[Ethik] Consent und Führung Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 7 7

[Lodan 1326]

Aufgrund einer Neuorientierung von @Antidote, um mehr Awareness für sexuelle Gewalt zu schaffen, möchte ich eine Diskussion starten.

Dafür exemplarisch ein Ausschnitt:

Am 7.4.2019 um 17:25 , Antidote schrieb:

"Ihr entschuldigt euch aber auch nicht und wenn doch dann mit irgendeinem absolutem Scheißdreck, den ihr einfach jedem erzählt der es hören will, quasi eure Standartausrede." 

Es ist absolut nichts verkehrtes daran sich zu entschuldigen wenn man einen Schritt zu weit gegangen ist. Wenn man das ehrlich tut versaut einem das auch nichts. Überhaupt ist in den Text die Grunannahme verwebt man würde auf Sex verzichten wenn man Grenzen respektiert. Das ist erstens nicht der Fall und zweitens einfach eine völlig Panne herangehensweise. Es ist wirklich egal ob ich weniger Sex habe, wenn ich für mehr Sex bereit bin in Kauf zu nehmen mutwillig Grenzen zu ignorieren die mir aktiv gesetzt wurden.

Ein Punkt, der mich zum Nachdenken bringt. Woanders hat er zusätzlich geschrieben, dass man nicht voraussetzen darf, dass Sex, wenn er denn stattfinden, auch automatisch auf gegenseitigem Einverständnis beruht.

Mein Punkt bewegt sich jetzt um das damit verbundene Problem, nämlich: Wie erreiche ich positiven Consent?, sowie die Frage: Liegt automatisch ein entschuldigungswürdiger Fehler vor, wenn eine Grenze unbeabsichtigt überschritten wurde?

Darf ich ihre Hand nehmen? Darf ich sie küssen? Darf ich ihre Brust berühren? Darf ich ihre Hose öffnen? Darf ich sie unten anfassen? Darf ich sie penetrieren?

Und zwar ohne dass der Consent explizit verbal erfolgt.

Plötzlich blockt sie auch noch. Shit! Ich will doch kein Vergewaltiger sein! Was tun?

Das Problem, das ich sehe, wenn man übervorsichtig ist: dass es sich nicht mehr mit dem Konzept der Führung verträgt, wo man eine Frau symbolisch an die Hand nimmt, und ihr einen Weg vorgibt, um ihn gemeinsam zu gehen. Wenn jemand sehr schüchtern ist, und sich für jeden Schritt entschuldigt, dann sendet er damit das Signal, dass er was Falsches gemacht hat. Natürlich, in gewisser (bzw. eindeutiger) Weise hat er das auch. Es war aber nicht seine Intention, Grenzen zu überschreiten, sondern eine Intimität herzustellen, wo nunmal einer den ersten Schritt machen muss. Jetzt zeigt er mit seiner Entschuldigung aber, dass nicht nur die Tat, sondern auch seine Absicht eine Verwerfliche ist.

"Wenn man das ehrlich tut versaut einem das auch nichts." Da wäre ich mir nämlich nicht so sicher. Ich finde, man kann damit durchaus eine Frau vergraulen, die eigentlich offen wäre für mehr Intimität, aber von den eigenen Selbstzweifeln abgeschreckt ist; und die sie mitunter als unmännlich emfpindet.

Ich persönlich habe in meiner Vergangenheit viele Situationen erlebt, wo Frauen die eigene Zurückhaltung oder auch die eigene Entschuldigung als abturnend erlebt haben. Und mir das auch so direkt gesagt haben. Daher war mein Rat in diesem Forum bisher, dass man sich nicht rechtfertigen muss bzw auch nicht sollte, wenn eine Frau blockt.

Ich orientiere mich ein wenig an einen Satz von Jordan Peterson, der sagte, es muss eine Unterhaltung über Consent geben. Daher von mir Fragen an die Schwarmintelligenz:

Wie verträgt sich eurer Meinung nach Consent mit Führung? Ist zuviel Zurückhaltung schädlich?

Ist es noch OK, ohne eindeutige nonverbale Signale körperlich zu eskalieren?

Darf man sich für einen Schritt entschuldigen, oder macht das auf Dauer unmännlich?

April 19, 2019 bearbeitet von Lodan

[Gast]

Ich finde es zeugt durchaus von reflektierter Erfahrung der letzten Jahre und ich ziehe den Hut vor jedem der die Eier hat evtl. Fehlinterpretationen oder Aussagen offen zuzugeben. Ich würde heute auch nicht mehr alles so machen / denken wie vor 4 Jahren. Das ist eine normale Entwicklung ich sehe nicht verwerfliches daran einstige Aussagen zu revidieren.

[Geschmunzelt 4380]

Entschuldige, wenn ich es so deutlich sage. Ich nehme an, Du hast gute Intentionen.

vor 27 Minuten, Lodan schrieb:

Wie verträgt sich eurer Meinung nach Consent mit Führung? Ist zuviel Zurückhaltung schädlich?

Diese Gegenüberstellung zweier offensichtlich verschiedener Dinge meinst Du doch hoffentlich nicht ernst. Es heißt nicht deshalb "Verführung", weil Einverständnis eine Antithese dazu wäre. Der einzige Grund, aus dem wir uns hier mit Verführung beschäftigen, ist ein tiefer Respekt vor "Consent" (warum auch immer man das nicht auf deutsch sagen kann). Ansonsten könnten wir uns nämlich alle fröhlich durch die Welt vergewaltigen. Das ist nun wirklich, bei allem Respekt vor Dir, eine Binse sondergleichen. Und ich halte es, Randnotiz, für vollkommen unangemessen, das überhaupt zum Gegenstand einer Diskussion zu machen.

Dass zuviel Zurückhaltung sich nicht mit Führung verträgt, ergibt sich von selbst. Nur hat auch das rein gar nichts mit der Frage nach Zustimmung zu tun.

Zum nächsten Punkt:

vor 31 Minuten, Lodan schrieb:

Ist es noch OK, ohne eindeutige nonverbale Signale körperlich zu eskalieren?

