[Ethik] Consent und Führung Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 7 7

[capitalcat 8036]

vor 1 Stunde, Lodan schrieb:

Das eigentliche Problem sieht der PUA aber darin, wenn eine Frau nicht will. Der Prozess geht ihm zu langsam, vielleicht ist die Frau im Maybe-Modus, ist unentschlossen. Er hat eine Frau vor sich, die Nein sagt, und will sie dazu bringen, Ja zu sagen.

Aber ist der Standardmodus denn wirklich "Nein"? Ich sehe meinen Standardmodus bei vielen Männern auf "Neutral" stehen. Neutral lässt sich in "Ja" oder "Nein" umwandeln, je nach Art und Verhalten des Mannes. Die Männer die von Anfang an auf "Nein" sind, werden mit sehr sehr großer Wahrscheinlichkeit auf "Nein" bleiben, da bringen auch die besten Aufreißerfähigkeiten nix, weil er z.B. nicht im optischen Spektrum liegt. 
Edit: Ich sehe gerade Nahilaa war schneller.

vor 1 Stunde, Lodan schrieb:

Beispiel: Ein Amateur hat gelesen, dass er eine Frau am Ende eines Dates küssen soll. Jetzt hat er vergessen zu eskalieren und probiert am Schluss vom Date einen unkalibrierten Kussversuch. Er überschreitet Grenzen, weil die Strategie ("Du musst am Ende vom Date küssen.") eine moralische Lücke aufweist und gleichzeitig ein umso höheres Gewicht hat, je öfter er gesagt bekommt, er müsse das machen.

Sorry, aber machen das nicht 90% der AFCs genau so? Ohne PU-Kenntnisse? Drauflos küssen, weil sie das als ersten Schritt sehen um körperlich zu werden? Ist es unkalibriert? - Ja. Muss man gleich von einer "moralischen Lücke" sprechen? - Meiner Meinung nach nicht. 
Ich habe halt das Gefühl du bauschst das Thema künstlich auf, daher auch der Gegenwind. 

April 8, 2019 bearbeitet von capitalcat

[Lodan 1326]

vor 1 Minute, capitalcat schrieb:

Aber ist der Standardmodus denn wirklich "Nein"? Ich sehe meinen Standardmodus bei vielen Männern auf "Neutral" stehen. Neutral lässt sich in "Ja" oder "Nein" umwandeln, je nach Art und Verhalten des Mannes. Die Männer die von Anfang an auf "Nein" sind, werden mit sehr sehr großer Wahrscheinlichkeit auf "Nein" bleiben, da bringen auch die besten Aufreißerfähigkeiten nix, weil er z.B. nicht im optischen Spektrum liegt. 

Darauf habe ich vorhin schon reagiert und ich weiß, was du meinst. Aber auch ein "Neutral" ist fehlender Consent, solange es noch nicht in ein Ja umgewandelt wurde.

vor 1 Minute, capitalcat schrieb:

Sorry, aber machen das nicht 90% der AFCs genau so? Ohne PU-Kenntnisse? Drauflos küssen, weil sie das als ersten Schritt sehen um körperlich zu werden? Ist es unkalibriert? - Ja. Muss man gleich von einer "moralischen Lücke" sprechen? - Meiner Meinung nach nicht.

Im zweiten Fall kommt die Theorie aber explizit von PU, womit hier eine Verantwortung instanziert wird.

vor 1 Minute, capitalcat schrieb:

Ich habe halt das Gefühl du bauschst das Thema künstlich auf, daher auch der Gegenwind. 

Ich versuche, ein soziales Phänomen zu dekonstruieren. Klar, dass das "künstlich" ist. Fände es aber schade, falls das Leute verstört.

[Antidote 1846]

 

 

 

Hi.

Danke erst mal @Lodan fürs eröffnen.

 

 

Zu deiner initialen Frage: Consent ist tatsächlich gar nicht so schwer zu verstehen: Hierzu gibt es wie so oft ein cooles Video im Comicformat. 

vor 21 Stunden, Lodan schrieb:

Ich finde, man kann damit durchaus eine Frau vergraulen, die eigentlich offen wäre für mehr Intimität, aber von den eigenen Selbstzweifeln abgeschreckt ist; und die sie mitunter als unmännlich emfpindet.

Ich persönlich habe in meiner Vergangenheit viele Situationen erlebt, wo Frauen die eigene Zurückhaltung oder auch die eigene Entschuldigung als abturnend erlebt haben. Und mir das auch so direkt gesagt haben. Daher war mein Rat in diesem Forum bisher, dass man sich nicht rechtfertigen muss bzw auch nicht sollte, wenn eine Frau blockt.

Es ist durchaus möglich das manche Frauen so empfinden. Das ist deswegen aber nicht verkehrt es trotzdem zu tun. Eine Entschuldigung ist auch nicht das gleiche wie eine Rechtfertigung. Ich rechtfertige mich um verstanden zu werden. Ich entschuldige mich, weil ich finde etwas falsch gemacht zu haben. Eine Rechtfertigung ist mit dem Anspruch verbunden dass der andere mich versteht. Eine Entschuldigung nicht. Ich empfehle zu diesem Thema mal diesen Beitrag hier: https://emanix.livejournal.com/32668.html

Der hat mit bewusst gemacht dass da das allgemeine Bewertungsschema einfach schräg ist. 

 

vor 20 Stunden, Geschmunzelt schrieb:

Aber kann das wirklich eine Frage sein? Und hast Du in diesem Forum irgendwo den Hinweis gefunden, dass man sich über einen körperlichen Block hinwegsetzen soll (das wäre dann in der Tat eine Sexualstraftat)?

 

vor 20 Stunden, Geschmunzelt schrieb:

Aber in wirklich keiner einzigen dieser Schilderungen, die von vollendeter Vergewaltigung über versuchte bis zu allen möglichen Formen sexueller Belästigungen reichen (und ich habe ein ziemlich normales Umfeld) stellte sich mir die Frage, ob da ein Mann etwas falsch verstanden haben könnte.

Über körperlichen Block nicht unbedingt. Aber allein schon die Aussage die meines Wissens hier immer noch stark und häufig zu finden und auch verteten ist man solle "durcheskalieren bis zum harten physischem Block" ist völlig daneben. In einigen Fieldreports wird auch das "sanfte" hinweggehen über körperliche Blocks beschrieben und gefeiert als erfolgreiche Verführung. 

Und hier widerspreche ich dir eben. Vielleicht hast du eine bestimmte Filterblase, aber ich kenne durchaus Geschichten als auch ganz persönliche Berichte in denen ich mir ziemlich sicher bin dass der Mann sich dachte: "Na ja, das war jetzt nicht die feine Art, aber vergwaltigt hab ich ganz bestimmt nicht." Das lag in den meisten Fällen daran dass die besagten Männer ohnehin nicht allzu helle Leuchten waren. Das lag auch daran dass die Frauen eigene Probleme hatten und aus diversen Gründen nicht in der Lage waren nein zu sagen. Das lag an hässlichen Machtgefällen die nicht ausgeprochen und nicht offenkundig waren, das lag daran dass von der Idee ausgegangen wurde dass es wenn es einmal okay war schon immer okay sein wird, war also auch relativ häufig in langjährigen Beziehungen oder dergleichen der Fall. Das alles ändert aber nichts dass diese Fälle durchaus existieren. Die Vergewaltiger sind sich in dem Fall in der Regel von einigen Ausnahmefällen wie Vollsuff und ziemlich schweren ICD10 relevanten Persönlichkeitsstörungen im Sinne einer psychischen STörungen durchaus bewusst dass sie da gerade Scheiße bauen. Aber sich selbst als Vergewaltiger erkennen? Neeeeee. Und genau da ist ein Problem. 

