Fremdgehen oder Treu sein? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 8 8

[RandomPlace 304]

Am 3.8.2018 um 23:48 , Firster schrieb:

Von Verurteilungen habe ich langsam genug. Ja klar, ist es nicht ehrlich, was er gebracht hat. Aber kannst du mir sagen was positiv an deiner Aussage ist? Und oben drauf, erzähl mir nicht, dass du selber immer ehrlich bist. Lass dir mal was positives einfallen, in Bezug was noch in einer Partnerschaft steckt. Ich will hier endlich mal was konstruktives hören. Immer nur draufhauen kann`s nicht sein. Außerdem bringt das keinen weiter. 

Sorry, aber hier immer die Ausweich Route suchen und dann trotzdem fordern. Ist doch dein Thread. Fang du doch einfach damit an und gib dem Thread entsprechend die Richtung. Wie steht's denn bei dem Typ sonst so in Sachen Einstellung zu seiner Beziehung? Das was hier ja als Liebe deklariert wird "er geht fremd und sagt es ihr nicht - ist das nicht der ultimative Liebesbeweis", gilt hier eigentlich als ein Beweis das aus Angst gehandelt wird und nicht aus Liebe. Von daher die Frage, was hält den Hähnchenmann an seiner Beziehung außer die Angst. Klar eine 30 jährige Beziehung, das sagt sich natürlich so einfach, dass er aus Angst einfach nicht loslassen kann und sie daher nicht verlässt. Aber wir wissen halt nicht, was für die beiden in der Beziehung fundamental ist. Seine Frau glaubt daran dass er monogam ist, meine ich irgendwo vernommen zu haben. Ist das essentiell? Weiß er überhaupt, was für deren Beziehung fundamental ist? Was passiert, wenn es rauskommt, dass er nicht einfach immer mit Alfonso unterwegs ist, sondern in dir?

Es geht halt letztlich darum zu klären, macht die Diskussion "was steckt noch in der Partnerschaft positives" überhaupt sinnvoll ist - zumindest von unserer (meiner) Brille aus gesehen... dann kann man mal schauen, was es so schönes sonst noch gibt. Ist halt irgendwie für jeden ein Stück weit unterschiedlich wichtig diese sexuelle Treue. Aber ein Verheimlichen deutet schon eher darauf hin, dass es für beide (oder zumindest für sie) eigentlich wichtig ist...

[Aldous 9589]

Am 3.8.2018 um 23:48 , Firster schrieb:

Von Verurteilungen habe ich langsam genug. Ja klar, ist es nicht ehrlich, was er gebracht hat. Aber kannst du mir sagen was positiv an deiner Aussage ist? Und oben drauf, erzähl mir nicht, dass du selber immer ehrlich bist. Lass dir mal was positives einfallen, in Bezug was noch in einer Partnerschaft steckt.

Na ja, von Verurteilungen genug haben und anstelle dessen was Positives fordern, ist ein Widerspruch in sich. Entweder urteilst du, oder du urteilst nicht. Aber was gegen Verurteilungen haben und positive Verurteilungen wollen, passt nicht zusammen. Neben bei bemerkt, sind deine Postings übrigens bis knapp unter den Rand voll mit allen möglichen Beurteilungen.

 

Am 3.8.2018 um 23:48 , Firster schrieb:

Ich will hier endlich mal was konstruktives hören. Immer nur draufhauen kann`s nicht sein. Außerdem bringt das keinen weiter. 

Gerne. Aber ich würde tippen, dass du das nicht lesen willst.

Konstruktiv für die Partnerschaft vom Erbsenmann ist, dass er sich an die Regeln der Partnerschaft hält. Isso, war immer schon so und wird auch so bleiben. Und das bedeutet, dass er so monogam lebt, wie er es mit seiner Frau vereinbart hat. Ob die Vereinbarung explizit oder stillschweigend ist, ist dabei übrigens wurscht. Entscheidend ist, ob er die Erwartungen seiner Frau erfüllt, oder nicht.

Gleichzeitig ist klar, dass Erwartungen in einer Beziehung schwierig sind. Es ist daher sehr wahrscheinlich auch konstruktiv, dass der Erbsensuppenmann seine eigenen Erwartungen an seine Frau Schritt für Schritt runter schraubt. Er sie also so nimmt, wie sie ist - und nicht so, wie er von ihr erwartet, dass sie ist. Das wären dann übrigens Schritte in Richtung Liebe.

Belastend, einengend, überfordernd, usw. wäre das für den erbsensuppenmann übrigens nur scheinbar. Weil, dass Seitensprünge nix sind, was irgendwie unbedingt lebensnotwendige Bedürfnisse erfüllt, darin sind wir uns sicherlich alle einig. Sondern es geht eher um was, was du im Eingangsposting als Ego bezeichnet hast. Und je mehr der Erbsensuppenmann es schafft, von seinem eigenem Ego abzusehen, um so mehr Handlungsoptionen eröffnen sich ihm. Was auch seine persöniche Zufriedenheit ausbauen kann.

 

Am 4.8.2018 um 01:08 , Firster schrieb:

Ich rate dir eher das Wort "Schuld" gänzlich aus deinem Wortschatz zu streichen und es nie wieder zu benutzen.

Ich rate ab. Das Prinzip der Schuld ist elementar für zwischenmenschliches Miteinander. Das zu streichen, hilft nicht weiter. Wenn beispielsweise die Frau deines Erbesnsuppenmanns rausbekommt, dass er regelmäßig fremdvögelt -und das ist meist irgendwann so-  dann ist wahrscheinlich, dass sie ihm die Schuld für die daraus entstehenden Konsequenzen geben wird. Beispielseweise Ende der 30jährigen Beziehung. Entäuschungen bei ihr, Trennung mit hohen Kosten, usw.

Jetzt kannste natürlich sagen, dass du das Wort Schuld aus deinem Wortschatz gestrichen hast - aber die oben genannten Konsequenzen wird es trotzdem gaben. Und erfarhungsgemäß fallen die um so unangenehmer aus, je mehr du deinem Gegenüber erzählst, dass du doch das Wort Schuld aus deinem Wortschatz gestrichen hast. ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass das dein Gegenüber noch mehr auf die Palme bringt.

Wie wärs anstelle dessen mit dem Mindset, dass es grundsätzlich positive Folgen hat, wenn Menschen spüren, dass ihr Handeln Konsequenzen hat?

[Firster 1451]

Am 5.8.2018 um 04:38 , RandomPlace schrieb:

Sorry, aber hier immer die Ausweich Route suchen und dann trotzdem fordern. Ist doch dein Thread. Fang du doch einfach damit an und gib dem Thread entsprechend die Richtung.

Hast du den Eingangsthread gelesen?