Du steigst hier auf eine Scheinproblematik ein, weil nonverbale Signale selten eindeutig sein werden. Solange sie sich nicht wortlos die Kleider vom Leib reißt. Deshalb kommt es ja in der Verführung / beim Eskalieren auf Empathie an.

vor 33 Minuten, Lodan schrieb:

Darf man sich für einen Schritt entschuldigen, oder macht das auf Dauer unmännlich?

Tut mir leid, auch diese Frage finde ich nicht besonders weiterführend. Wollen wir ernsthaft diskutieren, ob ein Männerbild von der Fähigkeit abhängt, sich zu entschuldigen, wenn etwas nicht so gelungen war? Andersherum: Wollen wir ernsthaft diskutieren, ob es männlich ist, andauernd in Situationen zu geraten, die eine Entschuldigung erfordern?

Noch einmal: Ich nehme an, Du verfolgst positive Absichten, und ich unterstelle Dir, dass Du ein korrekter Typ bist. Aber das sind drei Fragen, die ich seltsam finde. Und ich finde es auch schwierig, in dieser Form eine Diskussion in diesem Forum mit dem Dir gut bekannten Teilnehmerkreis zu führen. Offen gesagt halte ich das für wenig verantwortungsvoll.

Ich halte Dir gern zugute, dass Du bestimmte Situationen im Blick hast:

vor 37 Minuten, Lodan schrieb:

Darf ich ihre Hand nehmen? Darf ich sie küssen? Darf ich ihre Brust berühren? Darf ich ihre Hose öffnen? Darf ich sie unten anfassen? Darf ich sie penetrieren?

Und zwar ohne dass der Consent explizit verbal erfolgt.

Plötzlich blockt sie auch noch. Shit! Ich will doch kein Vergewaltiger sein! Was tun?

Aber kann das wirklich eine Frage sein? Und hast Du in diesem Forum irgendwo den Hinweis gefunden, dass man sich über einen körperlichen Block hinwegsetzen soll (das wäre dann in der Tat eine Sexualstraftat)? Und kommst Du wirklich in Situationen, in denen Du nicht weißt, ob die Frau unter Dir penetriert werden möchte? Wenn ja: Wie passiert Dir das?

Ich finde hochgradig problematisch, eine Diskussion darüber zu beginnen, ob man(n) etwas dafür kann, sich im Grenzbereich der Gewaltstraftaten nicht zurecht zu finden. Wer das nicht kann, soll ein Training machen und nicht im Internet nachlesen.

Wenn Du in der Hinsicht wirklich mehr wissen möchtest, dann unterhalte Dich mit ein paar Frauen. Ich persönlich war einigermaßen überrascht, was die so als normale Erfahrungen berichten. Aber in wirklich keiner einzigen dieser Schilderungen, die von vollendeter Vergewaltigung über versuchte bis zu allen möglichen Formen sexueller Belästigungen reichen (und ich habe ein ziemlich normales Umfeld) stellte sich mir die Frage, ob da ein Mann etwas falsch verstanden haben könnte.

Wirklich: No offense, Logan. Aber das muss so und hier nicht sein. Du weißt selbst, warum.

[Patrick B 3122]

Das ist für mich auch ein Thema von Eigen- und Überverantwortung: Man kann erwarten, dass jemand verbal oder non-verbal ein "nein" mitteilt und das liegt in der Verantwortung der jeweiligen Beteiligten. Wobei es hier natürlich auch wiederum Ausnahmen gibt. Wenn eine Frau bspw. relevante psychische Probleme hat (bspw. eine PTBS nach übergriffigem Verhalten), sie der Situation schwierig entkommen (bspw. als Couch Surferin bei dir zu Hause) oder ein Machtgefälle besteht (bspw. deine Praktikantin oder Mitarbeiterin), dann wäre ich sehr viel vorsichtiger und würde einen positiven Consent einfordern. 

Eine weitere Voraussetzung, dass das funktioniert, ist, dass man ganz PU-like die Eskalationsleiter befolgt. Denn die gibt jede Menge Möglichkeiten für non-Compliance (aka "nein") an frühen Punkten. Eben nicht Trump like "grab her by the pussy", sondern Schritt für Schritt. Denn wenn sie schon bei nahem beieinander sitzen auf Abstand geht, brauche ich auch nicht erst meine Hand auf ihr Knie zu legen, um zu merken, dass sie keinen Körperkontakt möchte. Und wenn sie solche ersten leicht sexuellen Berührungen nicht zulässt, brauche ich sie nicht versuchen zu küssen etc. Ist ganz klassische PU-Lehre und nennt man "kalibriert". 

Und finally sehe ich keinen Grund sich zu entschuldigen, solange man es eben kalibriert macht und damit meine ich auch insbesondere "kontextabhängig". Wenn man beim Date im Bett liegt, sich auszieht und sie auf einmal blockt beim letzten Schritt, gibt es nichts zu entschuldigen, da es ganz normal in den Flow passte. Genauso wenn man sich beim Date immer näher kommt, schon fast aufeinander sitzt und dann versucht sie zu küssen, was sie ggf. blockt. Wenn man mal unkalibriert ist oder es in einem anderen Kontext macht (bspw. Beruf), dann kann Mann sich dagegen sehr wohl entschuldigen. Und das ganz männlich, ohne wie ein kleiner Junge rüber zu kommen. Ist letztlich eine Frame-Frage. 

[Lodan 1326]

vor 4 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Du steigst hier auf eine Scheinproblematik ein, weil nonverbale Signale selten eindeutig sein werden. Solange sie sich nicht wortlos die Kleider vom Leib reißt. Deshalb kommt es ja in der Verführung / beim Eskalieren auf Empathie an. 

Wenn ich mir einen Absolute Beginner vorstelle, also einfach jemanden, der noch nie Sex hatte, so muss das nicht an zuwenig Empathie liegen, dass es zu Grauzonen kommt. Man hatte noch nie Sex und plötzlich soll man einschätzen können, ob eine Frau Sex will. Das ist eine schwierige Situation. Womöglich ist die Frau ebenso schüchtern und wartet auf Signale vom Mann. Da kann es mitunter zu allen möglichen Situationen kommen, wo man mit Empathie alleine nicht weit kommt. Da ist es einfach ein Mangel an Lebenserfahrung, um eine Situation richtig einschätzen zu können.