 

 

vor 20 Stunden, Patrick B schrieb:

Wenn eine Frau bspw. relevante psychische Probleme hat (bspw. eine PTBS nach übergriffigem Verhalten), sie der Situation schwierig entkommen (bspw. als Couch Surferin bei dir zu Hause) oder ein Machtgefälle besteht (bspw. deine Praktikantin oder Mitarbeiterin), dann wäre ich sehr viel vorsichtiger und würde einen positiven Consent einfordern. 

Eine weitere Voraussetzung, dass das funktioniert, ist, dass man ganz PU-like die Eskalationsleiter befolgt. Denn die gibt jede Menge Möglichkeiten für non-Compliance (aka "nein") an frühen Punkten. Eben nicht Trump like "grab her by the pussy", sondern Schritt für Schritt. Denn wenn sie schon bei nahem beieinander sitzen auf Abstand geht, brauche ich auch nicht erst meine Hand auf ihr Knie zu legen, um zu merken, dass sie keinen Körperkontakt möchte. Und wenn sie solche ersten leicht sexuellen Berührungen nicht zulässt, brauche ich sie nicht versuchen zu küssen etc. Ist ganz klassische PU-Lehre und nennt man "kalibriert". 

Danke für das Anbringen des Machtgefälle Problem. 

Ich möchte hier anmerken, dass es genauso wie es eine Eskalationsleiter gibt, es eben auch eine "Vergewaltigungsleiter" gibt. Die fängt nicht da an wo jemand aus einem Busch springt und über fremde Menschen herfällt. Sie fängt nicht mal da an wo jemand gegen das explizite verbale und/oder körperliche Nein hinweg geht. Sie fängt viel früher an. Ich habe dazu in einem anderem Threade einen Link geschickt, in dem wiederum ein Link ist, der dazu ziemlich eindrücklich ist. Darin geht es um jemanden der sich selbst als Helfer eines Menschen erkannt hat, der zwar nicht explizit als Vergewaltiger bezeichnet wird, jedoch schon sehr deutlich in diese Richtung geht und sich eine Art "Rape Network" kreiiert hat. 

https://medium.com/@mittenscautious/warning-3-8097bb6747b1

Bitte registriert, dass besagter Mensch selbst KEINE Vergewaltigung begangen hat. Er hat sich aber eindeutig und folgerichtig als jemand indentifiziert, der es definitiv hätte besser wissen können und nichts gemacht hat. Und da fängt es schon an. Warum das wichtig ist erkläre ich im weiterem Verlauf. 

 

vor 20 Stunden, Lodan schrieb:

Wenn du berückstichtigst, dass selbst Antidote zuerst den Tip gegeben hat, dass man sich nicht entschuldigen soll, dann kommt dieser Gedanke nicht von ungefähr.

 

Ich möchte an dieser Stelle mal kurz anmerken dass ich KEIN Experte für dieses Thema bist. Ich schreib es nochmal groß weil es echt wichtig ist: 

Ich bin kein Experte zum Thema Vergewaltigung und Consent.

Ich bin nur ein cis-hetero-Typ der zum Glück irgendwann in der Lage war seine eigenen Glaubenssätze zu hinterfragen und entpsrechende Anpassungen vorzunehmen. Ich gehöre aber weder zu den Betroffenen noch zu Menschen die über dieses Thema geforscht haben und was diese Menschen zu sagen haben ist viel wichtiger als das was ich dazu zu sagen habe. 

 

vor 20 Stunden, Easy Peasy schrieb:

 

Wie man unabsichtlich und unbemerkt jemanden vergewaltigen soll, ist mir tatsächlich ein Rätsel. Unabhängig davon, wie oft man schon Sex hatte,
Hatte schon Frauen, die auf harte, objektiv wirklich dunkle Vergewaltigungsszenarien abgingen wie sonstwas. Trocken in den Arsch unso (dabei wehrt die sich aus körperlichem Reflex tatsächlich ne Weile ganz ernsthaft). Selbst bei denen war ein echtes Nein ganz und gar sonnenklar zu erkennen... und nicht nur bezüglich tendenziell schmerzhafter Sachen, sondern auch bezüglich eines Kusses. Geht man nicht drüber. Fertig.

 

"Sonnenklar" für dich ist "irgendwie echt schwierig" für die anderen und "Man darf ja überhaupt nichts mehr!!!!111elf" für wieder andere. Ein gesundes Selbstbewusstsein in die eigene Empathie ist sicherlich nichts falsches. Ein gesundes Selbstbewusstsein um trotzdem nachzufragen, weil wir Menschen eben Fehler machen und unsere Kommunikation nicht immer gut funktioniert gehört da aber genauso dazu. Ansonsten s.o. zu Geschmunzelts Beitrag. 

 

vor 20 Stunden, Geschmunzelt schrieb:

Consent streift nicht das Thema Vergewaltigung. Vergewaltigung ist, sich mit Gewalt oder unter Androhung eines empfindlichen Übels über fehlenden Consent hinwegzusetzen. Da gibt es nichts zu streifen.

Eine Vergewaltigung ist Sex ohne Consent. Das streift nicht nur, das ist quasi in der Definition mit drin. 

 

vor 19 Stunden, Nahilaa schrieb:

Eines Tages unterhielt ich mich an einer Bar mit einem Kumpel meines damaligen Freundes. Mein Freund war auf der Toilette, es hatte keinerlei Flirt oder Körperkontakt mit dem Kumpel gegeben - und plötzlich steckt der mir doch seine Zunge in den Hals! Ich war so überrascht, dass ich das nicht mal blocken konnte. Eine angenehme Situation ist anders... Aber letztlich war es halt einfach nicht böse gemeint. Der war jung und unerfahren, betrunken und halt komplett unkalibriert. Ja, das war eigentlich übergriffig. Aber als Problem ansehen oder ihm nen Vorwurf machen kann ich bis heute nicht. Da zählt halt die Absicht für mich, und dass mir das unangenehm war, läuft unter "Shit Happens". 

Im Gegensatz dazu, hab ich aktuell einen Kollegen, der recht sexistische Sprüche bringt, und sich dabei witzig findet. Und der dabei immer dreister und auch persönlich wird - zb indem er mich mit Hund sieht, und auf Claudia und ihren Schäferhund anspielt. Oder indem er mit den Jugendlichen zusammen überlegt, welche Unterwäsche wir Kolleginnen wohl tragen... Und ganz ehrlich: Ich fühle mich davon belästigt. Es ist übergriffig und widert mich an, weit mehr als die fremde Zunge in meinem Hals, oder der Penis zwischen den Beinen, von dem ich mal irgendwann aufgewacht bin. Es sind nur Worte, aber die Intention dahinter ist eine andere. Da geht's um Absicht, statt um ein Missverständnis - ist aber halt was ganz anderes, als der Bereich, um den sich die Frage steht. 