Eine Richtung habe ich bewusst nicht gewählt. Ich habe meinen persönlichen Standpunkt zur Monogamie erklärt und gleichzeitig eine mit Fehlern behafteten Situation geschildert, mit gleichzeitiger Aufforderung, auch nach positivem Ausschau zu halten. Interessanterweise wurde überwiegend der Fokus auf das Fehlverhalten von Herrn Erbsensuppe gerichtet. Kaum einer hat hier sich den eigenen Raum gelassen, um sich zu vergegenwärtigen, dass es auch lohnenswertes in dieser Situation geben könnte. Z.B. eine Partnerschaft neu auf die Beine zu stellen, da Treue nur ein Anteil ausmacht.

In meinem Eingangsthread stellte ich die Frage:Treue zur Sippe, Treue in Hinblick auf Verlässlichkeit von Unterstützung, Treue füreinander da zu sein; ist das, nicht dass, was Grundlage einer Partnerschaft/Beziehung ist oder sein sollte? Dies wurde so gut wie gar nicht aufgegriffen. Das fand ich schade und zu eindimensional. Ich hatte mir schon was dabei gedacht, als ich den Thread unter der Rubrik Persönlichkeitsentwicklung setzte.

Unabhängig was Frau und Herr Erbsensuppe in Zukunft aus ihrer Situation machen, in einem hast du Recht. Wir wissen nicht, was für beide fundamental ist. Ebenso wenig haben wir erfahren, was für alle anderen noch fundamental ist, außer treu zu sein, bis das der Tod sie scheidet.

Am 5.8.2018 um 09:42 , Aldous schrieb:

Na ja, von Verurteilungen genug haben und anstelle dessen was Positives fordern, ist ein Widerspruch in sich. Entweder urteilst du, oder du urteilst nicht. Aber was gegen Verurteilungen haben und positive Verurteilungen wollen, passt nicht zusammen. Neben bei bemerkt, sind deine Postings übrigens bis knapp unter den Rand voll mit allen möglichen Beurteilungen.

Da hast du Recht. Es passt nicht. Etwas verurteilen hat eine negative Bedeutung. Positive Verurteilungen gibt es nicht. Urteilen allerdings kann man positiv und negativ. Und neben bei bemerkt, ein Statement abzugeben, egal über was, beinhaltet immer eine Beurteilung. Es ist eine Einschätzung über eine vorherrschende Situation bzw. eines Zustandes.

Ich würde dir gern darlegen, warum ich für mich das Wort „Schuld“ aus meinem Wortschatz gestrichen habe. Vorweggenommen betone ich, dass es keinen Menschen ohne Fehlverhalten gib. Ich lehne also nicht das Fehlverhalten eines Menschen ab, sondern explizit das Wort Schuld an sich.

Was empfindest du, wenn man dir sagt: Du bist schuld! Oder es ist „deine Schuld“.

In erster Linie löst es Abwehr und Unangenehmes in dir aus. Also Schuldgefühle. Ein Annehmen des Fehlverhaltens, selbst wenn es stimmt, wird erst einmal schwer. Es klingt auch nach Anprangerung und ein Gefühl von Isolation wird stattfinden. Das Wort Schuld wird es dir schwer machen, weiterhin ein Gefühl von Zusammengehörigkeit zu empfinden. Mit dem Wort „Schuld“ betonen wir Vorwürfe. Eingeimpft bereits in der Kindheit durch unsere Eltern, schleppen wir es mit. Gebrauchen es als verbale Waffe gegenüber eines anderen und haben Angst, dass dies mit uns gemacht wird.

Ein gehorsames Kind widerspricht nicht. Ist nicht wütend, lügt nicht, räumt sein Zimmer auf, hilft seinen Eltern, spricht nicht dazwischen wenn Erwachsene sich unterhalten, fügt sich den Anweisungen etc. pp. Als braves Kind befolgst du diese Weisungen. Wenn nicht, bist du böse und dafür zu verurteilen. So wurdest du von deinen Eltern schuldig gesprochen, oft mit der Erwartung einer nachfolgenden Strafe. Vielfach brauchte es dazu noch nicht einmal Worte. Ein Blick, eine hochgezogene Augenbraue, ein Abwenden reichte schon aus. (Kennst du das von einem Partner?). Ein Kind will aber geliebt und sich angenommen fühlen, ergo, du wirst dich fügen. Dieses anerzogene, ist dann auch präsent in einer Partnerschaft. Während früher Schuldgefühle als Erziehungsmittel eingesetzt wurden, wird es im Erwachsenenalter ein Mittel zur emotionalen Erpressung. Warum auch nicht? Hat es uns doch gezeigt, dass es gut bei uns selbst gewirkt hat. Schuldgefühle sind ein äußerst wirksames Instrument zur Manipulation. Immer wieder erleben wir, wie uns ein Mensch in eine bestimmte Richtung lenken möchte.  „Du bist schuld, dass ich mich jetzt so fühle“. Oder man triggert die Schuldgefühle. „Wenn man sich liebt, macht man so etwas nicht“.

Schuldgefühle machen keinen besseren Menschen. Schuldgefühle machen klein. Manchen so klein, dass er Macht abgibt. Am häufigsten treffen wir auf so ein Verhalten, wenn an unsere Verpflichtung innerhalb unserer Beziehung appelliert wird.

Wie man mit den erzeugten Nebenprodukten von Schuld umgeht und was alleine schon dass Wort Schuld für Auswirkungen haben kann, empfinde ich als kontraproduktiv. Deshalb benutze ich es nicht.

August 6, 2018 bearbeitet von Firster

[RandomPlace 304]

vor 51 Minuten, Firster schrieb:

Hast du den Eingangsthread gelesen?

Eine Richtung habe ich bewusst nicht gewählt. Ich habe meinen persönlichen Standpunkt zur Monogamie erklärt und gleichzeitig eine mit Fehlern behafteten Situation geschildert, mit gleichzeitiger Aufforderung, auch nach positivem Ausschau zu halten. Interessanterweise wurde überwiegend der Fokus auf das Fehlverhalten von Herrn Erbsensuppe gerichtet. Kaum einer hat hier sich den eigenen Raum gelassen, um sich zu vergegenwärtigen, dass es auch lohnenswertes in dieser Situation geben könnte. Z.B. eine Partnerschaft neu auf die Beine zu stellen, da Treue nur ein Anteil ausmacht.

In meinem Eingangsthread stellte ich die Frage:Treue zur Sippe, Treue in Hinblick auf Verlässlichkeit von Unterstützung, Treue füreinander da zu sein; ist das, nicht dass, was Grundlage einer Partnerschaft/Beziehung ist oder sein sollte? Dies wurde so gut wie gar nicht aufgegriffen. Das fand ich schade und zu eindimensional. Ich hatte mir schon was dabei gedacht, als ich den Thread unter der Rubrik Persönlichkeitsentwicklung setzte.

Unabhängig was Frau und Herr Erbsensuppe in Zukunft aus ihrer Situation machen, in einem hast du Recht. Wir wissen nicht, was für beide fundamental ist. Ebenso wenig haben wir erfahren, was für alle anderen noch fundamental ist, außer treu zu sein, bis das der Tod sie scheidet

Darf man fragen, was genau dich dazu veranlässt das in dieser Form (also sprich diese Situation angesprochen) zu diskutieren?

