auch nicht interveniert, sondern wurde sogar außer Kraft gesetzt.

April 9, 2019 bearbeitet von Lodan

[Gast]

vor 6 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Sehr freundlich und reizvoll. Gerne mal bei einem geistigen Getränk in entsprechender Runde. Hier scheint mir der falsche Ort zu sein.

Ich leg trotzdem schon mal vor-

List, Täuschung und Brutalität sind beim Menschen nicht anders wie im sonstigen Tierreich so fundamental mit der Libido und dem Geschlechtstrieb verbunden, dass das eine vom anderen nicht wegzudenken ist. Das Sexualverhalten des Menschen so sehr durch seine biologische Natur als Spitzenprädator geformt, dass Sexualmoral eine so unabdingbare soziale Voraussetzung für das gesellschaftliche Zusammenleben ist, wie die Unterlaufung selbiger Moral unabdingbare biologische Voraussetzung für den Fortbestand der Art.

[raa2 6]

vor 15 Minuten, Ghul schrieb:

Ich leg trotzdem schon mal vor-

List, Täuschung und Brutalität sind beim Menschen nicht anders wie im sonstigen Tierreich so fundamental mit der Libido und dem Geschlechtstrieb verbunden, dass das eine vom anderen nicht wegzudenken ist. Das Sexualverhalten des Menschen so sehr durch seine biologische Natur als Spitzenprädator geformt, dass Sexualmoral eine so unabdingbare soziale Voraussetzung für das gesellschaftliche Zusammenleben ist, wie die Unterlaufung selbiger Moral unabdingbare biologische Voraussetzung für den Fortbestand der Art.

Als ob an gutem Sex was Unmoralisches wäre. Und als ob der Mensch sich nicht vor Jahrtausenden aus dem Tierreich gelöst hätte. Z.B. indem er angefangen hat, zu denken, statt nur instinktiv zu handeln, weißt?

April 9, 2019 bearbeitet von raa2

[Gast]

vor 6 Minuten, raa2 schrieb:

Und als ob der Mensch sich nicht vor Jahrtausenden aus dem Tierreich gelöst hätte. Z.B. indem er angefangen hat, zu denken, statt nur instinktiv zuhandeln, weißt?

Ich habe mal eine Sage gehört von einer Insel der Gottesanbeter - irgendwo im Trobriand-Archipel gelegen - wo sich über Jahrtausende hinweg die Gottesanbeter zur dominanten Spezies mutierten - sogar intelligent wurden, eine eigene Sprache entwickelten, Werkzeuge zu gebrauchen lernten, in Gesellschaften miteinander zusammenlebten die sich gegenseitig bekriegten usw usf.

Bis hin zur Entwicklung einer recht beeindruckenden Sexualethik, die die Gottesanbeterinnen in der richtigen und fairen Art und Weise unterrichtete, die Männchen nach dem Geschlechtsverkehr zu verzehren. Denn exakt darin besteht nach wie vor das biologisch vorgegebene Sexualprogramm dieser Spezies. Natürlich kamen einige Denkerinnen der Gottesanbeter auf die Idee, dass es eine Art abstraktes Kriterium dafür geben könnte, durch dessen Anwendung ein Wesen sich als Vernunftwesen konstituiert. Eine dieser Insektenweibchen - nennen wir sie Emmanuelle - schrieb sogar ein ganzes Buch darüber - Die Kritik der Reinen Gottesanbetung - welches in überaus schlüssiger Form darlegte, das ein Gottesanbeter-Männchen nicht nur gerne gegessen zu werden hatte, sondern dass darin sogar die Bedingung der Möglichkeit seiner Männlichkeit lag! 

[endless enigma 6065]

vor 7 Minuten, Ghul schrieb:

Ich habe mal eine Sage gehört von einer Insel der Gottesanbeter - irgendwo im Trobriand-Archipel gelegen - wo sich über Jahrtausende hinweg die Gottesanbeter zur dominanten Spezies mutierten - sogar intelligent wurden, eine eigene Sprache entwickelten, Werkzeuge zu gebrauchen lernten, in Gesellschaften miteinander zusammenlebten die sich gegenseitig bekriegten usw usf.