Erst mal vielen Dank für deinen Beitrag und fürs Teilen dieser Situationen. 

Zu dem Thema mit dem mutistischen Mädchen weiter oben kann ich nichts sagen, weil ich die Situation nicht kenne. Da du nunmal aber das Thema psychische Krankheiten angebracht hast, weise ich dich mal darauf hin dass es vor allem für Menschen aus dem Borderline-Spektrum oder mit chronifizierter PTSB aufgrund frühkindlich sexualisierter Gewalt ziemlich schwierig sein kann konsistent und überzeugend Nein zu sagen. Wenn so ein Mensch auf einen im Volksmund "dense motherfucker" trifft ist es durchaus möglich dass es zu Situationen kommt in denen eine Person ganz klar eine Vergewaltigung erlebt hat und die andere das so überhaupt nicht wahrgenommen hat. 

 

Aber zu deinen Beispielen. Ich finde die sind wirklich gute Beispiele um etwas zu spezifizieren was eigentlich das Problem ist. 

Im ersten Beispiel rechtfertigst du etwas dass du als unangenehm empfunden hattest damit der derjenige "jung, unerfahren und betrunken war." Ich fände die adäquate Reaktion darauf wäre demjenigen da er ja offenbar auch noch ein Kumpel deines Freundes war abzuverlangen dass er in Zukunft weniger unerfahren zu sein hat und bis dahin gefälligst deutlich weniger oder gar nicht mehr betrunken. 

Auch dein zweites Beispiel finde ich ziemlich gut. 

Eine Optimaler Verlauf einer solchen Situation in einer Gesellschaft in der sowas kein Problem ist wäre meiner Meinung nach etwas so: 

1. Besagte Situation passiert noch nicht mal richtig sondern zeichnet sich langsam ab, Dinge werden "grenzwertig". Du sprichst ihn darauf dass das etwas ist dass du nicht möchtest und nimmst ihn damit in die Pflicht sein Verhalten zu ändern. 

2. Er änder sich in dem er nachfragt und aktiv bemüht nicht mehr so zu sein ODER macht weiter. Wenn er weiter macht dann:

3. Du sprichst die Vorgesetzten darauf an. Diese glauben dir, sprechen ihn darauf an und verpflichten ihn innerhalb der nächsten 4 Wochen an einem Seminar zu diesem Thema teilzunehmen. Er ändert daraufhin seine Meinung oder zumindest sein Verhalten ODER macht weiter. Wenn weiter dann:

4. Besagter Kollege wird den gesetzlichen Vorgaben entsprechend fristlos entlassen. 

Ein realistischer Verlauf der - so wie ich das verstanden habe - noch andauernden Situation sieht dagegen eher so aus: (Dies ist eine Extrapolation da ich natürlich nicht weiß wie du reagiert hast oder noch reagieren wirst, ich bitte das nicht als Angriff auf dich zu werten.)

1. Besagte Situationen passieren. Die Frau fühl sich unwohl und obwohl sie epxlizit eine Person ist die mit dem ersten Beispiel oder "einem PEnis zwischen deinen Beinen beim aufwachen" kein Problem hat fragt sie sich ob sie nicht vielleicht übertreibt und ob das wirklich schon Grenzüberschreitung ist. Diese Situation zieht sich einige Tage oder Wochen hin. 

2. Die Betroffene komms zu dem Schluss dass eine entsprechende Situation nicht mehr tragbar ist und sprichst sich mit Kollegen ab. Diese bestätigen die Wahrnehmung bis zu einem gewissem Grad, entschuldigen aber auch das Verhalten des Kollegen und normalisieren es bis zu einem gewissem Grad. Boys will be boys, Männer sind halt so, er kann aber so gut mit den Kindern.

3. Nach weiteren Vorfällen dieser Art und einigermaßen vorhandenem Rückhalt (auch gesetzlich) entschließt sich die Betroffene dass es doch jetzt mal reicht. Besagte Situation wird im Team oder beim Arbeitgeber offen angesprochen. Der Arbeitgeber erklärt er werde auf dieses Verhalten in Zukunft vermehrt achten und ein Gespräch mit dem Mitarbeiter führen aber dass ihm rechtlich die Hände gebunden sind weil er bisher natürlich keine Beweise für deine Anschuldigungen hat. Er würde aber natürlich sofort Konsequenzen ziehen wenn er welche sehen würde. Das Team reagiert betroffen, unterhält sich ein wenig über das Thema und schließlich wird das ganze mit einem halbsexistischem Witz auf deine Kosten fallen gelassen, der Kollege hat die Warnung ja jetzt gehört, jetzt kann man auch mal gut sein lassen. 

4. Einige Tage oder Wochen sind vergangen in denen sich der Kollege zurück gehalten hat. Langsam wird es wieder mehr, aber es hält sich in Grenzen. Durch Zufall erfährt die Betroffene das es weitere Betroffene gibt die davon jetzt wesentlich mehr abkriegen. Sie wird angesprochen und erklärt sie wolle keinen Ärger machen weil sie noch in der Probezeit ist. Auf die Aufforderung sich dennoch bei den Vorgesetzten zu melden reagiert sie eher zurück haltend. Die Vorgesetzen machen auf diese Sache angesprochen eine sehr ernste Miene, erklären dir in der Quintessenz jedoch dass die Betroffene schon selbst kommen muss wenn sie ein Problem hat. 

5. Auf der nächsten Kollegen Weihnachtsfeier ist besagter Täter-Kollege ziemlich betrunken und macht erneut sexistische Bemerkungen und begeht eine Grenzüberschreitung körperlicher Art gegenüber der zweiten Betroffenen. Die Betroffene wird wütend und schreit den besagten Kollegen an, kippt ihm vielleicht ein Glas Wasser über. Die Polizei kommt, redet mit allen und geht wieder. Die Nächsten Tage ist die Stimmung im Kollegium schlecht, es wird versucht zu "vermitteln" und die Betroffene wird mit allerlei Floskeln nahe gelegt das Sie genauso das Problem ist wie der Täter Kollege weil sie sich einfach so sehr aufregt und das mit dem Glas Wasser ja echt auch nicht in Ordnung war auch wenn der Kollege ja schon irgendwie schwierig ist. 

6. Aus Frustration und weil der Betroffenen das Grinsen des Täter Kollegen die Kotze hoch kommen lässt wechselt sie den Arbeitsplatz. Einige Jahre später hört man von Kollegen dass der besagte Kollege noch jahrelang im Dienst war und irgendwann ein Verfahren wegen sexueller Nötigung hatte, von dem er freigesprochen wurde. Danach hat er in einvernehmlichem Gespräch mit dem Arbeitgeber gekündigt und bekam ein gutes Führungszeugnis. 