Weil die Situation ist halt einfach stark von diesem Widerspruch überdeckt ("Fremdgehen verheimlichen" + "Positives mit dieser Situation für die Beziehung aufdecken").

Wer sexuelle Treue erst mal wichtig nimmt - und das muss man soweit zumindest für die Frau als gegeben betrachten - für den ist diese Situation zumindest schonmal als ein Dämpfer in Sachen Treue allgemein zu betrachten. Weil die sexuelle Treue auch allgemein als Loyalität zu der Beziehung empfunden wird - es lässt sich für die, für die es wichtig ist, erst mal nicht so trennen von den "nicht sexuellen Aspekten" wenn man so will. Verstehst du was ich meine? Nicht jeder kann das so sehen, dass da z.B. zum einen die Verlässlichkeit von Unterstützung ist, da die Verlässlichkeit zur Sippe und da dieser körperliche Aspekt - aber letzterer sagt nichts über die Treue allgemein aus. Das ist bei jedem halt anders und mag sich wie du beschrieben hast mit dem Grad an Erfahrung auch wandeln. Ich glaube aber mal pauschal, dass es sich für die meisten dennoch "schädigend" auf das allgemeine Treue Empfinden auswirkt, wenn man vom Fremdgehen erfährt. Also dass diese Verletzung diesbzgl. einfach als allgemein "abtrennend" wahrgenommen wird, weil es einfach das fundamentale Konzept der monogamen Beziehung verletzt. Und ob man dann daher die Beziehung als beendet sieht oder nicht ist daher einfach ein individuelles Empfinden, wie sehr man von dem Aspekt "Sex mit Anderen" klarkommt. Treue ist daher zumindest indirekt durchaus mit einem Gefühl verbunden würde ich sagen.

So richtig positiv in dem Sinne wie du es dir wünschst, kannst du das eigentlich nur diskutieren mit denen, die eben die sexuelle Treue einfach als unwichtig erachten. Aber selbst da kommt dann noch der Punkt auf: "Verheimlichen was nicht abgesprochen ist?". Also musst du erst mal noch diejenigen aus dem Thread aussortieren, denen das egal ist... ich glaube aber, dass da nicht mehr so viele übrig bleiben, die das so sehen. Also um es zusammenzufassen, liege ich korrekt, wenn ich sage: "Fremdgehen und dessen Verheimlichen ist in einer sehr langjährigen (!) monogamen Beziehung egal" - ist es das was du durch die Einbettung der beschriebenen Situation in die Diskussion mit aussagst? Ich glaube dass die meisten von uns dem so nicht zustimmen werden, da auch gerade in Hinblick auf personal development natürlich das Ansprechen von den sexuellen Bedürfnissen in der Partnerschaft angestrebt ist... und außerdem ist ja auch ein Widerspruch in sich (also ist ja keine monogame Beziehung mehr im gewissen Sinne..). Man schaut sich die Situation an, und viele von uns sehen halt einfach da erstmal den Karren im Dreck stecken...

Darf ich zum Abschluss fragen, ob es vorgesehen ist, dass Frau was davon erfahren wird durch den Herrn? Oder ist vorgesehen, dass Herr ein Stück weit seiner Handlungen explizit vor seiner Frau verheimlichen muss? Ist es vlt besser, wenn sie von dem Ganzem nichts erfährt? Kann man sicher sein, dass sie nichts davon erfahren wird? ^^ Würde mich einfach mal interessieren... Was glaubst du, was der Herr vlt Positives an der Sache sieht (in Bezug auf die Beziehung)?

[Manu1982 657]

vor 1 Stunde, Firster schrieb:

Eine Richtung habe ich bewusst nicht gewählt. Ich habe meinen persönlichen Standpunkt zur Monogamie erklärt und gleichzeitig eine mit Fehlern behafteten Situation geschildert, mit gleichzeitiger Aufforderung, auch nach positivem Ausschau zu halten. Interessanterweise wurde überwiegend der Fokus auf das Fehlverhalten von Herrn Erbsensuppe gerichtet. Kaum einer hat hier sich den eigenen Raum gelassen, um sich zu vergegenwärtigen, dass es auch lohnenswertes in dieser Situation geben könnte. Z.B. eine Partnerschaft neu auf die Beine zu stellen, da Treue nur ein Anteil ausmacht.

Wenn ich das Thema nochmal durchlese, hab ich ein neues wenig das Gefühl, dass du selektiv gelesen hast.

Die meisten haben der Treue an sich nicht so viel Wichtigkeit beigemessen, sondern den Vertrauensbruch angeprangert.

Vertrauen ist die Basis einer Partnerschaft, daher kann in meinen Augen auf fehlendes/zerstörtes Vertrauen eine"neue Partnerschaft" gar nicht aufgebaut werden.

Es tut mir leid, aber ich persönlich sehe kein einziges positives Urteil, was ich über Fremdgehen fällen kann. Ich wüsste nicht, wie?!? Selbst wenn ich mich anstrenge. 

Fehlende Kommunikation, Heimlichkeiten, die mit Ausreden und Lügen einher gehen. Das ist ja nicht auf den Sex nur beschränkt. Fremdgehen (oft und/oder über längeren Zeitraum) hat ja sowas wie "Beschaffungskriminalität". Um den Sex zu bekommen, wird auf kurz oder lang gelogen (über Aufenthaltsorte, Begleitung, Arbeitszeiten etc).

[Aldous 9589]

vor 4 Stunden, Firster schrieb:

Was empfindest du, wenn man dir sagt: Du bist schuld! Oder es ist „deine Schuld“.

Kommt drauf an. Je nach Situation kannst mir ziemlich wurscht sein, mich interessieren, mich freuen, mich ärgern, mich schockieren, usw.

Aber von den Empfindungen mal abgesehen, gibts grob nur zwei mögliche Reaktionen. Entweder sehe ich das auch so. Dann stimme ich zu. Kommt schon mal vor, dass man Mist baut. 

Oder ich sehe es anders. Dann stimme ich nicht zu und ziehe mir den Schuh auch nicht an.

Viel komplizierter muss man es nicht machen.

 

vor 4 Stunden, Firster schrieb:

In erster Linie löst es Abwehr und Unangenehmes in dir aus. Also Schuldgefühle. Ein Annehmen des Fehlverhaltens, selbst wenn es stimmt, wird erst einmal schwer. Es klingt auch nach Anprangerung und ein Gefühl von Isolation wird stattfinden. Das Wort Schuld wird es dir schwer machen, weiterhin ein Gefühl von Zusammengehörigkeit zu empfinden. Mit dem Wort „Schuld“ betonen wir Vorwürfe. Eingeimpft bereits in der Kindheit durch unsere Eltern, schleppen wir es mit. Gebrauchen es als verbale Waffe gegenüber eines anderen und haben Angst, dass dies mit uns gemacht wird.