Ich kann mich an viele Themen hier erinnern, wo sich Männer nicht zu eskalieren trauen, und beim vierten Date setzen und immer noch nichts läuft.

vor 4 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Tut mir leid, auch diese Frage finde ich nicht besonders weiterführend. Wollen wir ernsthaft diskutieren, ob ein Männerbild von der Fähigkeit abhängt, sich zu entschuldigen, wenn etwas nicht so gelungen war? Andersherum: Wollen wir ernsthaft diskutieren, ob es männlich ist, andauernd in Situationen zu geraten, die eine Entschuldigung erfordern?

Wenn du berückstichtigst, dass selbst Antidote zuerst den Tip gegeben hat, dass man sich nicht entschuldigen soll, dann kommt dieser Gedanke nicht von ungefähr.

vor 4 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Wenn Du in der Hinsicht wirklich mehr wissen möchtest, dann unterhalte Dich mit ein paar Frauen. Ich persönlich war einigermaßen überrascht, was die so als normale Erfahrungen berichten.

Frauen dürfen sich gerne angesprochen fühlen. Würde gerne lesen, wie sie sich vorstellen, dass Mann eskalieren soll.

[Easy Peasy 7828]

vor 2 Stunden, Lodan schrieb:

Plötzlich blockt sie auch noch.[...] Was tun?

Na nix.
Im Club lässt man sie einfach stehen.
Auf ner random Wiese, oder Couch, ob daheim, bei ihr, oder auf irgendner Party hört man halt auf.
Dabei immer locker bleiben. Fertig ist die Laube.

Bisher gab mir keine Frau das Gefühl, dass ein Block ihr sonderlich schwer fiele. Dabei eskaliere ich zumeist recht ansatzlos. Verstört, oder ängstlich schien mir danach auch noch nie eine. Eher im Gegenteil. Die sind mitunter total enttäuscht gewesen, warum ich sie nach 1,2 Blocks einfach so stehen lasse. Wenn sei beim Knutschen z.B. meine Hände am Rumwandern hinderten, oder sie einen Kuss nicht zuliessen. "okay. bye schöne Frau"
 

Was Frauen zu Recht richtig abfuckt, ist "Eskalation", die im Grunde nur gesteigertes Catcalling darstellt. Vor versammelter Mannschaft auf den Arsch kriegen, auf Massenveranstaltungen von irgendwo betatscht werden, kommunikationslos antanzen etc, ohne dass ein wirklich intimes Ziel dahinter stünde. Das ist mega mies.
Mit grundehrlichem, kalibriertem Interesse am Knattern können die schon gut um. Is schließlich auch "ihr Job" in dem Game.

 

Wie man unabsichtlich und unbemerkt jemanden vergewaltigen soll, ist mir tatsächlich ein Rätsel. Unabhängig davon, wie oft man schon Sex hatte,
Hatte schon Frauen, die auf harte, objektiv wirklich dunkle Vergewaltigungsszenarien abgingen wie sonstwas. Trocken in den Arsch unso (dabei wehrt die sich aus körperlichem Reflex tatsächlich ne Weile ganz ernsthaft). Selbst bei denen war ein echtes Nein ganz und gar sonnenklar zu erkennen... und nicht nur bezüglich tendenziell schmerzhafter Sachen, sondern auch bezüglich eines Kusses. Geht man nicht drüber. Fertig.

 

April 7, 2019 bearbeitet von Easy Peasy

[Geschmunzelt 4380]

Gerade eben, Lodan schrieb:

Wenn ich mir einen Absolute Beginner vorstelle, also einfach jemanden, der noch nie Sex hatte, so muss das nicht an zuwenig Empathie liegen, dass es zu Grauzonen kommt. Man hatte noch nie Sex und plötzlich soll man einschätzen können, ob eine Frau Sex will. Das ist eine schwierige Situation. Womöglich ist die Frau ebenso schüchtern und wartet auf Signale vom Mann. Da kann es mitunter zu allen möglichen Situationen kommen, wo man mit Empathie alleine nicht weit kommt. Da ist es einfach ein Mangel an Lebenserfahrung, um eine Situation richtig einschätzen zu können.

Ja. Aber alles kein wirkliches Problem, um herauszufinden, ob er oder sie "es will". Tut mir leid, aber das ist vollkommen konstruiert. Wenn zwei miteinander zu tun haben, die beide sozial gehemmt und unerfahren sind, dann haben die miteinander sicher nicht das Problem, dass er sie aus Versehen vergewaltigt. Und der Tipp an einen solchen Mann in einer solchen Situation ist ganz simpel: Mach langsam und frag sie. Die rennt dann nicht weg und ruft, er ist ja gar kein Alpha. Ganz sicher nicht.

vor 2 Minuten, Lodan schrieb:

Ich kann mich an viele Themen hier erinnern, wo sich Männer nicht zu eskalieren trauen, und beim vierten Date setzen und immer noch nichts läuft.

Und das hat wirklich damit zu tun, dass sie eine nonverbale Ablehnung nicht als solche erkennen? Oder nicht eher damit, dass sie aus Angst vor Ablehnung die (nonverbale) Frage lieber gar nicht erst stellen?

vor 4 Minuten, Lodan schrieb:

Wenn du berückstichtigst, dass selbst Antidote zuerst den Tip gegeben hat, dass man sich nicht entschuldigen soll, dann kommt dieser Gedanke nicht von ungefähr.