 

Ich denke es ist klar dass diese Fiktion keine allzu unwahrscheinliche Fiktion ist. Sie findet so oder so ähnlich immer wieder an Arbeitplätzen, in Vereinen, in Vereinigungen und politischen Gruppen, in Berufs- und Interessenverbänden statt. Und das ist ein Problem, auch wenn nicht dick und fett "Vergewaltigung" als Titel oben drüber steht. 

 

vor 19 Stunden, Lodan schrieb:

Bitte Leute, bleibt sachlich. Ich bin hier nicht der Gegner.

Ich finde was du hier gerade erlebst ist relativ typisch dafür wenn man dieses Thema anspricht. Ich hatte eigentlich damit gerechnet dass ich diese Stimmung schon abkriege, war aber aus irgendwelchen Gründen schienbar davor geschützt. Wenn du dieses Gefühl versuchst ungefähr mit 3 zu multiplizieren und dir dann noch vorstellst dass du wenn du bei deiner Meinung bleibst oder dich noch klarer positionierst vermutlich so etwa 5-20 private NAchichten geschickt werden in denen dir Vergewaltigung gewünscht oder direkt angedroht werden, so wie 1-2 Nachichten in denen dir dein Wohnort oder deine Telefonnummer mitgeteilt werden, dann hast du eine ungefähre Vorstellung davon warum manche Feministen so WÜTEND wirken und so wenig Verständis zu haben scheinen für die verunsicherten Männer die gar nicht mehr wissen ob sie noch flirten dürfen. 

vor 9 Stunden, Geschmunzelt schrieb:

 

Gerade das letztere Thema taucht bei Sexualstraftaten immer wieder auf. Die These "sie hat sich ja nicht gewehrt" ist ein klassischer Topos in dem Zusammenhang. Zum Beispiel, wenn ein Täter einem Opfer körperlich deutlich überlegen ist oder sie keinen Ausweg sieht. Das Problem in diesen Fällen ist dann immer, dass frau ziemlich gut merkt, dass sie besser nicht ausdrücklich Nein sagt. Und dann wird es hakelig, wenn man ein nonverbales Nein als Gegenwehr definiert. Ergebnis ist dann: Wenn Du richtig unterlegen bist, hast Du den Sex ja nicht abgelehnt. Und das wäre sicher ein falsches Ergebnis.

Danke fürs Anbringen. Wichtiger Punkt. 

 

 

 SEITE 2

 

 

vor 11 Stunden, Geschmunzelt schrieb:

Das hat rein gar nichts mit einer vorgeblich schwierigen Situation von AFCs zu tun und ist auch nicht auf sexuelle Handlungen beschränkt. Wer sozial so gehemmt ist, dass er nicht weiß, wie er mit anderen Menschen kommuniziert, sollte sich nicht als erstes die Frage stellen, woran er Zustimmung zu sexuellen Handlungen erkennt.

Das wäre eine gute erste Frage über die man hier viel mehr lesen sollte. Aber viele Menschen die hier rein stolpern fangen auf diesem Niveau an. Und einige wenige entwickeln sich dann zu sowas wie "Tyler Durden" und werden von anderen gefeiert. 

vor 10 Stunden, Mephisto77 schrieb:

Sie wünschte es wäre nicht passiert. Fehlt es da an Consent als Sex stattgefunden hat? Meiner Meinung nach definitiv nicht.

Aus diesem Grund finde ich es extrem schwierig, Consent davon abhängig zu machen, wie jemand die Situation nachträglich bewertet. Es kann meiner Meinung nach nur darum gehen, dass es in der Situtaion selber beide wollten.

Finde ich nicht. Ich finde in diesem Fall sollte der Mann, der betrunken nicht in der Lage ist sich zu überlegen dass eine Betrunkene vermutlich nicht mehr adäquat dazu in der Lage ist ihren Willen mit Verantwortung zu bestimmen aufhören viel zu trinken oder im Suff Leute anzuflirten und zwar so lange bis das ganze KEIN gesellschaftliches Problem mehr ist. 

vor 4 Stunden, jon29 schrieb:

Das sind die häufigsten Fälle von "unechtem" Consent bei Gruppensex, weniger wenn in einer feuchtfröhlichen Partystimmung die Situation genutzt wurde, wie sie Antidotee in seinen ursprünglichen Posts beschreibt.

Es ist tatsächlich wichtig anzumerken dass die allermeisten sexuellen Übergriffe in Beziehungen und langjährigen PArtnerschaften mit Abhängigkeitsverhältnis stattfinden. Trotzdem hat auch PU als eine Stufe weiter unten auf der Angstskala als der aus dem Busch springende Serienvergewaltiger eine Verantwortung sich mit Ethik auseinander zu setzen. Daher mein Disclaimer. Es war nicht stimmig. 

vor 1 Stunde, Nahilaa schrieb:

Attraction is not a choice. Oder, salopp formuliert: Wenn Sie nicht will, dann will sie eben nicht.

Das kann man so verstehen, wurde aber von vielen PUAs die ich persönlich kennen gelernt habe auch als "Wenn ich nur geil genug bin kann sie gar nicht anders als Sex mit mir wollen zu müssen!" interperetiert. 

vor 1 Stunde, Nahilaa schrieb:

 

Ein weiterer Wahlspruch wird für meinen Geschmack heute viel zu selten zitiert, war aber früher noch bekannter, und ist für mich auch ein fester Bestandteil von PU: Leave her better than you found her.

Das hat vielleicht aber auch seinen Grund warum das nicht so oft zitiert wird. Das war auch meines Wissens ursprünglich eben ein GEGENGEWICHT zu der ganzen "einfach machen" schiene die in der initalen Hypephase von PU vorgehalten hat, nachdme einige "Erfahrene" eben gemerkt haben, das manche Menschen NICHT den gleichen social-inadept- Nerd Eingang hatten wie sie und nicht erst mal mit harten großartig klingenden Worten die offenkundig übertrieben sind in die Gegenrichtug getrieben werden müssen um überhaupt irgendwas zu machen sondern den KRam tatsächlich ernst genommen hatten. Wort für Wort. 

vor 1 Stunde, Nahilaa schrieb:

Aber noch NIEMALS ist mir sowas mit einem Mann passiert, der bereits Kontakt mit PU hatte, oder sich gar selbst als PUA betitelt hätte. Ich hab inzwischen Einige davon getroffen, auch einfach zufällig draußen im Feld. Und keiner von denen kam auf so respektlose und unangenehme Strategien, wie es manche frustrierten "Normalos" eben tun. Und Fakt ist halt auch, ich konnte mich immer wehren. Ich kann blocken und Nein sagen, ich kann mir Hilfe holen und mich meiner Haut erwehren. Ich bin kein Opfer, und kein Mensch muss eines sein - es ist immer ein Stück weit unsere Wahl wie wir mit der Realität umgehen. 

Heißt, wir dürfen das Problem nicht wegreden. Aber zu behaupten, PU wäre eine Aufforderung und der Auslöser von unkalibrierter Eskalation, und würde damit Probleme schaffen, das halte ich für gewagt - die paar Ausnahmen, bei denen sowas passiert, sind auch ohne PU sozial inkompetent genug, dass sie solchen Bockmist bauen. 