Ein gehorsames Kind widerspricht nicht. Ist nicht wütend, lügt nicht, räumt sein Zimmer auf, hilft seinen Eltern, spricht nicht dazwischen wenn Erwachsene sich unterhalten, fügt sich den Anweisungen etc. pp. Als braves Kind befolgst du diese Weisungen. Wenn nicht, bist du böse und dafür zu verurteilen. So wurdest du von deinen Eltern schuldig gesprochen, oft mit der Erwartung einer nachfolgenden Strafe. Vielfach brauchte es dazu noch nicht einmal Worte. Ein Blick, eine hochgezogene Augenbraue, ein Abwenden reichte schon aus. (Kennst du das von einem Partner?). Ein Kind will aber geliebt und sich angenommen fühlen, ergo, du wirst dich fügen. Dieses anerzogene, ist dann auch präsent in einer Partnerschaft. Während früher Schuldgefühle als Erziehungsmittel eingesetzt wurden, wird es im Erwachsenenalter ein Mittel zur emotionalen Erpressung. Warum auch nicht? Hat es uns doch gezeigt, dass es gut bei uns selbst gewirkt hat. Schuldgefühle sind ein äußerst wirksames Instrument zur Manipulation. Immer wieder erleben wir, wie uns ein Mensch in eine bestimmte Richtung lenken möchte.  „Du bist schuld, dass ich mich jetzt so fühle“. Oder man triggert die Schuldgefühle. „Wenn man sich liebt, macht man so etwas nicht“.

Schuldgefühle machen keinen besseren Menschen. Schuldgefühle machen klein. Manchen so klein, dass er Macht abgibt. Am häufigsten treffen wir auf so ein Verhalten, wenn an unsere Verpflichtung innerhalb unserer Beziehung appelliert wird.

Wie man mit den erzeugten Nebenprodukten von Schuld umgeht und was alleine schon dass Wort Schuld für Auswirkungen haben kann, empfinde ich als kontraproduktiv. Deshalb benutze ich es nicht.

Ich hab mal Nachts bei Regen mit nem Kumpel nen Kickertisch aus ner Lagerhalle gewuchtet. Und als wir das Ding auf den Hubwagen bugsieren, kommt ein älterer Herr angestiefelt und fängt an uns anzumaulen. Ob das unser Bulli wär, der da vorne steht. War unserer. Als der von meinem Kumpel. Dann wäre mein Kumpel schuld an den Unfall. Meinte der Typ. Nachdem er ne Zeit lang rumgemotzt hatte, stellt sich raus dass er mit seinem Benz an dem falsch geparkten Bulli vorbeimanövriert war und ne Beule reingefahren hatte. Zimelich doof Beifahrertür gegen Stoßstange. Fette Beule drin. Also in der Tür vom Benz. An der Stoßstange vom Bulli sah man kaum was. War auch ne ziemliche Rostlaube.

Jut, der Typ hatte schon die Polente gerufen. Die waren wohl unterwegs. Wir haben also weiter den Kickertisch in den Bulli gewuchtet - während der Typ laut motzend um uns rumspringt. Im Regen. Also die Polente da war, haben sie ihm erklärt, dass der Bulli zwar falsch geparkt war - ein parkendes Auto aber keinen Unfall verursachen kann. Und darum mein Kumpel nun ein Knöllchen für falsch Parken - und der Typ eine Anzeige wegen Unfallverursachung kassieren würde. Und, dass seine Versicherung den Schaden am Bulli zahlen muss. Wenn mein Kumpel drauf bestehen sollte. Der hat nur abgewunken. Der Typ hat das überhaupt nicht verpackt bekommen.

War insgesamt ganz unterhaltsam die Geschichte. Erst zwar ein wenig nervig, aber mit lustigem Ende.

Klar, was ich dir damit sagen will? Man kann auf Schuldzuweisungen so reagieren, wie du das beschreibst. Man kann aber auch ganz anders reagieren.

Der Unterschied liegt dabei in der persönlichen Konstitution. Wenn durch Schuldzuweisungen bei dir was getriggert wird, dann reagierst du auf deine individuelle Art. Und andere Leute können ganz anders reagieren.

 

Das ist das eine. Nämlich der persönliche und individuelle Aspekt. Davon abgesehen gibts aber auch noch nen zwischenmenschlichen Aspekt. Stell dir mal vor, der Typ mit dem Benz hätte meinem Kumpel die Tür kaputt gefahren - und dann erzählt, das er Schuld aus seinem Wortschatz gestrichen hätte. Und darum auch nix mit der kaputten Tür zu tun hätte. Würde nicht so gut kommen, nö?

Darum: Wenn du Mist gebaut hast, dann bist du Schuld. Isso. Ob du dich dabei schlecht fühlst, oder nicht, ändert daran nix.

 

Das du dich schlecht fühlst, wenn dich jemand beschuldigt, hat übrigens nix mit dem Prinzip Schuld zu tun. Sondern damit, dass du Anschuldigungen persönlich nimmst. Das brauchste allerdings nicht. Weil du dich nur durch Verhaltensweisen schuldig machen kannst - und nicht als Person. Wenn du irgendwas schuld bist, dann biste darum als Mensch nicht weniger wert. Du hast nur Mist geabaut. Und bist darum Schuld.

Verstehst? Du kannst differenzieren, zwischen einer Person und dem Verhalten der Person. Faktisch bist du kein schlechter Mensch, nur weil du was schuld bist. Je mehr du das schaffst zu unterscheiden, um so weniger werden so Sachen getriggert, wie du sie oben beschreibst.

Dein Erbsensuppenmann hat beispielsweise die Möglichkeit zu realisieren, dass er durch sein Fremdgehen jedesmal neu Schuld auf sich lädt. Stellt er sich dem, wird er damit aufhören. Was seine Situation wahrscheinlich verbessern wird. Stellt er sich aber auf den Standpunkt, dass er den Begrif Schuld aus seinem Wiortschatz gestrichen hat, dann weicht er damit auch der Verantwortung aus, die er trägt.

[Nahilaa 8308]

vor 2 Stunden, Manu1982 schrieb:

Wenn ich das Thema nochmal durchlese, hab ich ein neues wenig das Gefühl, dass du selektiv gelesen hast.

Die meisten haben der Treue an sich nicht so viel Wichtigkeit beigemessen, sondern den Vertrauensbruch angeprangert.

Vertrauen ist die Basis einer Partnerschaft, daher kann in meinen Augen auf fehlendes/zerstörtes Vertrauen eine"neue Partnerschaft" gar nicht aufgebaut werden.

Da muss ich der Dame man recht geben! Du liest schon extrem selektiv - ich hab dir mehrfach lang und breit dargelegt, warum es mir um sexuelle Treue nicht geht. Wohl aber um Ehrlichkeit und Loyalität dem Partner gegenüber - was sich für mich so etwa mit "Treue zur Familie/Sippe" deckt. Aber du ignorierst das gekonnt, und stellst immer wieder dieselben Fragen, auf die du offenbar nur eine ganz bestimmte Antwort hören willst... Sorry, aber da macht das Diskutieren keinen Spaß, grade wenn es um ein Thema geht, das einfach jeder für sich etwas individuell absteckt... 