Bis hin zur Entwicklung einer recht beeindruckenden Sexualethik, die die Gottesanbeterinnen in der richtigen und fairen Art und Weise unterrichtete, die Männchen nach dem Geschlechtsverkehr zu verzehren. Denn exakt darin besteht nach wie vor das biologisch vorgegebene Sexualprogramm dieser Spezies. Natürlich kamen einige Denkerinnen der Gottesanbeter auf die Idee, dass es eine Art abstraktes Kriterium dafür geben könnte, durch dessen Anwendung ein Wesen sich als Vernunftwesen konstituiert. Eine dieser Insektenweibchen - nennen wir sie Emmanuelle - schrieb sogar ein ganzes Buch darüber - Die Kritik der Reinen Gottesanbetung - welches in überaus schlüssiger Form darlegte, das ein Gottesanbeter-Männchen nicht nur gerne gegessen zu werden hatte, sondern dass darin sogar die Bedingung der Möglichkeit seiner Männlichkeit lag! 

[Lodan 1326]

vor 13 Stunden, Geschmunzelt schrieb:

Weil Gegenstände nicht Bezugspunkt einer Zuschreibung von Verantwortlichkeit sein können.

Mit Verlaub, aber das ist meiner Meinung nach falsch.

Der Arztberuf hat eine Medizinethik. Für die Viehwirtschaft und den Verkauf von tierischen Lebensmitteln gibt es eine Tierethik.

Sogar Technik hat eine "Technikethik". (Peter-Paul Verbeek sagt da zum Beispiel, dass Gegenstände selbst eine Moralität haben.)

Und PU bräuchte eigentlich eine PU-Ethik. Wenn es denn als geschlossenes System auftritt.

PU ist nicht zwangsläufig "normale" Verführung. Man denke da zum Beispiel an Strategien wie "Shock and Awe", die einen sehr konstruierten Charakter haben.

Gleichzeitig macht PU die Verführung zu seinem Gegenstand.

Je mehr die Verführung in PU von der "normalen" Verführung abweicht; und umso dogmatischer PU auftritt - umso mehr stellt sich PU als eigener Gegenstand auf und grenzt sich damit ab.

PU ist für mich ein von "normaler" Verführung abhängiges, halb-abgeschlossenes, wenngleich heterogenes System an Glaubenssätzen.

Damit sind auch die ethischen Implikationen und Forderungen andere. PU operiert mit eigenen Glaubenssätzen und bräuchte darauf abgestimmte ethische Richtlinen bzw. Grenzsetzungen.

April 10, 2019 bearbeitet von Lodan

[Gast botte]

vor 26 Minuten, Lodan schrieb:

Der Arztberuf hat eine Medizinethik. Für die Viehwirtschaft und den Verkauf von tierischen Lebensmitteln gibt es eine Tierethik.

Sogar Technik hat eine "Technikethik". (Peter-Paul Verbeek sagt da zum Beispiel, dass Gegenstände selbst eine Moralität haben.)

Und PU bräuchte eigentlich eine PU-Ethik. Wenn es denn als geschlossenes System auftritt.

Jein. Der Arztberuf(!) ist qua Regulierung ein geschlossenes System. Ich kann in D nicht Arzt sein, ohne mich der Regulierung und damit auch der 'offiziellen' ärztlichen Ethik zu unterwerfen. Unter Ärzten gibt's keine reinen 'Naturals'.

Bei der Tierhaltung sieht's schon wieder anders aus. Es mag eine Tierethik geben, aber wer kennt und befolgt die unter Tierhaltern und Konsumenten denn stringent? Wer normiert kontroliiert die über die rechtliche Handhabe hinaus? Da sind wir schon eher bei einem halbwegs optionalen Regelwerk. Komm mal einem neidersächsischen Landwirt mit Ethik. Stattdessen folgen die meisten Leut ihre eigenen 'Hausmacher'-Ethik. Behaupte ich mal. Lassen sich anregen oder auch nicht von Diskussionen um Tierhaltung oder Gammelfleisch. Und kaufen dann im Hofladen mit Hausschlachtung oder beim Discounter.

Und jetzt PU. Ich kann nicht sehen, dass PU ein in sich geschlossenes System wäre. Klar gibt's zum Beispiel hier im Forum die quasi-religiösen Farbpiller. Bei denen alles PU ist und nichts ohne PU. Gibt genau so aber auch die Praktiker, die sich einfach für sich das raus nehmen was für sie passt - und den Rest einfach machen. Auch würde ich bestreiten, dass sich PU von 'normaler' Verführung (was immer das ist) unterscheidet. In großen Teilen beruht PU da keineswegs darauf, Neues oder Unübliches zu schaffen, sondern giesst Dinge, die zwischen Mann und Frau auch so passieren, in Form.  Ich bezweifle mal, dass es hier noch immer hochfrequent Innovation gibt. Auch die 'Erkenntnisse' zum Onlinegame - wenn man das mal als letzten großen Trend nimmt - erfinden OG nicht neu, sondern optimieren eher opportunistisch Dinge, die auch ohen PU stattfinden. Das kann man mit seiner persönlichen Ethik durchziehen, muss man aber nicht.