Tyler Durden. Such mal nach "PUA Comics" da kommen ganz gute Kritiken an bekannten Galleonsfiguren der PU Szene. 

vor 27 Minuten, Helmut schrieb:

Umdrehen und dem Kerl eine knallen. Kenn eigentlich nur Frauen die das so handhaben.

vor 2 Stunden, Lodan schrieb:

Und ich kenne ziemlich viele Frauen dies einfach hinnehmen. Sind die jetzt alle Schuld daran dass sie nicht laut genug nein gesagt haben? -> Victim blaming

 

SEITE 3

 

vor 21 Minuten, capitalcat schrieb:

Drauflos küssen, weil sie das als ersten Schritt sehen um körperlich zu werden? Ist es unkalibriert? - Ja. Muss man gleich von einer "moralischen Lücke" sprechen? - Meiner Meinung nach nicht. 
Ich habe halt das Gefühl du bauschst das Thema künstlich auf, daher auch der Gegenwind. 

Doch das kann man und sollte man. Denn diese moralische Lücke entsteht nicht nur aus der Unerfahrenheit, sondern auch aus dem gesamtgesellschaftlichem Problem das diese als Grund für Grenzüberschreitungen rechtfertigt und bagatellisiert. Das bedeutet einfach nur dass das Problem unangenehm viel größer und komplexer ist als es noch Spaß macht hin zu schauen.

 

 

 

Viele Grüße,

Antidote

[Helmut 8393]

vor 16 Minuten, Antidote schrieb:

Und ich kenne ziemlich viele Frauen dies einfach hinnehmen.

Wo ist, in deiner Meinung, der Unterschied zwischen einer Frau die das Gegrapsche im Club einfach so hinnimmt, und dem Typen in der langen Ehe der es einfach so hinnimmt das er selber seit Jahren kaum noch Sex hat aber sie offenbar einen anderen? Weil er keine Möglichkeit sieht da finanziell halbwegs irgendwie gut auszusteigen, und wegen der Kinder, und überhaupt.

Und nochmal die Frage von vorher wiederholt: Wenn sie sich betrinkt und dann mit irgend einem Kerl Sex hat den sie am nächsten Tag bereut - und er sich betrinkt und seiner Frau eine auflegt - sind beide gleich schuldlos, da betrunken?

Ich find das Thema sehr spannend, hab das auch mehrmals schon bei entsprechenden Seminaren diskutiert, es würde mich überraschen wenn wir hier eine klare Definition von Eigenverantwortung finden - aber versuchen wir's mal.

April 8, 2019 bearbeitet von Helmut

[Nahilaa 8308]

@Antidote ich zitiere mal nicht, weil es sonst einfach zu umfangreich wäre. Aber ich versuche, mich an die Reihenfolge zu halten:

Mit Borderline sprichst du ein extrem schwieriges Feld in Sachen Sexualität an. Das ist im Fall des jungen Pärchens zum Glück nicht Thema, sonst müssten wir damit anders umgehen. Ich kenne aber Borderlinerinnen, und für die ist das Thema eine Katastrophe. Eine von ihnen kann zb nicht blocken. In wirklich KEINSTER Art und Weise. Gleichzeitig neigt sie aber dazu, Sexualität zu suchen, und als selbstverletzendes Verhalten zu nutzen - man kann sich folglich kaum vorstellen, was die schon alles erlebt hat. Natürlich ohne sich wehren zu können, das ist ja grade ihr Problem... Allerdings ist es schon trotzdem so, dass sie mehrheitlich an nette Männer geraten ist bisher, die sie gut und respektvoll behandelt haben, und echt um sie bemüht waren - was ich damit sagen will ist, dass die Welt furchtbar ist, und das Problem durchaus existent, dass dieses Problem uns allerdings nicht die Sicht drauf versperren sollte, dass es da draußen Millionen Menschen gibt, die ein gutes Gefühl dafür haben, und es auch gut machen. Das macht die Schwarzen Schafe nicht weniger schlimm, aber verallgemeinern sollten wir da nicht. Vielleicht bin ich auch deshalb so kritisch bei dem Thema (wenn auch ich es gut finde, dass du deine alten Beiträge nochmal editiert hast). 

Nun zum Jungen Kerl aus Beispiel 1. Ja, mir war das unangenehm, ihm letztlich aber noch viel mehr. Ich fragte nämlich vollkommen entgeistert, was das jetzt bitte war, und musste lachen - und hatte ihn damit reflexartig derart bloßgestellt, dass er mir schon fast wieder leid tut. Er hat sich bei mir entschuldigt, auch nüchtern noch mehrfach, und ich gehe davon aus, sowas passiert ihm sicher nicht nochmal. Darüber hinaus muss man meinem damaligen Freund lassen, dass ich sicher sein konnte, er geht souverän damit um. Ich musste also nicht fürchten, dass ICH deswegen von ihm beschuldigt und angefeindet würde. Und ich musste auch nicht fürchten, dass der "Täter" mehr auf die Mütze kriegt, als ich möchte - mein Freund ließ mich da "bemächtigt", das selbst zu klären, solange ich ihn nicht um Hilfe bitte. Das hab ich auch als ausgesprochen positiv wahrgenommen, weil es mir halt ein Stück weit die Kontrolle gelassen, bzw zurück gegeben hat.

Was den Kollegen aus dem anderen Beispiel angeht, wird die Realität wohl eine Zwischenebene sein: Ich hab tatsächlich lang überlegt, ob da ein Problem vorliegt, oder es vielleicht einfach daran liegt, dass ich ihn auch ansonsten nicht mag. Vielleicht auch weil meine Grenzen halt sehr weit gefasst sind, und ich vieles nicht ernst nehme - hier geht's ja aber auch um das Frauenbild, was wir den Kids fürs Leben mitgeben, und das sehe ich dann etwas enger. In der Realität haben mir jedenfalls unter anderem die Reaktionen anderer Menschen auf meine Erzählungen von den Situationen gezeigt, dass das echt nicht passt. Es liegt auch nicht an mir, Kolleginnen erleben das (je nach Alter und Attraktivität) ähnlich. Aktuell dauert die Situation zwar an, Einigkeit im Team herrscht allerdings darüber, ihm bei Gelegenheit schlicht "übers Maul zu fahren", nachdem Gespräche mit ihm nichts gebracht haben. Ob es noch ein Gespräch mit dem Chef gibt, hängt um guten Teil davon ab, ob der Kollege demnächst nicht ohnehin ausgetauscht wird - er hat noch Probezeit, und es gibt genug andere Gründe, warum seine Stelle eigentlich zeitnah neu besetzt werden soll. Solange das eh der Plan ist, werden wir wohl die Füße still halten. Ansonsten sind wir Kolleginnen wenigstens solidarisch miteinander, und können von daher sehr wahrscheinlich schon was erreichen. Angezweifelt hat meine Aussagen dazu zum Glück bisher niemand. 

Hab ich aber auch schon anders erlebt: Vor einigen Jahren hatte ich noch einen anderen Arbeitgeber. Ich sollte einen leicht geistig behinderten Mann in Einzelbetreuung nehmen. Der Typ war durchaus intelligent genug, um Richtig und Falsch auseinander zu halten, zwei Kopf größer und mindestens 20kg schwerer als ich. Er war bekanntermaßen schwer übergriffig gegenüber Frauen - inklusive stolpern lassen, und sie dann anpacken, wenn sie am Boden liegt. Mein Arbeitgeber damals hielt es NICHT für nötig, mir das vorher mitzuteilen, und hielt es auch NICHT für nötig, irgendwie Vorkehrungen zu meinem Schutz zu treffen. Ein Mann im Dienst wäre da wohl sinnvoll gewesen, kein Dienst allein im Haus mit nur uns beiden wäre sinnvoll gewesen. Die Möglichkeit, das Zimmer, in dem ich zur Nachtbereitschaft schlafen soll, abzusperren, wäre sogar ohne die Situation Pflicht gewesen... Passiert ist nichts davon, auf Beschwerden wurde nicht reagiert. Es fanden (erwartungsgemäß) Übergriffe statt, die Situation wurde aber nicht aufgelöst, und der Klient auch nicht vorzeitig entlassen. Es passiert ihm einfach nichts, als Opfer bekommst du da keinen Rückhalt... Auch Realität, und auch da wird das mit solcher Selbstverständlichkeit so gelebt, dass ich erst überlegen musste, ob das Problem wirklich so massiv ist. Ist es aber (obwohl ich im Vergleich zu Kolleginnen damals noch sehr gut weggekommen bin), und natürlich arbeite ich unter solchen Umständen nicht mehr... 

Trotzdem tu ich mir schwer damit, das ganze Thema so groß zu machen, wie es heute manchmal getan wird. Bagatellisieren ist gefährlich, und leider an der Tagesordnung. Das will ich nicht - es aber derart zu dämonisieren und Unsicherheiten zu schüren, sehe ich genauso problematisch. Weil es nicht lösungsorientiert ist. Und weil es eben dazu verleitet, Stimmung zu machen, statt Argumente zu bringen, und dicht zu machen, statt Argumente zu hören. Da bilden sich dann Fronten, statt dass man den Konsens sucht - dabei wären wir uns da wohl einig, die überwältigende Mehrheit lehnt Gewalt und Missbrauch eigentlich ab. Auf diesen kleinsten gemeinsamen Nenner kommen wir allerdings leider nicht mehr, wenn eine von beiden Seiten anfängt, zu überdramatisieren... Ich hoffe, du verstehst, was ich meine? 

Und ja, es braucht solche Wahlsprüche als Gegengewicht. Es braucht Leute, die aufstehen und für Menschlichkeit und Empathie die Fahne hoch halten. Was es dabei nicht braucht, ist ein Pauschalvorwurf an die jeweils andere Seite.

[Patrick B 3122]

vor 59 Minuten, Antidote schrieb:

Finde ich nicht. Ich finde in diesem Fall sollte der Mann, der betrunken nicht in der Lage ist sich zu überlegen dass eine Betrunkene vermutlich nicht mehr adäquat dazu in der Lage ist ihren Willen mit Verantwortung zu bestimmen aufhören viel zu trinken oder im Suff Leute anzuflirten und zwar so lange bis das ganze KEIN gesellschaftliches Problem mehr ist. 

Das ist allerdings eine sehr merkwürdige Logik. Das heißt, du sprichst einerseits der betrunkenen Frau in dem Beispiel ab, dass sie Eigenverantwortung übernimmt, aber andererseits erwartest du von dem betrunkenen Mann in diesem Beispiel, dass er eine darüber hinausgehende Fremdverantwortung übernimmt. Und das obwohl beide betrunken sind (das Beispiel wäre anders gelagert, wenn er nüchtern/leicht angetrunken und sie total voll wäre - aber so wurde es nicht konstruiert). Wieso legst du hier so einen unterschiedlichen Maßstab an? Eigenverantwortung zu übernehmen ist ein wichtiges Element der Persönlichkeitsentwicklung und kann - soweit nicht außergewöhnliche Umstände bestehen wie in den genannten Beispielen bzgl. psychischer Störungen - von jedem Menschen erwartet werden und ist Teil einer "gesunden Psyche" (soweit es so etwas gibt). Und wenn eine Person unter Alkoholeinfluss diese Eigenverantwortung nicht mehr übernehmen kann, dann liegt es an der Person selber, diese Situationen (sprich den Alkohol) zu vermeiden. Dein Rat an den Mann im Beispiel halte ich sogar für sehr problematisch: du empfiehlst hier nämlich klare Überverantwortung zu übernehmen und das ist nicht gesund.

April 8, 2019 bearbeitet von Patrick B

[DarkTriad 393]

vor 14 Stunden, Doenermafia schrieb:

In Schweden muss man nichts unterschreiben, absoluter Quatsch und unnötig überspitzt und weit hergeholt, mein Bester.

Wenn Lodan seine Gedanken zuende denkt, muss er sich eine schriftliche Einverständniserklärung geben lassen.

Ich verstehe seine Bedenken aber auch nicht.

Wenn eine Frau auf dich steht, will sie auch Sex mit dir haben.

Wenn sie nicht auf dich steht, nützen auch irgendwelche Techniken nichts.

So einfach ist es.

Es liegt nämlich ein Denkfehler vor:

Er meint, man könnte mit PUA-Techniken ein Non-Consent in ein Consent umwandeln.

Das stimmt aber nicht.

Wenn die Frau Sex mit dir hat, lag von anfang an Consent vor.

[jon29 10842]

vor 16 Stunden, Antidote schrieb:

anmerken, dass es genauso wie es eine Eskalationsleiter gibt, es eben auch eine "Vergewaltigungsleiter" gibt. Die fängt nicht da an wo jemand aus einem Busch springt und über fremde Menschen herfällt. Sie fängt nicht mal da an wo jemand gegen das explizite verbale und/oder körperliche Nein hinweg geht. Sie fängt viel früher an. Ich habe dazu in einem anderem Threade einen Link geschick

Ja, Vergewaltigung fängt nicht beim Ûberfall an und die Übergänge sind fließend. Aber auf den untersten Stufen ist das keine Vergewaltigung. Eine Aufdringlichkeit ist eine Aufdringlichkeit, eine Belästigung ist eine Belästigung, Sexistisch abfällige Kommentare am Arbeitsplatz sind sexistische Kommentare. Aber eben noch keine Vergewaltigung und schwere Gewalt!

Wenn wir alles als Vergewalgigung bezeichnen ist irgendwie nichts mehr Vergewaltigung, und verharmlost dann auch schwere sexuelle Gewalt. Das ist das Problem an der gegenwärtigen Diskussion um metoo.Die fehlende Trennschärfe.

Und: Auch das ist eine extreme Blase. Und weil du dich intensiv mit dem Thema beschäftigt hast, siehst du überall schwere sexuelle Gewalt, auch wenn sie noch nicht da ist.

Und die Leute in dieser Blase sehen dann plötzlich überall schweren Sexismus und Gewalt, auch wo keine ist. Ich denke da nuran das Gedicht an der Uniwand, oder wenn Dozenten auch keine Beziehungen zu fachfremden Studentinnen  verboten werden, oder wenn eine missglückte Anmache dann schon alleine als Gewalttat verstanden wird.

Du sprichst auch den Frauen die Fähigkeit ab, nein zu sagdn. Sie können es aber. Du weißt doch, dass ständiges versichern, ob dieses oder jenes jetztok ist, die attraction killt. Wenn die Dame nicht geküsst werden will, kann siesich wegdrehen. Ich meine damit nicht Situationen, wo die Frauen unter Druck gesetzt werden oder indirekt erpresst.

Ja, auch ich war mal zu aufdringlich und nervig im Suff. Ich habemich dann auch entschuldigt und wurde dannangenommen und vergessen. Es war eben noch in dem Rahmen, wo es fürdie Frau nervig war, aber eben keine miese Gewalterfahrung. Und damit auch noch in dem Rahmen dessen, was eine Gesellschaft ausht. Denn wir machen Fehler, und wenn man keine Fehler mehr machen kann, versteift alles.Man muss auch das kalibrieren lernen. Denn bei aller Theorie, es bleibt haltso, dass der Mann die Initaitive ergreifen und eben 90% das Flirten/Verführen lernen muss. Und mit den Forderungen einiger metoo-Aktivisten ist das eben so nicht mehr möglich.

Ja, es gibt Grenzen, die niemals überschritten werden sollten, aber die sind eben ein anderes KALIBER.

Catherine Deneuve hat es ja in ihrem Einwand gut beschrieben: Männer sollen auch mal lästig sein dürfen.

 

Sorry,Antidote, du bist selbst in einer Filterblase gefangen. Du hast dich intensiv mit dem Thema beschäftigt, sodass du überall sexuelle Gewalt siehst, wo sie nicht vorhanden ist. Du weißt, ich habe hier bei PU immer wieder bedenkliche Posts, User und fragwürdiges Verhamten extrem angegriffen in den Jahren, wofürich dann auch oft als mieser MorList,white Knight, Femnaziusw. beschimpft wurde. Wo sich eben die Leute das schlechte Behandeln von Frauen oder unter Druck setzen. Bestes Beispiel, wie immerwieder Typen ihre LTR zu 

Deine alten Posts gehörten aber nie dazu, und ich habedich immer als rücksichtsvollen Kerl gesehen,den man nicht missverstehen kann,der eben Frauen nicht als Fickobjekte sah odersich die Sachen zurechtbog. Nur bewertest du das jetzt so, wie die Agenda nie war.

April 9, 2019 bearbeitet von jon29

[raa2 6]

vor 19 Stunden, capitalcat schrieb:

Drauflos küssen, weil sie das als ersten Schritt sehen um körperlich zu werden? Ist es unkalibriert? - Ja.

Nö, kommt dann ganz drauf an, wie man ihre Reaktion verarbeitet. Was macht man also, wenn sie den Kopf wegdreht, aber sich ein Schmatzchen auf die Wange durchaus gefallen lässt? 😌

[capitalcat 8036]

vor 53 Minuten, raa2 schrieb:

Nö, kommt dann ganz drauf an, wie man ihre Reaktion verarbeitet. Was macht man also, wenn sie den Kopf wegdreht, aber sich ein Schmatzchen auf die Wange durchaus gefallen lässt? 😌

Wenn du "Kuss auf die Wange gefallen lassen, anstatt auf einen Kuss eingehen, nachdem sie explizit den Kopf wegdreht", als ein positives Zeichen deutest, dann hat dieser Faden evtl. tatsächlich eine Daseinsberechtigung. (Lodan, nichts gegen deinen Faden, entwickelt sich interessant. War jetzt absichtlich provokant formuliert 😘)

Nachtrag: Ist klar, dass alles im individuellen Fall auf die Reaktion und die Art ankommt. Darum ging es hier nicht per se, sonst müsste man sich jede einzelne Situation genau anschauen. 

April 9, 2019 bearbeitet von capitalcat

[raa2 6]

vor 8 Minuten, capitalcat schrieb:

Wenn du "Kuss auf die Wange gefallen lassen, anstatt auf einen Kuss eingehen, nachdem sie explizit den Kopf wegdreht", als ein positives Zeichen deutest, dann hat dieser Faden evtl. tatsächlich eine Daseinsberechtigung. 

Meinste. xxx ist unsere Tochter, also müssen wir wohl beide irgendwas falsch gemacht haben. 😘.

April 9, 2019 bearbeitet von MissXYZ
Link entfernt

[capitalcat 8036]

vor 5 Minuten, raa2 schrieb:

Meinste. XYZ ist unsere Tochter, also müssen wir wohl beide irgendwas falsch gemacht haben. 😘.

Hast du gerade wirklich das Bild deiner Tochter in einem Forum gepostet?

April 9, 2019 bearbeitet von capitalcat
Link entfernt.

[Helmut 8393]

vor 13 Minuten, raa2 schrieb:

Meinste. xxx ist unsere Tochter, also müssen wir wohl beide irgendwas falsch gemacht haben. 😘.

Und genau an dem Punkt ist der Thread wahrscheinlich doch net ganz für die Kapitalkatze...

Ich hab die Thematik jetzt dreimal im Rahmen von Seminaren zu Sexualität diskutiert, mit sehr reflektierten Menschen. Und leider ist das wirklich so: Es gibt fast immer Beispiele wo Aktionen die für Außenstehende irgendwie falsch, grenzüberschreitend etc. blub. gewirkt hätten, für die jeweilige Dame irgendwie okay waren oder sogar "passend und anziehend" in irgend einer Form.

Das sind die Ausreißer, aber fast jeder kennt so eine Story. Wirklich fast jeder. Wie kriegt man jetzt in die Kerle rein das es aber das Fehlverhalten nicht automatisch deswegen okay ist, weil's einmal bei wem anderen okay war?

[raa2 6]

vor 14 Minuten, capitalcat schrieb:

Hast du gerade wirklich das Bild deiner Tochter in einem Forum gepostet?

Richtig, und zwar mit ihrem Einverständnis. Und mit seinen privaten Daten kann jeder machen, was er will. Forenregeln stehen nicht über Gesetzen.

Zitat

Und leider ist das wirklich so: Es gibt fast immer Beispiele wo Aktionen die für Außenstehende irgendwie falsch, grenzüberschreitend etc. blub. gewirkt hätten, für die jeweilige Dame irgendwie okay waren oder sogar "passend und anziehend" in irgend einer Form. 

Genau. Warum also "leider"?

April 9, 2019 bearbeitet von raa2

[MissXYZ 2896]

vor 1 Minute, raa2 schrieb:

Richtig, und zwar mit ihrem Einverständnis. Und mit seinen privaten Daten kann jeder machen, was er will. 

Dann lies dir hierzu gerne nochmal unsere Boardrules durch, die du durch deine Anmeldung bestätigt hast. 

Und abgesehen davon trägt das Bild deiner Tochter hier sicherlich nicht zur Diskussion bei. 

[MissXYZ 2896]

Und damit auch gerne wieder zurück zum eigentlichen Thema. 

[raa2 6]

vor 10 Minuten, MissXYZ schrieb:

Und damit auch gerne wieder zurück zum eigentlichen Thema. 

Aber gerne doch, also nochmal @capitalcat: Was haben wir falsch gemacht? 🙂

[Gast]

vor 3 Stunden, jon29 schrieb:

Denn bei aller Theorie, es bleibt halt so, dass der Mann die Initaitive ergreifen und eben 90% das Flirten/Verführen lernen muss. Und mit den Forderungen einiger metoo-Aktivisten ist das eben so nicht mehr möglich.

Ganz provokativ gefragt, ist nicht ebendiese Konsequenz ein durchaus erwünschter Nebeneffekt des Metoo-Diskurses?

[raa2 6]

vor 1 Minute, Ghul schrieb:

Ganz provokativ gefragt, ist nicht ebendiese Konsequenz ein durchaus erwünschter Nebeneffekt des Metoo-Diskurses?

Für mich absolut unerwünscht.

Zitat

Denn bei aller Theorie, es bleibt halt so, dass der Mann die Initaitive ergreifen und eben 90% das Flirten/Verführen lernen muss

Ich muss gar nichts. Ich lasse mich lieber verführen.

 

[Helmut 8393]

vor 45 Minuten, raa2 schrieb:

Genau. Warum also "leider"? 

Weil diese Beispiele (deines ist ja noch harmlos genug) dann anderen Kerlen die Idee vermitteln sie müssten es auch so machen.

Wenn einer seine Ex-Freundin stalkt, dreimal am Tag anruft, 20 liebesschwülstige SMS pro Nacht schickt, und erzählt dann seine "Hartnäckigkeit hat sich ausgezahlt, wir sind wieder zusammen" - dann machen sich andere Typen daraus ein Bild was geht. Bei 49 von 50 wird das dann halt Frauen getan die überhaupt nix davon halten. Darüber erzählt aber keiner Stories.

Is so ein bissl der Effekt wie mit Bad News in den Zeitungen - Jubelstories schreiben die nicht, also würden wir unser Weltbild nur auf Zeitungen aufbauen, dann wäre dies eine sehr düstere und gefährliche Welt.

April 9, 2019 bearbeitet von Helmut

[raa2 6]

vor 19 Minuten, Helmut schrieb:

Wenn einer seine Ex-Freundin stalkt, dreimal am Tag anruft, 20 liebesschwülstige SMS pro Nacht schickt, und erzählt dann seine "Hartnäckigkeit hat sich ausgezahlt, wir sind wieder zusammen" - dann machen sich andere Typen daraus ein Bild was geht. Bei 49 von 50 wird das dann halt Frauen getan die überhaupt nix davon halten.

Das ist ja wohl was anderes als:

Zitat

Es gibt fast immer Beispiele wo Aktionen die für Außenstehende irgendwie falsch, grenzüberschreitend etc. blub. gewirkt hätten, für die jeweilige Dame irgendwie okay waren oder sogar "passend und anziehend" in irgend einer Form.

Eben. Und wenn's dir um sie geht - was geht das Außenstehende an? Und was interessiert euch dann die Meinung von Außenstehenden?

Zitat

Weil diese Beispiele (deines ist ja noch harmlos genug)

Was bitteschön wäre dagegen zu sagen? Beim ersten Kuss hat sie den Kopf weggedreht, und besonders "beeindruckt" war sie davon, dass ich's nicht nochmal versucht habe. Und das Ergebnis kann sich sehen lassen.

Zitat

dann anderen Kerlen die Idee vermitteln sie müssten es auch so machen. 

Kann ich also nur empfehlen: Nicht mit der Tür ins Haus fallen, dann geht sie von ganz alleine auf, wenn's sein soll.

April 9, 2019 bearbeitet von raa2

[Helmut 8393]

vor 20 Minuten, raa2 schrieb:

Das ist ja wohl was anderes als...

Nö. Wenn du meinen Post liest der unter deinem ersten steht, geht's darum das jeder irgendwelche Stories kennt wo einer erzählt "Schau mal, ich hab einfach trotzdem weitergemacht, und es hat geklappt". Wange küssen wenn sie den Kopf wegdreht is halt weit unten auf der Skala. Sie noch fünfmal anrufen oder anschreiben obwohl sie sagt "Hey, ich will nix von dir" a bissl weiter oben. Und unangemeldet mit einem Strauß Rosen vor ihrer Wohnung stehen, deren Adresse er sich "besorgt hat" halt ziemlich weit oben.

Aber vom Prinzip bleibt's gleich: Das es immer Kerle geben wird die erzählen "und dann hab ich einfach trotzdem..." und andere sehen es und denken "ah schau, so geht das also..."

[raa2 6]

vor 2 Stunden, Helmut schrieb:

Nö. Wenn du meinen Post liest der unter deinem ersten steht, geht's darum das jeder irgendwelche Stories kennt wo einer erzählt "Schau mal, ich hab einfach trotzdem weitergemacht, und es hat geklappt". Wange küssen wenn sie den Kopf wegdreht is halt weit unten auf der Skala.

Gar keine Skala. Jedenfalls keine Aufdringlichkeitsskala. Also wenn du wissen willst, wie's weiterging - das hat ihre Freundin eingefädelt: "Sie lässt fragen, ob du ihr nicht mal schreiben möchtest" ..

Und sie war zu der Zeit "in festen Händen", das ist normalerweise sehr erschwerend. Gar nix - dem ich sie "ausgespannt" habe, den hab' ich dann auch mal kennen gelernt, und wir haben uns die Hand gegeben. So ist das unter Männern ab einem gewissen IQ. Es war ihre Entscheidung.

April 9, 2019 bearbeitet von raa2

[Gast botte]

vor 4 Minuten, raa2 schrieb:

Gar keine Skala. Jedenfalls keine Aufdringlichkeitsskala. Also wenn du wissen willst, wie's weiterging - das hat ihre Freundin eingefädelt: "Sie lässt fragen, ob du ihr nicht mal schreiben möchtest" ...

Ist exakt, was Helmut Dir nahe zu bringen versucht. „Hat bei mir geklappt“ >> „is wohl ganz OK“. Ohne situativen Kontext ist das keine gute Botschaft für Neulinge ohne Erfahrung.

Ist aber genau das Problem imho: Verführung lebt von Grauzone, aber Grauzone (Kalibrierung) lernt man letzten Endes nur in der Praxis. Frage ist also, wie hegt man die Auswüchse ein, ohne den Leuten (Männern wie Frauen) die Möglichkeit zu nehmen, sich auszuprobieren und zu lernen?

[Helmut 8393]

vor 12 Minuten, botte schrieb:

Frage ist also, wie hegt man die Auswüchse ein, ohne den Leuten (Männern wie Frauen) die Möglichkeit zu nehmen, sich auszuprobieren und zu lernen?

Für mich ist der wichtigste Faktor immer noch die innere Einstellung.

Ein Kerl der Frauen an sich respektiert, überhaupt andere Menschen respektiert, dem bewußt ist das was er will nicht die Maxim für die ganze Welt sein kann - der geht auch mal über Grenzen. Nur wird die Frau seine Intention bzw. die "Versehentlichkeit" der Sache wahrscheinlich merken und damit klarkommen. So wie bei dem Typ der Nahilaa die Zunge in den Hals gesteckt hat.

Leider belohnt unsere Gesellschaft heute mehr denn je die Fokusierung nur auf das eigene Wollen.