Abgesehen davon, dass er den ja anscheinend korrigiert wissen möchte, gehen hier schon wieder Dinge durcheinander. Ich sprach über die Fähigkeit, sich zu entschuldigen. Und ich bin recht sicher, dass @Antidote genau nicht meinte, dass man sich für jeden Handgriff vorsorglich entschuldigen sollte - genau darum, ob man das tun muss, geht es aber in Deiner Frage, denn ansonsten macht sie wenig Sinn. Und in der Tat entschuldigt mann sich sicher im Regelfall nicht, wenn frau eine körperliche Eskalation blockt. Wenn man eine Grenze deutlich überschritten hat, dann aber schon - und lass uns jetzt bitte nicht darüber diskutieren, ob es für einen normalintelligenten Mann schwierig zu bemerken ist, wann er eine Grenze deutlich überschritten hat. Sorry. Das kann nicht wirklich ein Thema sein. Und wenn, dann nicht in einer solchen Einkleidung.

[Lodan 1326]

Ich bin gerade sehr überrascht über deinen harten Gegenwind @Geschmunzelt.

Ich argumentiere hier auch nicht aus meiner eigenen Situation, sondern zB aus der Position eines Absolute Beginner. Ich konstruiere hier Szenarien. Die obigen Fragen gelten für den Fall, dass ein Anfänger an mich herantritt und fragt, was er machen soll.

Ja, es ist richtig, dass Consent das Thema Vergewaltigung streift, sonst gäbe es das Problem zum Consent ja überhaupt nicht. Und es soll auch erlaubt sein, über Vergewaltigung zu reden. Du versuchst, das Thema hier mundtot zu machen, als gäbe es etwas zu verstecken.

Man kann nicht über das eine reden, ohne auch das andere in den Mund zu nehmen.

[Geschmunzelt 4380]

vor 2 Minuten, Lodan schrieb:

Ich bin gerade sehr überrascht über deinen harten Gegenwind @Geschmunzelt.

Ich argumentiere hier auch nicht aus meiner eigenen Situation, sondern zB aus der Position eines Absolute Beginner. Ich konstruiere hier Szenarien. Die obigen Fragen gelten für den Fall, dass ein Anfänger an mich herantritt und fragt, was er machen soll.

Ganz ehrlich: Wenn Du wirklich für diese Themen eine Zielgruppe siehst, dann schreib einen Guide, aber formuliere keine Fragen, die den Anschein erzeugen, es gäbe da etwas zu diskutieren. Ich finde das hochgradig verquer. Generell und auch, weil ein Standardvorwurf gegenüber PU aufgrund einiger Arschlöcher heißt, das sei eine Art Vergewaltigungsanleitung. Manche Dinge stellt man einfach nicht so dar, als könne man sie auch anders sehen.

vor 4 Minuten, Lodan schrieb:

Ja, es ist richtig, dass Consent das Thema Vergewaltigung streift, sonst gäbe es das Problem zum Consent ja überhaupt nicht. Und es soll auch erlaubt sein, über Vergewaltigung zu reden. Du versuchst, das Thema hier mundtot zu machen, als gäbe es etwas zu verstecken.

Das ist beides falsch und imho eine schlimme Verzerrung. Consent streift nicht das Thema Vergewaltigung. Vergewaltigung ist, sich mit Gewalt oder unter Androhung eines empfindlichen Übels über fehlenden Consent hinwegzusetzen. Da gibt es nichts zu streifen. Genausowenig wie das Thema Eigentum das Thema Einbruch streift oder das Thema Geldverdienen den Drogenhandel. Du verwischst hier durch die Fragestellung eine Grenze, die man meines Erachtens so deutlich wie nur irgendwas klarstellen muss: Wenn sie nicht will, ist Ende.

Was Du möglicherweise meinst, ist die Erkennbarkeit ihres Willens. Auch da ist die Sache ziemlich einfach: Wenn ich nicht sicher bin, respektiere ich andere Menschen. Und wenn ich nicht sicher bin, wie ich das mit einer angepassten, angemessenen Ausdehnung körperlicher Aktiväten (ich sprach oben schon von einer nonverbalen Frage) in Einklang bringe, dann lasse ich das. Punkt, Ende, aus.

Da gibt es nichts zu verstecken, und alleine, dass Dir der Unterschied nicht klar zu sein scheint, macht mich sprachlos.

vor 9 Minuten, Lodan schrieb:

Man kann nicht über das eine reden, ohne auch das andere in den Mund zu nehmen.

Das halte ich für ausgemachten Unsinn. Entschuldige bitte die Deutlichkeit.

 

[Gast botte]

vor 1 Stunde, Lodan schrieb:

Wie verträgt sich eurer Meinung nach Consent mit Führung? Ist zuviel Zurückhaltung schädlich?

Ich verstehe nicht, wo sich das Konzept von Führung mit Consent widerspricht. Mann führt - und die Frau folgt. Oder eben auch nicht. Heisst, so lange ich 1) der Frau jederzeit(!) die Möglichkeit lasse, ohne Risiko anzuhalten oder auszusteigen, ist alles OK. Das setzt aber voraus, dass 2) ich die Frau nicht über meine Absichten täusche, ihr also signalisiere, dass ich sexuell an ihr interessiert bin. Und es setzt voraus, dass 3) meine Schritte klein genug sind, dass ich nicht plötzlich 'Fakten schaffe'.

Ist das ein fehleranfälliger Prozess? Aber sicher doch. Und dennoch ist der stabiler, als man glaubt. In den Medien und bisweilen auch hier im Forum wird eine Hysterie aufgebaut, dass Frauen und Männer im Grunde Gegenspieler seien, die völlig unterschiedliche Interessen hätten: Mann will immer nur Sex, Frau immer nur unverbindlich was anderes. Aber das ist Käse. In den allermeisten Fällen wollen beide sehr ähnliches.

Also Ergebnisoffenheit, Klarheit, Kalibirierung. So, und damit kann ein jeder mal sein Game oder Nichtgame durchleuchten. War für die Frau ein 'Nein' jederzeit ohne Probleme möglich und akzeptabel, oder habe ich sie unter Druck gesetzt? War ich ehrlich zu ihr oder habe ich irgendeine Form von Stealth Game betrieben oder meine Absichten verschleiert? Bin ich kalibriert vorgegangen oder einfach durchs Date durchgewalzt? Wenn man sich das selbst mal ehrlich beantwortet, sollte vieles klarer werden. Habe ich wirklich Führung gezeigt oder nur versucht, mich irgendwie in ihr Höschen zu lavieren?

Zitat

Ist es noch OK, ohne eindeutige nonverbale Signale körperlich zu eskalieren?

Solange man niedrigschwellig einsteigt (!!!) und die Punkte oben berücksichtigt: aber sicher.

Zitat

Darf man sich für einen Schritt entschuldigen, oder macht das auf Dauer unmännlich?

Klar darf man sich als Mann entschuldigen - aber nur für die richtigen Dinge. Entschuldige Dich nur dann, wenn  Du es beim nächsten Mal wirklich und aus Überzeugung anders machen würdest. Entschuldige Dich nicht, weil Dein toller Move einfach nicht geklappt hast oder Du auf Gegenwind stösst. Entschuldige Dich dreimal nicht, wenn Du nach wie vor denkst, das Richtige getan zu haben und es beim nächsten Mal wieder tun würdest. Das ist in der Tat 'unmännlich' (unbequemes Wort): nicht zu seinen Handlungen zu stehen. Und zuletzt sollte man sich nicht entschuldigen, um etwas bestimmtes zu erreichen, also zum Beispiel um bei einer Frau im Spiel zu bleiben. Das ist unehrlich.Wenn ich etwas getan habe, für das ich mich wirklich und aufrichtig entschuldigen will, dann sollte ich im gleichen Moment auch die Option bedenken, auszusteigen. Das ist etwas, was hier im Forum leider viel zu selten wirklich diskutiert wird: einfach mal auszusteigen, wenn es einfach nicht passt oder sich schräg anfühlt. Hier wird immer so getan, als müsse ein PUA/Vielficker/Hengst/Alpha jede Situation mit einer Frau zum Abschuss bringen.Aber das ist Käse. Der Luxus fängt erst da an, wenn einer von beiden jederzeit weg gehen kann, wenn's nicht mehr gefällt.

My 5 cents.

April 7, 2019 bearbeitet von botte

[Lodan 1326]

@botte du bestätigst teilweise meine eigene Position.

@Geschmunzelt mich hier so direkt als rhetorischen Gegner hinzustellen, finde ich schon etwas unfair. Du hättest deine Position auch sachlicher vertreten können.

April 18, 2019 bearbeitet von Lodan

[Gast botte]

vor 1 Minute, Lodan schrieb:

@botte du bestätigst genau meine eigene Position. Danke, dass du den Gedanken so konkret ausformuliert hast.

Ja und nein. Einer der Hauptpunkte in der Frage des Entschuldigens ist doch: empfinde ich meinen Versuch, mich einer Frau sexuell zu nähern, selbst als etwas moralisch oder rechtlich fragwürdiges? Habe ich dabei intrinsisch das Gefühl, etwas Verbotenes, Nonkonformes, Unsittliches zu tun? Klar - wenn das so ist, sollte ich mich für jeden Schritt entschuldigen. Wenn ich ehrlich zu mir bin, sollte ich das aber vor allem dann auch sofort!!! einstellen. Und ich habe das Gefühl, das bekommen viele für sich nicht klar.

Als Mann diskret sexuelles Interesse an einer Frau zu signalisieren, ist per se nichts Falsches, nichts Illegales und nichts Unsittliches. Wenn ich dazu stehen kann, brauche ich mich gar nicht häufig zu entschuldigen. 

[Lodan 1326]

vor 35 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Was Du möglicherweise meinst, ist die Erkennbarkeit ihres Willens. Auch da ist die Sache ziemlich einfach: Wenn ich nicht sicher bin, respektiere ich andere Menschen.

Du siehst das alles aus einer sehr rosaroten Brille. Gerade ein Anfänger ist sich ja hochgradig unsicher, und zwar andauernd. Fängt schon damit an, dass er nicht weiß, was er ihr schreiben soll, um sie zu einem Date einzuladen. Automatisch immer davon auszugehen, jede Handlung zu unterlassen, wo man sich unsicher ist, geht an der Realität vorbei. Denn dann bleibt die Verführung im Sande stecken.

[Lodan 1326]

vor einer Stunde, Easy Peasy schrieb:

Wie man unabsichtlich und unbemerkt jemanden vergewaltigen soll, ist mir tatsächlich ein Rätsel.

Ich erinnere an den 19jährigen, der seiner 16jährigen Freundin in etwa gesagt hat: "Na wenn du keinen Sex mit mir willst, dann ist unsere Beziehung eben vorbei." und sie zeitgleich vor die Tür gesetzt. Direkt im Anschluss gab es "einvernehmlichen" Sex.

April 7, 2019 bearbeitet von Lodan

[Nahilaa 8308]

Ich als Frau muss auch sagen, dass ich das Problem in der Fragestellung einerseits für hochgradig konstruiert halte, und andererseits sogar etwas erbost darüber bin, weil Frauen hier indirekt die Fähigkeit abgesprochen wird, ihrem Nonconsent deutlich Ausdruck zu verleihen... Mir sind die Reaktionen heute ausgegangen, aber ich von da voll bei @Easy Peasy: Es ist meist ganz klar erkennbar, wenn jemand WIRKLICH nicht will. Um mal ein interessantes Beispiel zu bringen: Ich arbeite mit Jugendlichen, und in meiner Gruppe befindet sich grade ein frisches Pärchen. Er zwei Jahre älter als sie, sie hat Mutismus und große Probleme, sich abzugrenzen - da leuchten ja sofort alle Warnleuchten. Lustig ist aber, dass wir nach eingehender kritischer Beobachtung und etlichen Gesprächen die genau andere Tendenz erkennen können: Sie hat ihn voll in der Hand, und sie ist pushy, und führt die Eskalation mehr oder minder an. Das ist sowohl für ihn, als auch für uns Außenstehende klar erkennbar - und dabei spricht dieses Mädchen nicht! 