Also, nochmal zum Mitschreiben: Wer wen vögelt, und warum, ist eigentlich ziemlich egal. Und eigentlich wäre vieles besser, wenn einfach jeder vögeln könnte, wen und wann er will. Was aber nicht egal ist, ist die Verlässlichkeit gegenüber dem Partner, und die Treue zu sich selbst und seinem Wort. Und der Respekt vor sich und dem Partner. Wer verschweigt, hintergeht und gar lügt, tritt alles das mit Füßen - unabhängig von Sex, und das lässt sich nicht wegdiskutieren. Wer sein eigenes Wort absichtlich bricht (und das evtl gar mehrfach) schadet nicht nur seiner Partnerschaft, sondern auch seinem Selbstwertgefühl. Und "du und ich gegen den Rest der Welt", das Zusammenstehen und sich gegenseitig unterstützen, hebelt man mit solchen Alleingängen auch aus. 

Ja, da sind viele positive Aspekte drin, die ich in einer Beziehung wichtig finde. Ja, die Antwort kannst du auch wieder ignorieren. Und nein, ich finde nicht, dass sich Fremdgehen im eigentlichen Sinne (also heimlich) mit Treue in anderen Bereichen vereinbaren oder gar kompensieren lässt. 

[RandomPlace 304]

vor 2 Stunden, Manu1982 schrieb:

Vertrauen ist die Basis einer Partnerschaft, daher kann in meinen Augen auf fehlendes/zerstörtes Vertrauen eine"neue Partnerschaft" gar nicht aufgebaut werden.

Die Betonung liegt hier auf "in meinen Augen" 😉

Vertrauen kann man prinzipiell schon wieder aufbauen. Stichwort Verzeihen. Wäre im Prinzip auch von einem Persönlichkeitsentwicklungsaspekt durchaus ein interessanter Punkt, der positiv sich auf die (eigene) Entwicklung auswirken kann. Aber das Aufbauen einer "neuen Partnerschaft" muss dann wirklich von beiden dann gewollt sein. Ist aber für mich nicht direkt ein Punkt den ich als "positiven Aspekt" in der Beziehung per se einteilen würde... da wiegt wie schon zigfach von uns allen im Thread erwähnt zunächst einmal die verfahrene Situation.

Ich habe das mit dem Verzeihen auch mal probiert. Das hat mir ein paar ganz interessante Aspekte was dieses Thema betrifft aufgezeigt. Von einer spirituellen Seite aus gesehen geht es letztlich auch darum, sich selbst zu verzeihen - dem Schmerz den man in sich spürt (den man in sich zugelassen hat und wenn man so will letztlich sich selbst zugefügt hat - der Fremdgeher ist so betrachtet halt einfach nur der Trigger). War von daher eine interessante Erfahrung. Hat aber letztlich doch nicht geklappt. Einerseits, hat es mich dann doch zu sehr verletzt (für mich ist sexuelle Treue wichtig), andererseits war die Beziehungsdynamik sowieso eher so geprägt, wie es oft auch beim Fremdgehen zugeht: es war der Anfang vom Ende.

[Nahilaa 8308]

vor 2 Minuten, RandomPlace schrieb:

Die Betonung liegt hier auf "in meinen Augen" 😉

Vertrauen kann man prinzipiell schon wieder aufbauen. Stichwort Verzeihen. Wäre im Prinzip auch von einem Persönlichkeitsentwicklungsaspekt durchaus ein interessanter Punkt, der positiv sich auf die (eigene) Entwicklung auswirken kann. Aber das Aufbauen einer "neuen Partnerschaft" muss dann wirklich von beiden dann gewollt sein. Ist aber für mich nicht direkt ein Punkt den ich als "positiven Aspekt" in der Beziehung per se einteilen würde... da wiegt wie schon zigfach von uns allen im Thread erwähnt zunächst einmal die verfahrene Situation.

Ich habe das mit dem Verzeihen auch mal probiert. Das hat mir ein paar ganz interessante Aspekte was dieses Thema betrifft aufgezeigt. Von einer spirituellen Seite aus gesehen geht es letztlich auch darum, sich selbst zu verzeihen - dem Schmerz den man in sich spürt (den man in sich zugelassen hat und wenn man so will letztlich sich selbst zugefügt hat - der Fremdgeher ist so betrachtet halt einfach nur der Trigger). War von daher eine interessante Erfahrung. Hat aber letztlich doch nicht geklappt. Einerseits, hat es mich dann doch zu sehr verletzt (für mich ist sexuelle Treue wichtig), andererseits war die Beziehungsdynamik sowieso eher so geprägt, wie es oft auch beim Fremdgehen zugeht: es war der Anfang vom Ende.

Und der Anfang vom Ende ist es, weil da ganz viele andere Aspekte auch aufgekündigt werden/vorher wurden... Denke ich zumindest. 

Ich finde es hier übrigens schade, dass "Verzeihen können" und "Vertrauen wieder aufbauen" immer gleichgesetzt wird. Tatsächlich ist Verzeihen nötig, um wieder Vertrauen aufbauen zu können. Aber man kann genauso gut aus tiefstem Herzen verzeihen, und der Person danach nie wieder Vertrauen. Fehlendes Vertrauen hat nichts mit Groll/Wut/Hass zu tun. Man kann auch mit jemandem ausgesöhnt sein, und ihm nur das Beste wollen, ihm aber trotzdem nicht über den Weg trauen - und DAS ist dann spirituell gesehen spannend. Verzeihen ist wichtig, schon allein, um sich selbst nicht mit dem Frust und dem Schmerz zu belasten. Aber nur weil es kein neues Vertrauen gibt, heißt das noch lange nicht, dass da nicht verziehen wurde... 

[Manu1982 657]

vor 7 Stunden, RandomPlace schrieb:

Die Betonung liegt hier auf "in meinen Augen" 😉

Vertrauen kann man prinzipiell schon wieder aufbauen. Stichwort Verzeihen. Wäre im Prinzip auch von einem Persönlichkeitsentwicklungsaspekt durchaus ein interessanter Punkt, der positiv sich auf die (eigene) Entwicklung auswirken kann. Aber das Aufbauen einer "neuen Partnerschaft" muss dann wirklich von beiden dann gewollt sein. Ist aber für mich nicht direkt ein Punkt den ich als "positiven Aspekt" in der Beziehung per se einteilen würde... da wiegt wie schon zigfach von uns allen im Thread erwähnt zunächst einmal die verfahrene Situation.