Von daher würde ich mal ein Fragezeichen an Deine Prämisse setzen, dass es sich bei PU wirklich um ein geschlossenes System handelt. Ich glaube, das überhöht die Dinge, die wir hier tun, auf unangemessene Weise. Und Schiss vor Vergewaltigungsvorwürfen wegen #metoo kann ich als junger Mann auch haben, wenn ich noch nie etwas von PU gehört habe. 

April 9, 2019 bearbeitet von botte

[Gast]

vor 58 Minuten, Lodan schrieb:

Damit sind auch die ethischen Implikationen und Forderungen andere. PU operiert mit eigenen Glaubenssätzen und bräuchte darauf abgestimmte ethische Richtlinen bzw. Grenzsetzungen.

Es gibt da schon ein paar Grundgebote, wie

• Führen, aber nicht auf eine übermäßig bestimmende, kontrollierende, gebietende Art
• Die Grenzen und Freiräume der Frau respektieren
• Eskalation ohne physischen oder emotionalen Druck
• Darauf achten, sich sorgfältig zu kalibrieren- erkennen ob eine Annäherungshandlung unerwünscht ist und sie unterlassen
• Für etwaige Sexualhandlungen soweit möglich ihrerseits enthusiastic consent erzielen
• Proaktiv Barriereverhütung benutzen

Aber was daran ist jetzt spezifisch PU-spezifisch? Sprich- was ist jetzt so besonders an einer PU-Verführung im Gegensatz zu dem, was ein Natural tut, der nie PU-Berührung hatte?

Die "besonders effektiven" Innergame-Mindsets und Manipulationstechniken sind es jedenfalls nicht. 

[Manu1982 657]

Ihr konstruiert hier Probleme, die es nicht gibt. Pu hat kein ethisches Regelwerk? Keine klaren Regeln, was man darf und was nicht? 

Ein Blick in deutsche Gesetzesbücher soll helfen. 

Fängt schon mit Artikel 1 Grundgesetz an: die Würde des Menschen ist unantastbar!

Wer nun glaubt, dass Guru xy irgendwas gesagt hat und dies missverstanden werden kann, der hat in allerletzter Instanz immer noch die allgemein gültigen Gesetze. Und davon haben wir ja reichlich. Und die gelten, egal wer auf YouTube wie die Eskalationsleiter beschreibt.

Dass ein Arzt noch einmal separate Gesetze braucht, ergibt sich durch die Tätigkeit (er begeht zum Teil hundertfach Körperverletzung am Tag, was vom Gesetz her ja eigentlich verboten wäre)...

Wer also glaubt, dass Pu problematisch ist, weil nicht irgendein Aufreißer Guru explizit irgendwelche ethischen Regeln aufgestellt hat, der lebt doch an der Realität vorbei. 

Pu ist (wie Capital bereits sagte) eigentlich nur "alltägliches Verhalten" verschriftlich, für diejenigen, die es verpasst haben in ihrer Jugend zu lernen. Oder vielmehr die, die aus irgendeinem Problem heraus (verkopft, etc) nicht in der Lage sind, normales miteinander mit dem anderen Geschlecht zu leben/aufzubauen.

Die meisten Menschen "betreiben Pu" ohne je etwas davon gehört haben. Nennt sich auch menschliches balzverhalten, wenn man es Mal ganz plump ausdrücken will. Es ist das normalsterblicher und wahrscheinlich tiefste Bedürfnis, was wir in uns tragen, nämlich unsere Art zu erhalten und unsere sozialen Bedürfnisse nach Gesellschaft zu befriedigen.

Es gibt 2 Lager, die einen, die "Pu betreiben" weil sie ganz normal sind, die anderen, die es noch lernen müssen und dies mittels Pu halt machen (die dritte Fraktion der ewigen Jungfrauen lasse ich Mal weg).

Für beide gelten aber doch die selben Regeln, nämlich nicht übergriffig sein etc. Siehe eben geltendes Recht. 

Ich verstehe die ganze Diskussion hier irgendwie nicht. 🤷 Das, was es angeblich nicht gibt, gibt es doch!