Andererseits ist sexuelle Gewalt leider ein großes Problem in unserer Gesellschaft, und muss natürlich ein Thema sein. Ich finde aber, dass die Fragestellung daran komplett vorbeigeht. Die Eskalationsleiter ist ein gutes Tool, um nonverbale Fragen zu stellen, und auf die jeweilige Antwort zu warten. Der Freeze nach einem Block ist (richtig eingesetzt) super, um Druck rauszunehmen, und ihr zu helfen, sich wohl zu fühlen - btw beendet man einen Freeze ja durch Invest von ihr. Legt man diesen Maßstab auch für den Minifreeze nach einem Block bei der Eskalation an, dann bedeutet das, dass es erst weitergeht, wenn SIE das auch deutlich anzeigt. Da ist doch alles top, ich sehe da selbst bei sozial eher inkompetenten Menschen nur wenig Spielraum für Missverständnisse. 

Und selbst wenn mal eines auftaucht: Shit Happens! Mensch, bei allem Respekt vor Frauen und den jeweiligen Grenzen: Sexualität ist IMMER eine Grenzüberschreitung. Muss es sein, man unterschreitet den Individualabstand, unterschreitet später auch Körpergrenzen - und natürlich kann der Teufel im Detail stecken, und man mal eine Grenze zu viel brechen. Solange es unabsichtlich war, und man auch bereit ist, sich zu entschuldigen, ist doch alles tutti - ich finde, es kommt immer ein Stück weit auf die Absicht dahinter an, wie sich so ein Grenzbruch für mich anfühlt, und ob das ein Problem ist. Und nein, sich Entschuldigen ist NICHT unmännlich. Es zeugt von Eiern, einen Fehler eingestehen zu können, sofern es denn ein Fehler war. Ist hier schon schön erklärt worden.

Ich finde, das Problem in unserer Gesellschaft, und der Grund dafür, dass Frauen tatsächlich regelmäßig Übergriffe erleben, ist ganz woanders. Der ist nicht bei Missverständnissen, wenns auf Sex zu geht, sondern beim Frauenbild und dem Respekt vor anderen Menschen an sich. Wenn es da fehlt, dann ist das halt ein Problem. Auch hier denk ich, Beispiele können helfen, dass du meinen Punkt verstehst:

Eines Tages unterhielt ich mich an einer Bar mit einem Kumpel meines damaligen Freundes. Mein Freund war auf der Toilette, es hatte keinerlei Flirt oder Körperkontakt mit dem Kumpel gegeben - und plötzlich steckt der mir doch seine Zunge in den Hals! Ich war so überrascht, dass ich das nicht mal blocken konnte. Eine angenehme Situation ist anders... Aber letztlich war es halt einfach nicht böse gemeint. Der war jung und unerfahren, betrunken und halt komplett unkalibriert. Ja, das war eigentlich übergriffig. Aber als Problem ansehen oder ihm nen Vorwurf machen kann ich bis heute nicht. Da zählt halt die Absicht für mich, und dass mir das unangenehm war, läuft unter "Shit Happens". 

Im Gegensatz dazu, hab ich aktuell einen Kollegen, der recht sexistische Sprüche bringt, und sich dabei witzig findet. Und der dabei immer dreister und auch persönlich wird - zb indem er mich mit Hund sieht, und auf Claudia und ihren Schäferhund anspielt. Oder indem er mit den Jugendlichen zusammen überlegt, welche Unterwäsche wir Kolleginnen wohl tragen... Und ganz ehrlich: Ich fühle mich davon belästigt. Es ist übergriffig und widert mich an, weit mehr als die fremde Zunge in meinem Hals, oder der Penis zwischen den Beinen, von dem ich mal irgendwann aufgewacht bin. Es sind nur Worte, aber die Intention dahinter ist eine andere. Da geht's um Absicht, statt um ein Missverständnis - ist aber halt was ganz anderes, als der Bereich, um den sich die Frage steht. 

Übrigens ist Führung NUR mit Consent möglich. Mache ich mit meinem Pferd auch so: Ich biete Führung an, weil ich weiß, wo es hin geht, wie man eine tolle Zeit erlebt, und wie das sicher ist. Das Pferd kann mitmachen, und glaub mir, es ist höchst eindeutig, ob es das grade auch wirklich freiwillig tut! Auch wenn es nicht sprechen kann - es müsste meine Führung ja nicht annehmen. Ich kann nur führen, wenn das Pferd auch folgt...

 

[Lodan 1326]

Ich werde hier sehr stark als "Feindbild" angegangen, und zwar mehr, als ich mir gedacht hätte.

In gewisser Weise stelle ich mich ja indirekt als Diabolus hin. Ist nicht von mir intendiert, wird aber so aufgenommen. Um die "richtige" Position von der "falschen" abzugrenzen, nimmt man eben mich her.

Bloß weil ich die Fähigkeit zum Consent (von wem auch immer) hinterfrage, muss man mir nicht gleich die Fähigkeit dazu absprechen. Meine Diskussion ist eine theoretische.

Bitte Leute, bleibt sachlich. Ich bin hier nicht der Gegner.

April 7, 2019 bearbeitet von Lodan

[Gast]

vor 2 Stunden, Lodan schrieb:

Mein Punkt bewegt sich jetzt um das damit verbundene Problem, nämlich: Wie erreiche ich positiven Consent?, sowie die Frage: Liegt automatisch ein entschuldigungswürdiger Fehler vor, wenn eine Grenze unbeabsichtigt überschritten wurde?

Darf ich ihre Hand nehmen? Darf ich sie küssen? Darf ich ihre Brust berühren? Darf ich ihre Hose öffnen? Darf ich sie unten anfassen? Darf ich sie penetrieren?

Und zwar ohne dass der Consent explizit verbal erfolgt.

Plötzlich blockt sie auch noch. Shit! Ich will doch kein Vergewaltiger sein! Was tun?

Grundvoraussetzung ist eigentlich immer, dass Rapport besteht.

Also dass man gedanklich und emotional soweit aufeinander eingestimmt ist, dass physische Intimität passieren kann.

Wenn man sich fragen muss, ob es verkehrt ist, dann ist es das. Und wenn man einfach wild drauflos prescht ist man nicht hinreichend auf sie eingestimmt, dann ist es auch verkehrt.

Mit dem Leitsatz "Du sollst eskalieren!" war auch nie gemeint, dass man anfängt, die Frau unkalibriert und stumpf zu betatschen und zu bedrängen. 

Sondern einfach nur, dass es nicht an einer falsch verstandenen Zurückhaltung oder Ängstlichkeit scheitern sollte, wenn der Moment und das Gefühl da sind.

[Easy Peasy 7828]

vor 2 Stunden, Lodan schrieb:

ch erinnere an den 19jährigen, der seiner 16jährigen Freundin in etwa gesagt hat: "Na wenn du keinen Sex mit mir willst, dann ist unsere Beziehung eben vorbei." und sie zeitgleich vor die Tür gesetzt. Direkt im Anschluss gab es "einvernehmlichen" Sex.

Sprichst du dem Mädchen da gerade die Selbstbestimmung ab, weil sie keine brüllenden Orgasmen hatte, während sie sich für Aufmerksamkeit prostituierte?
Zur Erinnerung. Das Mädel hatte zuvor über 3 Monate hinweg "Nein" gesagt. Überhaupt kein Problem für sie.

Dazu die Worte einer Frau:

vor 3 Stunden, Nahilaa schrieb:

erbost darüber bin, weil Frauen hier indirekt die Fähigkeit abgesprochen wird, ihrem Nonconsent deutlich Ausdruck zu verleihen...

 

[endless enigma 6065]

vor 3 Stunden, Lodan schrieb:

Ich erinnere an den 19jährigen, der seiner 16jährigen Freundin in etwa gesagt hat: "Na wenn du keinen Sex mit mir willst, dann ist unsere Beziehung eben vorbei." und sie zeitgleich vor die Tür gesetzt. Direkt im Anschluss gab es "einvernehmlichen" Sex.

das klingt richtig harmlos, so wie du das erzählst. du verschweigst nämlich, dass er sie nachts vor die tür gesetzt hat. das war imo das eine detail, das hier absolut nicht gepasst hat. ansonsten ist das völlig in ordnung. sie hätte sich anders entscheiden können.

übrigens hab ich nie so recht verstanden, was "führung" heißt.

und ja, blocks heißen nicht zufällig so, die sind überdeutlich, wenns einer genau wissen will.

April 8, 2019 bearbeitet von endless enigma

[Nahilaa 8308]

vor 8 Stunden, Lodan schrieb:

Ich erinnere an den 19jährigen, der seiner 16jährigen Freundin in etwa gesagt hat: "Na wenn du keinen Sex mit mir willst, dann ist unsere Beziehung eben vorbei." und sie zeitgleich vor die Tür gesetzt. Direkt im Anschluss gab es "einvernehmlichen" Sex.

Diesen Fall hier als Aufhänger zu nutzen, ist imho total falsch - immerhin war es offensichtlich, dass die Frau nicht wollte. So sehr dass de TE den Sex scheiße fand - das heißt, es war zwar Mist, was da passiert ist. Hätte der Typ sich aber nicht über ein deutliches nonverbales Nein hinweg gesetzt, wäre das nicht passiert. Und nebenbei, so schlimm die Story auch ist, das Mädel hätte ja letztlich trotzdem die Wahl gehabt... 

[Easy Peasy 7828]

vor 9 Minuten, Nahilaa schrieb:

Hätte der Typ sich aber nicht über ein deutliches nonverbales Nein hinweg gesetzt,

Ist in meinen Augen eine unpassende Formulierung.
Sie hat nonverbal: "Gibt mir gar nix" formuliert. Woraufhin er viel, viel länger als angemessen versuchte, doch was draus zu machen.
Dass da was nicht stimmte, hat er aber sehr wohl bemerkt und fühlte sich irgendwannn auch "wie ein Depp".

So wie er das beschrieb, hätte er sich nach meinem Empfinden eben genau nicht über ein nonverbales "Nein" hinweg gesetzt. Das ist nochmal ne ganz andere Qualität.

[capitalcat 8036]

vor 9 Stunden, Lodan schrieb:

Ich erinnere an den 19jährigen, der seiner 16jährigen Freundin in etwa gesagt hat: "Na wenn du keinen Sex mit mir willst, dann ist unsere Beziehung eben vorbei." und sie zeitgleich vor die Tür gesetzt. Direkt im Anschluss gab es "einvernehmlichen" Sex.

Ich denke, dass diese Geschichte mehr Richtung Buyers Remorse geht als tatsächlich dem Thema des Consent. 
Consent hat sie ja verbal gegeben "dann lass halt machen" + nonverbal "sich zur Verfügung stellen, keine Gegenwehr, Beine breit". Also ganz simpel ausgedrückt. Man könnte jetzt argumentieren, dass sich so manch eine Tierart bei Angriff auch auf Starre schaltet oder so wie Nahilaa argumentieren könnte, dass sie ein "deutlich nonverbales Nein" zu spüren verlies. Aber war es das wirklich? Für mich ist ein "deutlich nonverbales Nein" ein Kampf, ein Wegschubsen, eine Gegenwehr. Gab es nicht. 

Edit: Easy war schneller.

April 8, 2019 bearbeitet von capitalcat

[Doenermafia 484]

vor 9 Stunden, Nahilaa schrieb:

Oder indem er mit den Jugendlichen zusammen überlegt, welche Unterwäsche wir Kolleginnen wohl tragen... Und ganz ehrlich: Ich fühle mich davon belästigt

Wirklich pädagogisch okay ist das übrigens auch nicht, oder? 

Zum Thema:

Ich finde, insbesondere, wenn es ein neuer Partner ist, kann man auch mal nachfragen, insbesondere beim Schritt zwischen Petting/Oral und tatsächlicher PIV Penetration. Zum Beispiel: "Bereit?" Und dann kommt eben normalerweise die verbale Bestätigung. Ist imo auch ein wenig ein Zappelnlassen (und hoffentlich auch als Turn-On verwendbar), geht aber halt auf Nummer sicher.

 

Da muss man halt auch erstmal hinkommen, und ich denke, dass eben dabei auch viel falsch gemacht werden kann. Das kann man aber sehr gut in weniger sensiblen Gebieten testen und zum Beispiel mal die Hand nehmen oder oder oder. 