Ich habe das mit dem Verzeihen auch mal probiert. Das hat mir ein paar ganz interessante Aspekte was dieses Thema betrifft aufgezeigt. Von einer spirituellen Seite aus gesehen geht es letztlich auch darum, sich selbst zu verzeihen - dem Schmerz den man in sich spürt (den man in sich zugelassen hat und wenn man so will letztlich sich selbst zugefügt hat - der Fremdgeher ist so betrachtet halt einfach nur der Trigger). War von daher eine interessante Erfahrung. Hat aber letztlich doch nicht geklappt. Einerseits, hat es mich dann doch zu sehr verletzt (für mich ist sexuelle Treue wichtig), andererseits war die Beziehungsdynamik sowieso eher so geprägt, wie es oft auch beim Fremdgehen zugeht: es war der Anfang vom Ende.

Vertrauen, welches missbraucht wurde, kann wieder aufgebaut werden, das stimmt. Es bedarf aber sehr viel Beziehungsarbeit auf beiden Seiten, braucht Zeit. In den meisten Fällen funktioniert es nicht, weil die verletzte Partei nicht wieder bedingungsloses Vertrauen aufbauen kann, es bleibt ein geschmäckle, was immer wieder die Beziehung stört. 

Mit fehlender Kommunikation, wie sie zb bei Herrn Erbsensuppe schon seit Jahren vorliegen muss, wird's gleich doppelt schwer und wenn dieses Problem nicht behoben wird, wird's auch nichts mit neuer Beziehung zum Partner.

Ich weiß nicht, wie ich es verständlich formulieren soll. Fremdgehen (der Vertrauensbruch und die mangelnde Loyalität etc) als positiv zu werten und sogar als Lösung des Beziehungsproblems schön zu reden, das ist irgendwie das pferd von hinten aufzäumen. 

Ich verletze ja meinen Partner auch nicht körperlich so schlimm, dass er das haus nicht mehr verlassen kann oder im Krankenhaus liegt um die gemeinsame Zeit zu erhöhen. Ist natürlich ne Möglichkeit jemanden bewegungs- oder arbeitsunfähig zu machen, damit mehr Qualitätszeit verbracht werden kann, aber eigentlich der falsche Weg. Da gibt's sicherlich 1000 bessere Möglichkeiten. Und so sehe ich Fremdgehen auch. Natürlich kann man versuchen das als neuzündung für die Beziehung zu nutzen, es gibt aber sicher auch hier 1000 bessere Möglichkeit, die weit mehr Sinn machen als den Partner erstmal verletzen zu müssen.

[slowfood 1216]

vor einer Stunde, Manu1982 schrieb:

Fremdgehen (der Vertrauensbruch und die mangelnde Loyalität etc) als positiv zu werten und sogar als Lösung des Beziehungsproblems schön zu reden, das ist irgendwie das pferd von hinten aufzäumen. 

 

"... das ist irgendwie das pferd von hinten aufzäumen." 

 

- Das hast du noch sehr wohlwollend formuliert. Tatsächlich ist es Schwachsinn. Gelinde gesagt.

[AMR 176]

vor 10 Stunden, Nahilaa schrieb:

Wer wen vögelt, und warum, ist eigentlich ziemlich egal. Und eigentlich wäre vieles besser, wenn einfach jeder vögeln könnte, wen und wann er will.

Das is der Punkt der sich mir halt immer nicht erschließt. Warum stelle ich eine Regel auf, die nur die Gefahr birgt, dass sie jemand bricht und ich dann über den Vertrauensbruch verletzt sein kann? An der Regel selbst liegt mir ja scheinbar nichts .Is schon in der Bibel nicht gut gegangen und in allen anderen Märchen und Geschichten auch nicht (wobei da die Regel wenigstens meistens noch einen Grund hatte). Dann lass ich das doch einfach, jeder kann vögeln wen und wann er will und schon kann nix mehr passieren.

[XOR2 1856]

vor 1 Stunde, AMR schrieb:

Das is der Punkt der sich mir halt immer nicht erschließt. Warum stelle ich eine Regel auf, die nur die Gefahr birgt, dass sie jemand bricht und ich dann über den Vertrauensbruch verletzt sein kann? An der Regel selbst liegt mir ja scheinbar nichts.

Denkfehler: Der einen Person in der Beziehung kann sie schon viel bedeuten. Du schließt jetzt von dir und einer Cat hier im Forum auf die Allgemeinheit.

Zudem kann es auch gut sein, dass man diese Regel einfach übernommen hat, denn die Allgemeinheit macht das auch so. Da brauchen wir nicht drüber diskutieren, dass man auch mal selbst seinen Kopf benutzen sollte und nicht alles toll ist was die anderen alle machen. Das Problem ist, dass du das nicht aufzwingen kannst. Wenn du willst, kannst du das mal ansprechen und schauen wie der andere reagiert, danach würde ich allerdings die Klappe halten und schauen was draus wird.

vor 1 Stunde, AMR schrieb:

.Is schon in der Bibel nicht gut gegangen und in allen anderen Märchen und Geschichten auch nicht (wobei da die Regel wenigstens meistens noch einen Grund hatte).

In Disney schon. Wenn wir schon +ber Geschichten reden, sind das doch schließlich diejenigen, die im Kopf bleiben und an denen sich (leider) viele Menschen orientieren (es gibt nur die eine, die ihren Prinzen sucht; lauf ihr nur lange genug hinterher und mach dich zum Deppen, dann entscheidet sie sich für dich, ...).

vor 1 Stunde, AMR schrieb:

Dann lass ich das doch einfach, jeder kann vögeln wen und wann er will und schon kann nix mehr passieren.

Kannst du machen, wenn beide Partner in der Beziehung das so sehen. Ansonsten zwingt dich ja keiner die Partnerschaft einzugehen. Wenn der andere das anders sieht, bleibst du einfach weiter Single und tust es so wie du willst. Es gibt kein Vertrauensbruch und jeder kann machen was er will. Problem gelöst.

 

August 7, 2018 bearbeitet von XOR2

[capitalcat 8036]

Ich muss zugeben, dass ich meine Gedanken aufgrund aktueller Wetterlage nicht richtig fassen und sortieren kann, deswegen verzeiht mir das mögliche Fehlen eines roten Fadens. Ich finde das Thema äußerst spannend, als auch die zwei gebildeten Lager. Den ganzen Thread habe ich nicht gelesen, aber die ersten Seiten mal grob überfolgen, zugegebenermaßen habe ich versucht die Beiträge von DarkTriad auszublenden. Ich habe das Gefühl an den beiden Standpunkten lässt sich eine leichte Tendenz dahin erkennen, dass die Leute die dem Fremdgehen in einer Beziehung offener ggü. Stehen, bereits die Erfahrung in der Rolle des Fremdgehers gemacht haben, wodurch bei mir die Frage aufkommt, ob ihre Offenheit ggü. möglicher positiver Effekte des Betrugs womöglich aus einer zurecht Rationalisierung des eigenen Handels beruht.

Ich habe mir des Öfteren Gedanken darüber gemacht, wie ich reagieren würde wenn mir mein Partner beichten sollte er hätte mich betrogen. Habe mir überlegt ob es sinnvoll ist diese Nulltoleranz-Strategie in einer Beziehung zu fahren und ob ich überhaupt dazu in der Lage wäre. Mal so ein paar Ansätze und Gedankengänge zu dem Thema, definitiv noch unvollständig und in der Entwicklung:

ZEITPUNKT DER TREUEFRAGE:

Notwendig zur Diskussion ist es mMn zu definieren ab wann der eigentliche Betrug beginnt, bzw. ab wann die Treuefrage gestellt werden muss. Für manche existiert ein Betrug erst ab dem körperlichen Avancen, für manch Eifersüchtigen reicht ein Blick oder ein Lächeln an die falsche Person.

Ich für meinen Teil habe entschieden, dass ein Betrug für mich ab dem Moment beginnt in dem man anfängt mir aktiv etwas zu verheimlichen. Nun könnte man hier darüber diskutieren, ab welchem Zeitpunkt man von Verheimlichen sprechen kann und sollte. Und bevor man die Grenzen zu eng ansetzt, wage ich es zu behaupten, dass jeder, der bereits längere Beziehungen geführt hat, unabhängig davon in welcher Form (monogam, offen, poly…) sich mal aus dem Fenster gelehnt hat. Mit „aus dem Fenster lehnen“ meine ich den Moment, als man dem jungen Ding mit den langen braunen Beinen in dem kurzen Rock hinterhergeschaut hat und sich ausgemalt hat wie sie einen lustvoll anblickt während sie einen reitet, oder sich vorstellt wie es wäre, wenn der heiße Kollege mit dem man sein Büro teilt, die Tür abschließen würde um über dich herzufallen. Was mit Fantasien beginnt, entfaltet sich nicht allzu selten zum Austausch von wissenden Blicken, Flirts und evtl. sogar kurzen Verliebtsphasen. Diese Dinge befinden sich mMn im Rahmen und insbesondere bei langen Beziehungen, halte ich es für i.O. und bis zu einem gewissen Grad gesund. Zu klären sei hier, wie offen beide Partner mit diesen Dingen umzugehen wissen und umgehen wollen. Hier gibt es kein Patentrezept.

Ich persönlich wünsche mir eine Beziehung in der solche Schwärmereien auch mal offen untereinander angesprochen werden können, sehe jedoch hier die Realisierbarkeit in der Abhängigkeit vom Partner und seiner Fähigkeit dem anderen dennoch das Gefühl vermitteln zu können, man sei als Partner dennoch weiterhin auf Platz 1 und wird es auch bleiben. Es entsteht einerseits dieses Gefühl des „auf den Zehenspitzen sein“/ Konkurrenzgefühl, aber dennoch ein notwendiges Gefühl der Sicherheit und Geborgenheit welches primär in einer Beziehung wichtig ist. Angemerkt dazu geht es mir hier nicht um komplette zwingende Offenheit, sondern lediglich darum einen offenen Rahmen bzw. Raum in meiner Beziehung zu schaffen, in dem solche Schwärmereien und Flirts geteilt werden können, wenn man es sich denn so wünscht.

(Wobei an dieser Stelle man darüber diskutieren kann, ob ein solcher Wunsch zur Offenheit evtl. als Manipulationsversuch eingesetzt wird, auch wenn nur unterbewusst.)

ANALYSE DER BEWEGGRÜNDE:

Hat man den Zeitpunkt ab dem das Fremdgehen beginnt für sich definiert, so würde ich an nächster Stelle nach unterschiedlichen Arten des Betrugs unterscheiden und je nach Kontext und Situation agieren, soweit man in der Lage dazu ist. Die Unterscheidung für mich zu treffen, finde ich insoweit sinnvoll, als das ich mir eine Bewertungsgrundlage für das Handeln meines Partners, bzw. für die für mich notwendigen Konsequenzen erschaffe. Auch wenn ich anmerken muss, dass es mMn nicht in meinem Ermessungsbereich liegt die Handlungen meines Partners zu „Bewerten“, die Bezeichnung ist somit evtl. nicht optimal gewählt. Vielmehr geht es mir um das Verstehen der Beweggründe als Basis.

I.        eigentliche Beziehung ist intakt

II.      eigentliche Beziehung ist nicht intakt, seien es Probleme sexueller Natur u./o. emotionaler Natur

Hinzu eine Unterteilung in die "Art/ Tiefe":

1.       Betrug auf rein körperlicher Ebene, d.h. das Nachgehen dem Verlangen nach fremder Haut

2.       Betrug auf einer emotionalen Ebene, sich Fremd-Verlieben über eine Schwärmerei hinausgehend (Sex kann,  muss aber nicht inbegriffen sein)

Darüber hinaus würde ich eine Aufteilung vornehmen in

a)      einmaliger Ausrutscher und

b)      längergehende Affären

Das Ganze stellt selbstverständlich den Versuch dar, komplexe menschliche Beweggründe und Handlungen auf ein einfaches System zu abstrahieren und zu vereinfachen. Im Zweifelsfall kann alles anders kommen, egal wie viel Gedanken man sich im Vorfeld gemacht hat. Das macht aber unser Leben aus.  Nun will ich nicht behaupten, dass ein einmaliger Betrug bzw. das was ich Kontextabhängig als „Ausrutscher im Eifer des Gefechts“ für mich bezeichnen würde, weniger schmerzvoll ist oder die Schwere des Treuebruchs mindert.

KONSEQUENZEN:

Abhängig von der Zusammensetzung der drei Faktoren würde sich für mich eine natürlich rein subjektive Grundlage zur Bewertung der Situation entstehen. Ob im Zweifelsfall die sich ergebenden Konsequenzen so konsequent gezogen werden können, ist eine andere Frage. Ich persönlich halte es bis dato nicht für sinnvoll eine Nulltoleranz-Strategie zu fahren. Den Entschluss habe ich, aus der eigenen Erfahrung gezogen, dass es relativ schnell dazu kommen kann sowieso oft unscharfe Grenzen zu überschreiten und noch leichter ist diese auszudehnen und bestimmte Handlungen, die sich in den Randbereichen oder in Grauzonen befinden sich selbst zum Vorteil auszulegen. Wobei ich mir um das zu verhindern, für eine zukünftige Beziehung gerne klarere Definitionen wünschen würde.

Eine andere Frage, die sich mir gestellt hat, war ob ich überhaupt von einem einmaligen Betrug in Kenntnis gesetzt werden will. Im Zusammenhang damit denke ich, dass ich den Ansatz von Firster mit dem „Vorteilen/ positiven Eigenschaften“ von Betrug/ dem Verheimlichen dessen nachvollziehen, bzw. zumindest greifen kann.

Relevant dafür ist meinem Erachtens nach die Frage, ob eine Beziehung als intakt und funktionierend beschrieben werden kann, wenn es zum Fremdgehen kommt und es sich dabei um ein einmaliges Ereignis handelt, welches lediglich auf dem reinen Wunsche nach fremder Haut beruhte und im Affekt geschehen ist. Würde mein Partner im Falle eines solchen Ereignisses nach ausführlicher Reflexion der Leitmotive zum Ergebnis gelangen, dass es bei diesem einmaligen Fauxpas bleibt und ihm sonst nichts per se in der Beziehung fehlt, so denke ich (theoretisch gesponnen), dass ich nicht davon in Kenntnis gesetzt werden will, weil es extrem viel kaputt machen würde. Mein Partner soll mich in solch einem Fall nicht in sein Gewissensdilemma reinziehen und das mit sich selbst vereinbaren, denn die Absolution werde ich ihm womöglich nicht geben können.

Kommt mein Partner nach einem Seitensprung und einhergehender Auseinandersetzung mit sich selbst, zu der Erkenntnis das ihm langfristig etwas in der Beziehung fehlt/ er auf den Geschmack von fremder Haut gekommen ist, so würde ich mir doch wünschen, dass er mich in der Gleichung mit einzubezieht. Auch hier will ich mich eigentlich nicht für ein Pauschalurteil entscheiden. Das heißt an der Stelle, hätte man die Möglichkeit, wenn man es schafft über den Betrug hinwegzukommen, nach alternativen Beziehungsmodellen zu schauen und/ oder zu entscheiden die Beziehung an der Stelle zu beenden, weil man nicht auf einen Grünen Nenner kommt. 

Einen Unterschied zu dem einmaligen Seitensprung macht für mich jedoch die Affäre und alles was geplant mit einem klaren Vorsatz/ Systematisch in dem Zusammenhang geschieht. Da ziehe ich für mich einen Schlussstrich.

 

So meine Überlegungen zu dem Thema, wie gesagt ganz sicher nicht komplett ausgereift in den Raum geworfen.

August 8, 2018 bearbeitet von capitalcat

[Gast]

Sehr rational die Dame....

 

Was mir einfällt: Im Prinzip ist das Verhalten eines Menschen bei Kenntniserlangung von "Betrug" höchst interessant. Zeigt es doch die Diskrepanz zwischen Exitstrategien, dem zugrunde liegenden Ereignis  und dem Verhalten, wie dann letztendlich in letzter Konsequenz auf das Ereignis reagiert wird.

Bei aller zurechtrationalisierung darf der Faktor Gefühl nicht vernachlässigt werden. Wenn die betrügende Person wirklich und aufrichtig geliebt wird, nach monoganem Verständnis (denn sonst gäbe es "Betrug" an sich ja gar nicht), dann verletzt das innerlich. Im Idealfall nur den Gedanken an den Plan einer gemeinsamen Zeit, einer zweisamen Zeit ohne Störeinfluss. Im schlechtesten Fall das Ego.

Das Gefühl welches entsteht bei "Betrug" kann ich ja beeinflussen. Indem ich vorher Spielregeln mit dem Partner, sowohl auch in mir, meinem Ego und meinen Erwartungen an die Beziehung festlege. Nur was definiert ist, und was ich für mich eine Überschreitung dieser Definition darstellt, kann dann ein Gefühl von "gotbetrayed" auslösen.

Den Ansatz verfolge ich gerade, fahre damit bis jetzt ganz gut. So muss man sich nicht vor seinen Gefühlen verschliessen, kann aber dennoch Situationen die grenzwertig sind ein wenig entspannter betrachten und bewerten.

[Aldous 9589]

vor 4 Stunden, AMR schrieb:

Dann lass ich das doch einfach, jeder kann vögeln wen und wann er will und schon kann nix mehr passieren.

Du rüttelst an den Grundfesten der PU-Community. Von wegen eigene Gene weitergeben und darum stehen Frauen auf Alphas und so. 

Wenn eh jeder mit allen vögeln kann, dann wär das alles nur ein Irrtum gewesen. Also das mit Verführung und dem ganzen Kram drumherum. 

[Aldous 9589]

vor 8 Stunden, capitalcat schrieb:

Wobei an dieser Stelle man darüber diskutieren kann, ob ein solcher Wunsch zur Offenheit evtl. als Manipulationsversuch eingesetzt wird, auch wenn nur unterbewusst.

Wie kann denn Offenheit manipulativ sein? Ist doch eigentlich das Gegenteil davon, oder?

[capitalcat 8036]

vor 8 Stunden, Aldous schrieb:

Wie kann denn Offenheit manipulativ sein? Ist doch eigentlich das Gegenteil davon, oder?

Damit meine ich den Fall, dass einer der Partner 
- den anderen eifersüchtig machen will; Verlustängste generieren 
- eine Reaktion hervorrufen will ("Richtiges/ Echtes"-Mann-Sein, Auslösen starker Konkurrenzgefühle bei unsicheren Menschen/ Frauen)
- testen will (Bsp. in einer Welt in der, der andere Partner einen nicht liebt, wenn er nicht eifersüchtig und besitzergreifend ist)

Geht alles in die selbe Richtung. Bisschen Shittest-Mäßig. 
Gedankengänge in die Richtung und als kleine Ergänzung meinerseits zum allgemeinen Thema "Anspurch/ Wunsch an eine Öffnung der Beziehung wird von Frau negativ aufgefasst und resultiert in einem Desaster (durch die Frau)" kann man auch umgekehrt hier im Forum z.B. in Eltoys Thread finden, in dem seine Freundin einen Vorschlag in die Richtung unterbreitet. Ein nicht unerheblicher Anteil der User bildet das Urteil der Manipulation/ Unterstellung von Lügen und sonstigen bösen Absichten und neigt zum "Zur FB Degradieren".

 

August 8, 2018 bearbeitet von capitalcat

[Firster 1451]

Am 6.8.2018 um 20:11 , RandomPlace schrieb:

Darf man fragen, was genau dich dazu veranlässt das in dieser Form (also sprich diese Situation angesprochen) zu diskutieren?

Was mich dazu veranlasst hat? Meine Einstellung der Monogamie betreffend, sowie die Frage nach dem tieferen Sinn, bzw. Inhalt einer Partnerschaft. 

Weil die Situation ist halt einfach stark von diesem Widerspruch überdeckt ("Fremdgehen verheimlichen" + "Positives mit dieser Situation für die Beziehung aufdecken").

Nö, einen Widerspruch in sich gibt es da nicht. Es ist eine Situation, in der beide Punkte wahrgenommen und beurteilt werden sollten. Beide sind ja nun mal vorhanden, zur selben Zeit. Zugegeben, die Fragestellung ist kompliziert. Wäre schön, wenn es immer nur eindimensionales zu beurteilen gäbe. 

Wer sexuelle Treue erst mal wichtig nimmt - und das muss man soweit zumindest für die Frau als gegeben betrachten - für den ist diese Situation zumindest schonmal als ein Dämpfer in Sachen Treue allgemein zu betrachten. Weil die sexuelle Treue auch allgemein als Loyalität zu der Beziehung empfunden wird - es lässt sich für die, für die es wichtig ist, erst mal nicht so trennen von den "nicht sexuellen Aspekten" wenn man so will. