[Ethik] Consent und Führung Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 7 7

[capitalcat 8036]

vor 2 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Hui. Das führt auf ganz schön glattes Eis. Ich greife mal willkürlich in die Rechtsprechung zu Sexualdelikten:

"dass der Angekl. die Zeugin B in 9 Fällen in Gegenwart weiterer Mitangeklagter zur Durchführung des Oral- und/oder Vaginalverkehrs, in einem Fall (Tat 26c) gleichzeitig mit dem Mitangekl. Ba, genötigt hat (§ 240 I, IV 1 und 2 Nr. 1 StGB). Die Zeugin hat die sexuellen Handlungen nicht freiwillig vorgenommen. Sie war zwar illegal eingereist, um in Deutschland der Prostitution nachzugehen; sie lehnte aber, wie der Angekl. wusste, „Sex mit mehreren Personen gleichzeitig oder nacheinander oder die Ausübung sexueller Handlungen in Anwesenheit weiterer Personen” entschieden ab. Dem Angekl. war bei den jeweiligen Taten bewusst, dass die Zeugin seinem Ansinnen nur deswegen nachkam, weil ihr von ihm und anderen Mitgliedern der Gruppe um den Angekl. J wiederholt zumindest konkludent angedroht worden war, sie im Falle der Widersetzlichkeit zu den äußerst gewaltbereiten Zuhältern zurückzubringen, denen sie zuvor ausgeliefert gewesen war. Vor diesen hatte sie deshalb große Angst, weil sie ihren damaligen Freund getötet hatten. Eine solche Drohung muss nicht direkt ausgesprochen werden, es genügt vielmehr, wenn sie versteckt „zwischen den Zeilen” erfolgt (vgl. LK-Träger/Altvater 11. Aufl., § 240 Rn 56), wie dies vor der Tat 3a geschehen ist. Der Angekl. und die Mitangeklagten Ba und S haben der Zeugin durch ihre Äußerungen unmissverständlich klargemacht, dass sie nur so lange vor den gewaltbereiten Zuhältern sicher sei, wie sie den sexuellen Wünschen der Gruppe nachkomme.

Außerdem schürten der Angekl. und weitere Mitangeklagte die Angst der Zeugin vor Abschiebung und langzeitiger Inhaftierung sowohl in Deutschland als auch in ihrem Heimatland, mit der sie im Falle des Bekanntwerdens ihres illegalen Aufenthalts rechnete, indem sie drohten, sie der Polizei auszuliefern.

 Diese Drohkulisse wurde während des gesamten Tatzeitraums aufrechterhalten." (BGH, Beschluss vom 6. 11. 2008 - 4 StR 495/08)

Oder:

"In den Fällen II.3 und II.4 half im Sommer 1997 die damals 12 Jahre alte Geschädigte dem Angekl. bei Putzarbeiten, die er im Rahmen einer Nebentätigkeit in den Abendstunden in einer Arztpraxis ausführte. In beiden Fällen waren die Geschädigte und der Angekl. allein in der Praxis.(...) Im Fall II.4 forderte der Angekl. die Geschädigte, mit der er an einem anderen Abend wieder allein in der Arztpraxis war, in einem Behandlungszimmer auf, sich auf eine Liege zu legen. Er öffnete seine Hose sowie die Kleidung der Geschädigten, berührte diese an Brust und Scheide, führte ihre Hand an sein erigiertes Glied und bewegte sie bis zum Samenerguss. Bei dem Vorfall fühlte sich die Geschädigte „hilflos und den Forderungen des Angekl. ausgeliefert”." (BGH, Urteil vom 26. 4. 2006 - 2 StR 445/05)

Gerade das letztere Thema taucht bei Sexualstraftaten immer wieder auf. Die These "sie hat sich ja nicht gewehrt" ist ein klassischer Topos in dem Zusammenhang. Zum Beispiel, wenn ein Täter einem Opfer körperlich deutlich überlegen ist oder sie keinen Ausweg sieht. Das Problem in diesen Fällen ist dann immer, dass frau ziemlich gut merkt, dass sie besser nicht ausdrücklich Nein sagt. Und dann wird es hakelig, wenn man ein nonverbales Nein als Gegenwehr definiert. Ergebnis ist dann: Wenn Du richtig unterlegen bist, hast Du den Sex ja nicht abgelehnt. Und das wäre sicher ein falsches Ergebnis.

Hui. 
Ich weiß worauf du hinaus willst. Finde aber die Tatbestände oben nicht vergleichbar mit der Situation im besagten Faden. 
In Fall 1 hast du eine Frau, die bei einer Gegenwehr keine Chance gegen einen bzw. sogar in dem Fall mehreren Männern hätte und eine indirekte Bedrohung bzw. auch direkte Drohungen stattfanden. 
In Fall 2 hast du ein Kind von 12 Jahren, welches auch hier schon alleine körperlich komplett unterlegen ist.

Im Faden hast du eine 16-jährige, die auch wenn noch nicht reif, dennoch schon mehrmals klar und deutlich Nein sagte, wie auch an diesem Abend (erste Reaktion vor dem vor die Tür setzen). Der TE setze sich ja nicht über das Nein hinweg, sondern kommunizierte ihr auf eine äußerst ungeschickte/ dumme Art und Weise, seinen Standpunkt dazu. Im Faden war ich mitunter eine der Ersten mit der Standpauke und ich bin da ganz klar auch der Meinung, dass er sie gewissermaßen unter Druck gesetzt hat und das Ding eine Gratwanderung ist. 

Jedoch hatte sie die Möglichkeit zu gehen. Nachts vor verschlossener Tür zu stehen ist ganz sicher nicht angenehm, aber mit 16J. hat man bereits ein Handy, kann sich ein Taxi rufen oder seine Eltern, damit sie einen abholen. 
In den von dir zitierten Fällen handelt es sich vergleichsweise um wirklich bedrohliche Situationen, die keinen wirklichen Ausweg bieten und wie bereits im ersten Post aufgeführt, gleicht ein "Mitmachen ohne Abwehr" einer Starre bei einem angegriffenen kleinen Tier. Weil es die einzige Chance zum Überleben darstellt. 

Wenn man der 16-jährigen, aber komplett jegliche Eigenverantwortung abspricht, ist man sehr schnell bei "Consent"-Geschichten a la den verqueren #metoo-Situationen a la den sexuellen Vorwürfen an Aziz Ansari.

[Geschmunzelt 4380]

vor 5 Minuten, capitalcat schrieb:

Finde aber die Tatbestände oben nicht vergleichbar mit der Situation im besagten Faden. 

Finde ich auch nicht, aber genau deshalb halte ich nichts von dem Thread hier und habe das gestern Abend auch so deutlich gesagt. Hier wird eine abstrakte Frage angesprochen, die abstrakt gar nicht problematisch ist. Man kann hundert Einzelfälle diskutieren und wird feststellen, dass jeder anders ist. Aber grundsätzlich ist es ganz einfach:

• Wenn Zustimmung fehlt, gibt es keine sexuellen Handlungen.
• Wenn Zustimmung durch Druck hervorgerufen wird, ist es keine Zustimmung.
• Wenn ich nicht weiß, ob Zustimmung da ist, frage ich nach (das geht - kalibriert - auch nonverbal durch entsprechend abgestufte Berührungen und Eskalation Schritt für Schritt) oder unterlasse die von mir beabsichtigte Aktivität.
• Wenn ich nicht sicher bin, ob ich vielleicht die Grenzen eines anderen Menschen verletze, unterlasse ich die von mir erwogene Aktivität.

Das hat rein gar nichts mit einer vorgeblich schwierigen Situation von AFCs zu tun und ist auch nicht auf sexuelle Handlungen beschränkt. Wer sozial so gehemmt ist, dass er nicht weiß, wie er mit anderen Menschen kommuniziert, sollte sich nicht als erstes die Frage stellen, woran er Zustimmung zu sexuellen Handlungen erkennt.

[Geschmunzelt 4380]

vor 11 Minuten, capitalcat schrieb:

In Fall 2 hast du ein Kind von 12 Jahren, welches auch hier schon alleine körperlich komplett unterlegen ist.

Kleine Ergänzung noch, um die Schwierigkeit zu verdeutlichen: Nein, war die Geschädigte nicht. Bei einer anderen Gelegenheit hat der Täter sie penetriert - sie sagte, das tue ihr weh (da war sie 13), und er hörte auf. Es gibt wirklich Fälle, in denen das ein Thema der psychologischen Wehrhaftigkeit ist.

[Gast]

vor 1 Stunde, capitalcat schrieb:

Aber war es das wirklich? Für mich ist ein "deutlich nonverbales Nein" ein Kampf, ein Wegschubsen, eine Gegenwehr. Gab es nicht. 

Ausschlaggebend für die ethische Bewertung ist nicht in erster Linie das verbale und/oder nonverbale Verhalten der Person, sondern ob die Gesamtsituation darauf schließen läßt, dass die freie Willensbestimmung in Bezug auf die sexuelle Handlung eingeschränkt war. Dafür ist das Verhalten der Person natürlich ein Indiz- ein sehr wichtiges sogar- aber nicht das alleinige oder maßgebliche Kriterium. Gleiches gilt für andere Faktoren wie z.B. wie sich die Person dabei gefühlt hat.

Da ja z.B. Situationen denkbar sind, wo man z.B. unwissentlich unter Drogeneinfluß stand und einer sexuellen Handlung zustimmte, der man sonst nicht zugestimmt hätte. Erst in der nachträglichen Bewertung der objektiven Gesamtsituation- bei Kenntnis aller relevanten Fakten- zeigt sich, dass es nicht ok war.

April 8, 2019 bearbeitet von Gast

[Mephisto77 220]

vor 36 Minuten, Ghul schrieb:

Ausschlaggebend für die ethische Bewertung ist nicht in erster Linie das verbale und/oder nonverbale Verhalten der Person, sondern ob die Gesamtsituation darauf schließen läßt, dass die freie Willensbestimmung in Bezug auf die sexuelle Handlung eingeschränkt war. Dafür ist das Verhalten der Person natürlich ein Indiz- ein sehr wichtiges sogar- aber nicht das alleinige oder maßgebliche Kriterium. Gleiches gilt für andere Faktoren wie z.B. wie sich die Person dabei gefühlt hat.

Da ja z.B. Situationen denkbar sind, wo man z.B. unwissentlich unter Drogeneinfluß stand und einer sexuellen Handlung zustimmte, der man sonst nicht zugestimmt hätte. Erst in der nachträglichen Bewertung der objektiven Gesamtsituation- bei Kenntnis aller relevanten Fakten- zeigt sich, dass es nicht ok war.

Hier wird es meiner Meinung nach schon schwierig, wenn man Situationen nachträglich anders bewertet. Der andere hat  ja nicht unbedingt die Möglichkeit Einfluss darauf zu nehmen, wie die Situation von der Frau später bewertet wird.

Dazu dein Beispiel mit den Drogen mal etwas abgeändert zu Alkohol:

Man ist feiern, beide sind sturzbetrunken und landen miteinander im Bett. Am nächsten Morgen sind beide nüchtern und als er weg ist fällt ihr ein, dass sie ja eigentlich einen Freund hat. Sturzbetrunken war ihr das egal aber am nächsten Morgen fühlt sie sich schlecht und bereut die Nacht. Sie wünschte es wäre nicht passiert. Fehlt es da an Consent als Sex stattgefunden hat? Meiner Meinung nach definitiv nicht.