 

[Geschmunzelt 4380]

vor 57 Minuten, capitalcat schrieb:

Für mich ist ein "deutlich nonverbales Nein" ein Kampf, ein Wegschubsen, eine Gegenwehr. Gab es nicht. 

Hui. Das führt auf ganz schön glattes Eis. Ich greife mal willkürlich in die Rechtsprechung zu Sexualdelikten:

"dass der Angekl. die Zeugin B in 9 Fällen in Gegenwart weiterer Mitangeklagter zur Durchführung des Oral- und/oder Vaginalverkehrs, in einem Fall (Tat 26c) gleichzeitig mit dem Mitangekl. Ba, genötigt hat (§ 240 I, IV 1 und 2 Nr. 1 StGB). Die Zeugin hat die sexuellen Handlungen nicht freiwillig vorgenommen. Sie war zwar illegal eingereist, um in Deutschland der Prostitution nachzugehen; sie lehnte aber, wie der Angekl. wusste, „Sex mit mehreren Personen gleichzeitig oder nacheinander oder die Ausübung sexueller Handlungen in Anwesenheit weiterer Personen” entschieden ab. Dem Angekl. war bei den jeweiligen Taten bewusst, dass die Zeugin seinem Ansinnen nur deswegen nachkam, weil ihr von ihm und anderen Mitgliedern der Gruppe um den Angekl. J wiederholt zumindest konkludent angedroht worden war, sie im Falle der Widersetzlichkeit zu den äußerst gewaltbereiten Zuhältern zurückzubringen, denen sie zuvor ausgeliefert gewesen war. Vor diesen hatte sie deshalb große Angst, weil sie ihren damaligen Freund getötet hatten. Eine solche Drohung muss nicht direkt ausgesprochen werden, es genügt vielmehr, wenn sie versteckt „zwischen den Zeilen” erfolgt (vgl. LK-Träger/Altvater 11. Aufl., § 240 Rn 56), wie dies vor der Tat 3a geschehen ist. Der Angekl. und die Mitangeklagten Ba und S haben der Zeugin durch ihre Äußerungen unmissverständlich klargemacht, dass sie nur so lange vor den gewaltbereiten Zuhältern sicher sei, wie sie den sexuellen Wünschen der Gruppe nachkomme.

Außerdem schürten der Angekl. und weitere Mitangeklagte die Angst der Zeugin vor Abschiebung und langzeitiger Inhaftierung sowohl in Deutschland als auch in ihrem Heimatland, mit der sie im Falle des Bekanntwerdens ihres illegalen Aufenthalts rechnete, indem sie drohten, sie der Polizei auszuliefern.

 Diese Drohkulisse wurde während des gesamten Tatzeitraums aufrechterhalten." (BGH, Beschluss vom 6. 11. 2008 - 4 StR 495/08)

Oder:

"In den Fällen II.3 und II.4 half im Sommer 1997 die damals 12 Jahre alte Geschädigte dem Angekl. bei Putzarbeiten, die er im Rahmen einer Nebentätigkeit in den Abendstunden in einer Arztpraxis ausführte. In beiden Fällen waren die Geschädigte und der Angekl. allein in der Praxis.(...) Im Fall II.4 forderte der Angekl. die Geschädigte, mit der er an einem anderen Abend wieder allein in der Arztpraxis war, in einem Behandlungszimmer auf, sich auf eine Liege zu legen. Er öffnete seine Hose sowie die Kleidung der Geschädigten, berührte diese an Brust und Scheide, führte ihre Hand an sein erigiertes Glied und bewegte sie bis zum Samenerguss. Bei dem Vorfall fühlte sich die Geschädigte „hilflos und den Forderungen des Angekl. ausgeliefert”." (BGH, Urteil vom 26. 4. 2006 - 2 StR 445/05)

Gerade das letztere Thema taucht bei Sexualstraftaten immer wieder auf. Die These "sie hat sich ja nicht gewehrt" ist ein klassischer Topos in dem Zusammenhang. Zum Beispiel, wenn ein Täter einem Opfer körperlich deutlich überlegen ist oder sie keinen Ausweg sieht. Das Problem in diesen Fällen ist dann immer, dass frau ziemlich gut merkt, dass sie besser nicht ausdrücklich Nein sagt. Und dann wird es hakelig, wenn man ein nonverbales Nein als Gegenwehr definiert. Ergebnis ist dann: Wenn Du richtig unterlegen bist, hast Du den Sex ja nicht abgelehnt. Und das wäre sicher ein falsches Ergebnis.

April 8, 2019 bearbeitet von Geschmunzelt

[B. Friedigen 41]

Vorab, das Forum ist keine Instanz, kein Amt, keine offizielle Einrichtung. Es muss und kann gar nicht alles geklärt werden.

Verstehe, warum hier Gegenwind kommt. Dazu 1 Aussage:

Wäre ein optimaler Thread um irgendeinen Naivling halb zu zitieren, und es heißt:

...Vergewaltigung ist

Spoiler

durch nichts rechtzufertigen. Und buyers remorse ist eigentlich etwas komplett anderes, das sollte nicht vermischt werden.

 

Eben hatte ich einen Kaffe und der war ganz

okay.

(shit jetzt hab ich es geschrieben 🤣)

 

Verstehe aber auch deine Beweggründe dahinter... Empathie, Signale, Eskalationsleiter macht ja alles Sinn und klingt logisch.

Was sind aber die Fakten?

1. Man kann nicht alles absprechen, fixieren, vereinbaren usw.

2. Jeder nimmt Reaktionen von anderen Menschen i.d.R.-etwas bis teilw.-komplett anders wahr

- Was körperliche und/oder verbal einstimmige-klare-bestimmte-ehrliche-whatever Blocks! natürlich nicht abmildern oder verniedlichen darf.

3. Zusätzlich dazu, gibt es noch andere besondere Situationen... Jemand blockt nicht mehr aktiv, weil er gerade verstorben ist, oder schläft oder man wurde halt dumm verwechselt usw. (ups, sehe gerade Geschmunzelt hat es besser geschrieben...)

 

Gibt es sonst noch Fakten?