Aus diesem Grund finde ich es extrem schwierig, Consent davon abhängig zu machen, wie jemand die Situation nachträglich bewertet. Es kann meiner Meinung nach nur darum gehen, dass es in der Situtaion selber beide wollten.

April 8, 2019 bearbeitet von Mephisto77

[Lodan 1326]

vor 57 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Finde ich auch nicht, aber genau deshalb halte ich nichts von dem Thread hier und habe das gestern Abend auch so deutlich gesagt. Hier wird eine abstrakte Frage angesprochen, die abstrakt gar nicht problematisch ist. Man kann hundert Einzelfälle diskutieren und wird feststellen, dass jeder anders ist. Aber grundsätzlich ist es ganz einfach:

Abstrakt ist richtig. Denn ganz PU ist abstrakt. Es ist ein komplizierter Theoriekomplex mit Handlungsanweisungen. Es ist ein theoretisches Gebilde mit immenser praktischer Relevanz, wo eine hohe ethische Verantwortung dahinter steht. 

Zum Beispiel der "Block" ist ein Begriff, der so nur in PU existiert. Die Eskalationsleiter ist auch PU. Hier wird einfach vorausgesetzt, dass jeder weiß, dass er Consent haben muss. Es kann aber sein, dass Männer die PU-Theorie höher gewichten, weil sie hier klare Regeln vorgesetzt bekommen, und gelegentlich denken, dass Consent bereits in der Theorie enthalten ist. Ist er aber nicht zwingend. 

Natürlich reicht die Möglichkeit des Nein-Sagens allein nicht aus, um Consent zu haben. Gerade im PU haben wir es auch noch mit einem Milieu zu tun, wo Menschen sich mit Alkohol betäuben.

Wenn du sagst, es ist wenig verantwortungsvoll hier PU mit dem Thema Consent verträglich zu machen, so könnte ich genau dasselbe dafür argumentieren, dass eigentlich in jedem PU-Guide Consent angesprochen und betont werden sollte. Und das passiert nicht.

Ich möchte Dinge explizit machen, die auf den ersten Blick nicht evident sind, aber evident gemacht werden sollten.

April 8, 2019 bearbeitet von Lodan

[Geschmunzelt 4380]

vor 7 Minuten, Lodan schrieb:

Wenn du sagst, es ist wenig verantwortungsvoll hier PU mit dem Thema Consent verträglich zu machen, so könnte ich genau dasselbe dafür argumentieren, dass eigentlich in jedem PU-Guide Consent angesprochen und betont werden sollte. Und das passiert nicht.

Da ich genau das Gegenteil von dem gesagt habe, was Du formuliert hast, gehe ich darauf nicht weiter ein. 

[DarkTriad 393]

vor 14 Stunden, Lodan schrieb:

Darf ich ihre Hand nehmen? Darf ich sie küssen? Darf ich ihre Brust berühren? Darf ich ihre Hose öffnen? Darf ich sie unten anfassen? Darf ich sie penetrieren?

Und zwar ohne dass der Consent explizit verbal erfolgt.Plötzlich blockt sie auch noch. Shit! Ich will doch kein Vergewaltiger sein! Was tun?

Wenn du auf nummer sicher gehen willst, musst du es wie in Schweden machen:

Dir eine schriftliche Einverständniserklärung geben lassen.

[Gast]

vor einer Stunde, Mephisto77 schrieb:

Man ist feiern, beide sind sturzbetrunken und landen miteinander im Bett. Am nächsten Morgen sind beide nüchtern und als er weg ist fällt ihr ein, dass sie ja eigentlich einen Freund hat. Sturzbetrunken war ihr das egal aber am nächsten Morgen fühlt sie sich schlecht und bereut die Nacht. Sie wünschte es wäre nicht passiert. Fehlt es da an Consent als Sex stattgefunden hat? Meiner Meinung nach definitiv nicht.

Aus diesem Grund finde ich es extrem schwierig, Consent davon abhängig zu machen, wie jemand die Situation nachträglich bewertet.

Es geht nicht so sehr darum, wie die Frau die Situation nachträglich bewertet sondern eher darum, ob die Gesamtsituation auf eine Absicht des Mannes schließen lässt, die Frau mit Alkohol gefügig machen zu wollen, um dann mit ihr schlafen zu können. Das hat einen etwas anderen Geschmack als das man bei einem lustigen Abend nach der 2. Flasche Wein halt irgendwie in der Kiste gelandet ist ohne dass das geplant war.

 

[Lazy Larry 794]

@Lodan Du vertrittst hier faktisch ein Weltbild, in dem

1.Männliche Sexualität von Natur aus “Vergewaltigend“ ist - darum müße ein mann besonders achtsam sein und aufpassen, da er sonst instinktiv die Frau Vergewaltigen würde

2. Frauen nicht in der Lage sind, “Nein“ zu den männern zu sagen, Ihnen also die Fähigkeit zur selbstbestimmung fehlt.

 

Ja, das war dir sicher nicht bewusst. Aber die Idee von “Constent“ wie du sie vetrittst, kommt nicht umsonst aus Radikalfeministischen kreisen. 

Ja, das klingt alles so toll und nett. Bisschen welt retten - “du bist doch nicht etwa für vergewaltiger“?

Unten drunter offenbart sich aber ein Menschenbild, in dem Sexualität aufs schärfste durch regulierung und (selbst)zensur gesteuert werden muss, da sonst vergewaltigung. Diese Idee spricht Männern (da ja triebgesteuer) zund Frauen (da ja hilflose hascherl, die nach einem bier alles mitmachen) gleichermaßen das Selbstbestimmungsrecht ab. Das ist nichts weniger als totalitär.

[curiousity 201]

vor 15 Stunden, Lodan schrieb:

"Wenn man das ehrlich tut versaut einem das auch nichts." Da wäre ich mir nämlich nicht so sicher. Ich finde, man kann damit durchaus eine Frau vergraulen, die eigentlich offen wäre für mehr Intimität, aber von den eigenen Selbstzweifeln abgeschreckt ist; und die sie mitunter als unmännlich emfpindet.

Ich persönlich habe in meiner Vergangenheit viele Situationen erlebt, wo Frauen die eigene Zurückhaltung oder auch die eigene Entschuldigung als abturnend erlebt haben. Und mir das auch so direkt gesagt haben. Daher war mein Rat in diesem Forum bisher, dass man sich nicht rechtfertigen muss bzw auch nicht sollte, wenn eine Frau blockt.

 

 

Ich vermute, nicht Deine Entschuldigung war das Problem, sondern das WIE. Ich vermute sogar du vermischst bei einer "Nichtzustimmung" (also Block) freeze mit Entschuldigung.

Und es ist natürlich in jedem Fall unterschiedlich, während Blocks bei einigen Frauen klar körperlich sind, ist bei manchen Frauen auch ein noch lächelnd geflüstertes "nein, nicht weiter" ein Block.

Und weil der Thread ja gerade den Unerfahrenen und Jüngeren helfen soll sich beim Thema nonverbale Zustimmung oder auch nonverbale Blocks zurechtzufinden. Im Zweifelsfall ist es immer ein Nein, bis Invest von der Seite kommt die blockte. Alle die da was anderes raten handeln unverantwortlich.

Das man mit der Zeit mehr comfort aufbaut bevor überhaupt der block kommt, und falls doch die Blocks besser bespielt ist dann die Konsequenz aus der Erfahrung das "Nein erstmal nein heißt" - egal ob in Beziehungen oder beim ONS.

 

 

 

[endless enigma 6065]

gabs nicht erst vor ein paar jahren einen fall in D, wo ein typ eine 15jährige beschlief, die zwar mehrmals nein sagte, aber nicht weglief oder ihn wegschubste oder sonstwas tat. die kleine war die tochter seiner ex, mit der er kurz davor auch lautstark streit hatte. oder so. dubiose sache. da gabs anklage, prozess und freispruch vom vorwurf der vergewaltigung.

das medienecho reichte bis hierher. findet das ding noch jemand? alle obigen details sind aus der erinnerung und wahrscheinlich falsch.

April 8, 2019 bearbeitet von endless enigma

[endless enigma 6065]

hat schon jemand erklärt, was "führung" ist?

wenn sie will und dir hinterherdackelt beim locationwechsel?

oder was?

 

kann mich nicht erinneren, eine frau geführt zu haben, jedenfalls an nichts was rückblickend mehr war als hirnwichserei.

April 8, 2019 bearbeitet von endless enigma

[jon29 10842]

vor 17 Stunden, Lodan schrieb:

Ich erinnere an den 19jährigen, der seiner 16jährigen Freundin in etwa gesagt hat: "Na wenn du keinen Sex mit mir willst, dann ist unsere Beziehung eben vorbei." und sie zeitgleich vor die Tür gesetzt. Direkt im Anschluss gab es "einvernehmlichen" Sex.

Das ist emotionale Erpressung und Manipulation. Ganz eindeutig und damit ein etwas anderes Thema als ignorierte Signale.

@Antidote Fälle aus der polyamoren Community die er angebracht hat, gehen auch in die Richtung. Also wenndie Freundin solange bequatscht wird und subtil u ter Druck gesetzt wird, doch in den Swingerclub zu gehen, und sie macht halt aus Verlustangst mit. Das sind die häufigsten Fälle von "unechtem" Consent bei Gruppensex, weniger wenn in einer feuchtfröhlichen Partystimmung die Situation genutzt wurde, wie sie Antidotee in seinen ursprünglichen Posts beschreibt.

 

 

April 8, 2019 bearbeitet von jon29

[endless enigma 6065]

vor 3 Minuten, jon29 schrieb:

Das ist emotionale Erpressung und Manipulation.

willkommen in der liebe.

 

[Easy Peasy 7828]

vor 13 Minuten, endless enigma schrieb:

willkommen in der liebe.

deep

[Doenermafia 484]

vor 5 Stunden, DarkTriad schrieb:

Wenn du auf nummer sicher gehen willst, musst du es wie in Schweden machen:

 Dir eine schriftliche Einverständniserklärung geben lassen.

 

Bock zu vögeln? Okay, cool. Realität!

 

In Schweden muss man nichts unterschreiben, absoluter Quatsch und unnötig überspitzt und weit hergeholt, mein Bester.

[Lodan 1326]

Also die Fronten, die ich ausmachen konnte: 1) die rechtliche Lage ist eindeutig und muss nicht diskutiert werden, 2) damit wird einer Frau nur die Fähigkeit zum Nein abgesprochen, 3) es wird ein verqueres Weltbild konstruiert. Und verschiedene andere.

So möchte ich meinen Standpunkt hier, auch in Bezug auf die Eingangsfragen, deutlicher machen.

Ich denke, hier wird ein wenig außer Acht gelassen, was der fundamentalste Gedanke hinter Pick Up ist.

Schauen wir uns einen normalen Prozess der Verführung an, dann kann man sich den phasen- oder etappenweise vorstellen. Wenn sich beide Parteien auf einer Ebene wohl fühlen, geht es zur nächsten. Zuerst folgen harmlose Berührungen, dann Händchenhalten, dann der Kuss etc... bis irgendwann zum Sex.

Dieser Prozess dauert unter Umständen, wenn man nicht weiß wie man es anstellt, lange.

Bis hierher gibt es noch kein Problem mit Consent.

Hier kommt PU ins Spiel. Pick Up dreht sich um zwei fundamentale Fragen: 1) Wie werde ich attraktiv bzw. wie schaffe ich es, dass die Frau auf mich steht. Sowie 2) Wie nutze ich meine Attraktivität bzw. wie kriege ich die Frau damit ins Bett.

Darum gehts im Kern in PU: Seine eigene Attraktivität zu steigern, um dann mit Frauen Sex zu haben.

Und hier wird es eventuell kritisch, wenn es um Consent geht. Denn PU versucht, den obigen Prozess zu beschleunigen oder abzukürzen.

PU will Non-Consent in Consent verwandeln.

Ein PUA will nicht beim dritten Date Sex haben, sondern beim ersten. Und Instant KC auf der Tanzfläche zeigt nur, dass man auch Schritte überspringen kann.

Klar: Verführung soll sich immer im Bereich von Consent bewegen. Das eigentliche Problem sieht der PUA aber darin, wenn eine Frau nicht will. Der Prozess geht ihm zu langsam, vielleicht ist die Frau im Maybe-Modus, ist unentschlossen. Er hat eine Frau vor sich, die Nein sagt, und will sie dazu bringen, Ja zu sagen.

Und hier kann es meiner Meinung nach Probleme mit Strategien in PU geben, wenn die Anwender nicht wissen, was sie machen, oder zuwenig empathisches Gespür haben bzw. aufwenden wollen. Das passiert schon sehr leicht dann, wenn ein Typ im Club besoffen ist und zum Grapschen anfängt. Denn dadurch, dass man Non-Consent in Consent verwandeln will, überschreitet man mitunter Grenzen.

Ich war sehr oft in Clubs, um zu sehen, wie das Mädchen, das sich "ziert" und schüchtern ist, und sich scheinbar "spielerisch" wehrt, die Eskalationsleiter nach oben getrieben wird. Und manchmal sah es für mich nach sexueller Übergriffigkeit aus, wenn die Frau zur Garderobe gedrängt wird.

Führung ist von mir angesprochen worden. Klar, gelungene Führung bewegt sich im Bereich des Consents. Da habe ich keine Widerworte.

Es kann aber auch sein, dass jemand führen will, die Frau aber nicht mitgeht. Da wird die Frau plötzlich in eine Richtung gezerrt, in die sie nicht gehen will. Es wird ihr ein Weg aufgedrängt. Möglicherweise ist sie im Club, will nichts, aber gleichzeitig ist sie betrunken, und geht dann doch mit dem Typen heim.

Daher von mir die Frage zur Verträglichkeit von Führung mit Consent.

Wenn ich so darüber nachdenke, klingen meine drei Fragen tatsächlich provozierend, und zumindest die erste möchte ich in dieser Formulierung zurückziehen. Denn gelungene Führung braucht ein angemessenes Tempo. Nichtsdestrotz mag es Männer geben, die einfach zu schnell machen und dadurch übergriffig werden.

Die anderen Fragen wurden schon auf passende Weise entschärft.

Die Anmerkung, dass Frauen ohnehin Nein sagen können, bringt nichts, wenn der Übergriff schon passiert ist bzw. wiederholt passiert. Eine begrapschte Frau kann Nein zum Begrapschen sagen - begrapscht wurde sie trotzdem. Die Anmerkung, dass es klar definierte Regeln laut Strafgesetzbuch gibt, bringt auch nicht unbedingt was, wenn sich im Club alle mit Alkohol betäuben und die Hemmschwellen nachlassen. Ich will dahingehend nicht wissen, wie oft einer Frau im Cocktail-Kleid in einem vollen Club an den Hintern gefasst wird.

Insgesamt bleibt von mir der Gedanke, dass Strategien im PU Schaden anrichten können, nicht müssen, wenn sie unreflektiert übernommen werden.

Dazu gehört auch mein Gedanke von oben, dass PU Strategien in der Regel nur schwach moralisch aufgeladen sind. Ihnen fehlt die ethische Dimension. Die Lücke wird leer gelassen und mitunter von den triebgesteuerten Wünschen des PUA aufgefüllt. Es fehlt das "Was darf man und was darf man nicht?"

Beispiel: Ein Amateur hat gelesen, dass er eine Frau am Ende eines Dates küssen soll. Jetzt hat er vergessen zu eskalieren und probiert am Schluss vom Date einen unkalibrierten Kussversuch. Er überschreitet Grenzen, weil die Strategie ("Du musst am Ende vom Date küssen.") eine moralische Lücke aufweist und gleichzeitig ein umso höheres Gewicht hat, je öfter er gesagt bekommt, er müsse das machen.

Ich bin zur Einstellung gekommen, dass PU eine immens hohe ethische Verantwortung hat, da es ihr Ziel ist, Non-Consent in Consent zu verwandeln, und das, ohne dabei die Grenze zum sexuellen Übergriff zu überschreiten. Klar, das ist kein Problem, wenn man empathisch auf den anderen Menschen eingeht. Trotzdem können die Werkzeuge in PU auch unwissentlich missbraucht werden.

Hier sehe ich den PU-Guru mittlerweile in der Verantwortung, wenn er einen Tip gibt, die ethischen Implikationen zu berücksichtigen und für ein sorgsames Vorgehen zu sensibilisieren. Denn wie gesagt treten Strategien meist "nackt" und ohne einem moralischen Gewand auf. Ein Guru sollte seine Tips also entsprechend einkleiden und ihre Anwendung nicht dem Gutdünken seiner Anwender überlassen.

Wer sich erinnert, ich habe früher bereits ein Thema geschrieben, wo ich eine PU Ethik vorgeschlagen habe. (Und wo ich für mein Verführungskonzept kritisiert wurde, welches ich in dieser Reinform auch nicht mehr unbedingt vertrete.) Schon damals war es mir ein Anliegen, auf die ethische Dimension aufmerksam zu machen, kann man hier nachlesen:

 

April 8, 2019 bearbeitet von Lodan

[Manu1982 657]

Ob erfahren oder unerfahren. Ich glaube, dass auch dieses Thema von jedem halbwegs empathischen Menschen problemlos bewältigt werden kann.

Es gehört schon viel dazu, nicht zu merken, ob man eine tatsächliche Grenze überschritten hat oder nicht. 

Angefangen von dem Typ, der seine Freundin sexuell nötigt, indem er seine Machtposition ausnutzt und mit Erpresser Methode zum Sex kommt (wenn du weiterhin Sex verweigerst, dann schmeiß ich dich nachts aus der Wohnung).

Ja, grundsätzlich hätte das Mädchen nein sagen können, aber das könnten Mädchen, die von ihrem Vater/Onkel vergewaltigt werden und gesagt bekommen, dass was schlimmes passiert, wenn sie es nicht machen oder jemand davon erzählen, rein theoretisch doch auch...

Jemand sprach das Thema Machtgefälle schon an. Gibt es da tatsächlich die Möglichkeit nein zu sagen, wenn dem Mädchen die Alternative zu Sex mindestens genauso schlimm erscheint? Wenn man in irgendeiner Abhängigkeit zum gegenüber steht, sieht und empfindet man Dinge ganz anders als Außenstehende. Bedenkt das. Egal ob 16, 12 oder 9 Jahre alt.

Um auf den "harmlosen" Typ mit seiner 16jährigen zurück zu kommen. Jeder empathische Mensch kommt doch zwangsläufig zu dem Schluss, dass wenn Mann solche Maßnahmen für Sex ergreifen muss (Nötigung), dass damit ne Grenze überschritten ist. Ob sie nun klar nein gesagt hat oder nicht, ist dabei auch unerheblich.

Im Zweifelsfall würde ich als Mann ein "nein" auch ganz klar als "nein" akzeptieren und einen Block auch als Block akzeptieren. 

Dass ein klar ausgesprochenes nein oder ein weggedrehter Kopf was anderes bedeuten, sind wenn, situationsbedingt nicht als solche zu verstehen (zb wenn man irgendwelche vergewaltigungsrollenspiele spielt oder rumblödelt oder oder oder). 

All die "vielleichts", dass ein unerfahrener pua unbeabsichtigt zum Vergewaltiger wird, sind nicht wegen Pu, sondern weil der Typ ein unempathisches egoistischen Arschloch ist, dem es entweder egal ist, ob er ne Grenze überschreitet oder der irgendein psychisches Problem hat und auch ohne Pu zum Vergewaltiger würde.

Jetzt mal ernsthaft: kann es wirklich so schwer sein zu merken, wenn eine Frau entgegen ihrem Willen penetriert (oder auch nur geküsst) wird? Und ich rede hier nicht von oben genannten Machtgefällen. Ich bezweifle nämlich auch, dass der "nette Onkel" oder auch der tolle Typ mit seiner 16jährigen Freundin Pu angewandt hat. Das sind einfach nur Arschlöcher (der Typ) oder Triebtäter (der "nette Onkel").

Wenn mir jemand an die Wäsche wollen würde entgegen einem nein, der könnte sich auf extreme körperliche Gegenwehr gefasst machen (zb die klassische Ohrfeige oder bei Bedarf noch mehr). 

[Gast]

vor 19 Minuten, Lodan schrieb:

Ich bin zur Einstellung gekommen, dass PU eine immens hohe ethische Verantwortung hat, da es ihr Ziel ist, Non-Consent in Consent zu verwandeln, und das, ohne dabei die Grenze zum sexuellen Übergriff zu überschreiten. Klar, das ist kein Problem, wenn man empathisch auf den anderen Menschen eingeht. Trotzdem können die Werkzeuge in PU auch unwissentlich missbraucht werden.

Hier sehe ich den PU-Guru mittlerweile in der Verantwortung, wenn er einen Tip gibt, die ethischen Implikationen zu berücksichtigen und für ein sorgsames Vorgehen zu sensibilisieren. Denn wie gesagt treten Strategien meist "nackt" und ohne einem moralischen Gewand auf. Ein Guru sollte seine Tips also entsprechend einkleiden und ihre Anwendung nicht dem Gutdünken seiner Anwender überlassen.

Vertrete hier eine Gegenmeinung. Ich denke - um es mit Ernst Bloch zu sagen

"Die meisten Menschen sind zu feig zum Bösen, zu schwach zum Guten"

Und das gilt insbesondere für junge Männer, die zu Pickup finden und hoffen, dass sich dadurch in ihrem Sexual- und Liebesleben endlich mal was bewegt.

Es ist eine schöne Fantasie, zu glauben, dass man, einmal gewappnet mit einem Arsenal an geheimen Aufreisstipps, sich die sexuelle Büchse der Pandora öffnete und man aufgrund des ungeheueren Zerstörungspotenzials, das man damit entfesselt, die ganze Chose nun aufs Schärfste ethisch zu problematisieren hat. 

Die Wahrheit sieht für die allermeisten AFCs - und selbst für viele Erfahrenere - vielmehr so aus, dass man sich in Sachen Frau durch ein nimmer-endendes shoshaku jushaku durchkämpft und froh sein darf, wenn mal überhaupt was funktioniert

Wenn Pickup tatsächlich das wäre, wovon wir alle fantasieren - dann müsste man sich vielleicht Gedanken über das "first world problem" der Ethik machen.

[Nahilaa 8308]

Lieber @Lodan, bei allem Respekt ein kleines NEIN zu deinem letzten Beitrag. 

Allein die Grundannahme ist falsch - oder die überwältigende Mehrheit der PUAs, mit denen ich bisher Kontakt hatte, hat das Konzept missverstanden... PU dient NICHT dazu, Nonconsent zu Consent zu machen. Es dient NICHT dazu, eine Frau zu übertölpeln, die wirklich nicht will - dass das bei dir noch nicht angekommen bist, wundert mich ehrlich gesagt. Aber es erklärt immerhin, warum du das Thema so prekär findest. Es gibt zu dem Thema sogar eine ganz klare Aussage, die im PU als ungeschriebenes Gesetz immer wieder zitiert wird: Attraction is not a choice. Oder, salopp formuliert: Wenn Sie nicht will, dann will sie eben nicht. Es wird Anfängern immer wieder geraten, keine Frau zu bedrängen, die nicht on ist. Es wird immer wieder gemeckert, wenn jemand bei einer Flamme nicht nachlassen will. Immer und immer wieder wird geraten, sich einfach die Nächste zu suchen, die Spaß dran hat - noch mehr Hilfestellung in Richtung "es braucht ihren Consent" gibt's ja wohl für Anfänger nicht. 

Ein weiterer Wahlspruch wird für meinen Geschmack heute viel zu selten zitiert, war aber früher noch bekannter, und ist für mich auch ein fester Bestandteil von PU: Leave her better than you found her. Das geht Richtung Empathie, Richtung geben und eine Bereicherung sein wollen. Und schließt Nonconsent ebenso aus wie jede andere Art von unmoralischem Verhalten. Wenn du so willst, ist es eine Art kategorischer Imperativ der Verführung (der durchaus nicht auf dem philosophischen Gerüst steht wie das Original, aber ein ähnliches Mindset fördern kann). Das IST Ethik, und das IST menschen- und frauenfreundlich. Darauf wieder mehr Wert zu legen finde ich sinnvoller, als neue und imho komplett unnötige Fässer aufzumachen. 

Denn Fakt ist: Ich bin eine Frau. Ich wurde schon belästigt, bedrängt, gestalked und begrapscht. Übergriffe dieser Art finden ständig und immer wieder statt, und zwar meist nicht in der Art, dass man das so schön beeinflussen oder beobachten könnte wie deine Beispiele aus dem Club. Aber noch NIEMALS ist mir sowas mit einem Mann passiert, der bereits Kontakt mit PU hatte, oder sich gar selbst als PUA betitelt hätte. Ich hab inzwischen Einige davon getroffen, auch einfach zufällig draußen im Feld. Und keiner von denen kam auf so respektlose und unangenehme Strategien, wie es manche frustrierten "Normalos" eben tun. Und Fakt ist halt auch, ich konnte mich immer wehren. Ich kann blocken und Nein sagen, ich kann mir Hilfe holen und mich meiner Haut erwehren. Ich bin kein Opfer, und kein Mensch muss eines sein - es ist immer ein Stück weit unsere Wahl wie wir mit der Realität umgehen. 

Heißt, wir dürfen das Problem nicht wegreden. Aber zu behaupten, PU wäre eine Aufforderung und der Auslöser von unkalibrierter Eskalation, und würde damit Probleme schaffen, das halte ich für gewagt - die paar Ausnahmen, bei denen sowas passiert, sind auch ohne PU sozial inkompetent genug, dass sie solchen Bockmist bauen. 

[Lodan 1326]

Ja, ich sehe @Nahilaa, dass du dich als Frau in meinen Ausführungen als Opfer wähnst. Wie schon ganz am Anfang. Und damit meine ganze Theorie unterwanderst.

Frauen dürfen nicht als Opfer betrachtet werden.

Sehe ich anders.

Zitat

Allein die Grundannahme ist falsch - oder die überwältigende Mehrheit der PUAs, mit denen ich bisher Kontakt hatte, hat das Konzept missverstanden... PU dient NICHT dazu, Nonconsent zu Consent zu machen. Es dient NICHT dazu, eine Frau zu übertölpeln, die wirklich nicht will - dass das bei dir noch nicht angekommen bist, wundert mich ehrlich gesagt.

Das habe ich nicht behauptet und das meine ich auch nicht. Ich rede nicht von "übertölpeln". Wenn ich sage "Non-Consent in Consent" verwandeln, dann ist das nichts Verwerfliches, ich verstehe nicht, wie du darauf kommst. Ich sehe darin eine ganz normale Dynamik.

Angenommen, ich betrete einen Club, in dem 50 Frauen sind. Dann sind dort zunächst mal 50 Frauen, die NICHT sofort mit mir Sex haben wollen.

Ein PUA, der in einen Club geht, um dort eine Frau abzuschleppen, findet zunächst Frauen vor, die NICHT mit ihm Sex haben wollen.

Da ist kein Einverständnis da. Oder etwa doch?

Jetzt will er sie dazu bringen, mit ihm Sex zu haben.

Idealerweise spricht er sie an, sie findet ihn toll, beide verstehen sich prächtig und jada jada jada... landen sie in der Kiste.

Ich habe Non-Consent, und ich will, dass Consent draus wird.

Da ist nichts mit "übertölpeln" oder was auch immer. Du siehst da böse Absichten, wo keine sind.

Zitat

Oder, salopp formuliert: Wenn Sie nicht will, dann will sie eben nicht. Es wird Anfängern immer wieder geraten, keine Frau zu bedrängen, die nicht on ist.

Wenn man unerfahren ist, kann es schwer sein, das einzuschätzen, also ob sie on ist. Außerdem gibt es sowas wie Bitch Shields, die das alles verkomplizieren. Fängt schon damit an, dass eine Frau sagt, sie hat einen Freund und man das nicht glaubt. "Ich habe einen Freund." -> "Wie cool, ich habe auch einen Freund. Wie heißt deiner?"

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respektlose und unangenehme Strategien

Es geht nicht um "unangenehme Strategien". Es geht um die ganz klassischen Sachen, die - man könnte auch unkalibriert sagen - eingesetzt werden. Zum Beispiel mein Beispiel da oben mit dem Kussversuch beim Date.

April 8, 2019 bearbeitet von Lodan

[Nahilaa 8308]

Du verstehst mich nach wie vor falsch. Es geht nicht drum, ob Frauen als Opfer gesehen werden, oder gesehen werden dürfen. Es geht darum, ob eine versehentliche Grenzüberschreitung eine schlimme Sache ist (und das ist sie in meinen Augen eben nicht, sofern man sich entschuldigt), und ob PU zu absichtlichen groben Grenzüberschreitungen aufruft - und das tut es auch nicht, siehe oben. 

Der unkalibrierte Kussversuch in deinem Beispiel ist eine unangenehme Strategie. Ist aber halt kein Beinbruch, und wird eben auch nicht durch PU verursacht (siehe mein Beispiel von oben. Der hatte nix mit der Thematik zu tun). 

Was den Zustand "vor der Verführung"  angeht, haben wir eine grundsätzlich unterschiedliche Sicht: Von diesen Frauen gibt's erstmal kein Nein, wenn du den Club betrittst. Sondern ein "vielleicht", du bekommst ein Fenster. In der Zeit/Interaktion kannst du dann versuchen, Consent zu erreichen. Aber sobald da ein Nein, also Nonconsent ist, ist das so. Da drehst du nix mehr, egal durch was. Du machst also aus Vielleicht ein Ja, aber niemals aus einem Nein - und schon stellt sich die Problematik anders dar.

[Helmut 8393]

vor einer Stunde, Lodan schrieb:

Das passiert schon sehr leicht dann, wenn ein Typ im Club besoffen ist und zum Grapschen anfängt.

Kannst du dir vorstellen das dies jemand macht ohne zu wissen das es nicht okay ist? Ich persönlich nicht, ehrlich gesagt.

vor einer Stunde, Lodan schrieb:

Und manchmal sah es für mich nach sexueller Übergriffigkeit aus, wenn die Frau zur Garderobe gedrängt wird.

Wenn sie noch aufrecht und selbstständig zur Garderobe findet, warum nicht die Verantwortung bei ihr lassen?

vor 1 Stunde, Lodan schrieb:

Ich will dahingehend nicht wissen, wie oft einer Frau im Cocktail-Kleid in einem vollen Club an den Hintern gefasst wird.

Umdrehen und dem Kerl eine knallen. Kenn eigentlich nur Frauen die das so handhaben.

vor 1 Stunde, Lodan schrieb:

Da wird die Frau plötzlich in eine Richtung gezerrt, in die sie nicht gehen will. Es wird ihr ein Weg aufgedrängt. Möglicherweise ist sie im Club, will nichts, aber gleichzeitig ist sie betrunken, und geht dann doch mit dem Typen heim.

Wir hatten eine etwas ähnliche Diskussion bei meinem letzten Männerstammtisch. Grundsätzlich tu ich mir persönlich schwer mit Weltbildern die andere Menschen zu hilflosen Opfern machen bzw. die Konsequenzen deren Tuns von ihnen abhalten wollen. Überspitzt kämen wir da nämlich bei einem Weltbild raus wo immer der Andere schuld ist, solange ich selber nur irgend einen Excuse habe ("oh, hatte ein Bier getrunken").

Kleines Gegenbeispiel: Kerl kommt heim, hatte drei Bier - oder fünf - und knallt seiner Ehefrau eine. Einfach halt so. Würde jetzt irgendjemand hier sagen "Ja, das wollte der doch nicht, aber er war halt betrunken..."?

[Lodan 1326]

vor 1 Minute, Nahilaa schrieb:

Du verstehst mich nach wie vor falsch. Es geht nicht drum, ob Frauen als Opfer gesehen werden, oder gesehen werden dürfen.

Da hast du teilweise Recht, es geht nicht wirklich um Opfer-Sein oder Nicht-Opfer-Sein. Aber damit nimmst du einen paradigmatischen Blick auf meine Theorie ein, der nicht mit ihr verträglich ist.

vor 1 Minute, Nahilaa schrieb:

Was den Zustand "vor der Verführung"  angeht, haben wir eine grundsätzlich unterschiedliche Sicht: Von diesen Frauen gibt's erstmal kein Nein, wenn du den Club betrittst. Sondern ein "vielleicht", du bekommst ein Fenster. In der Zeit/Interaktion kannst du dann versuchen, Consent zu erreichen. Aber sobald da ein Nein, also Nonconsent ist, ist das so. Da drehst du nix mehr, egal durch was. Du machst also aus Vielleicht ein Ja, aber niemals aus einem Nein - und schon stellt sich die Problematik anders dar.

Das sind terminologische Spielchen und verdrehen meinen Inhalt.

Man kann unter Non-Consent auch ein "Vielleicht", ein "Nicht-Ja" oder ein "Noch-Nicht" verstehen. Sind alles Formen von fehlendem Consent.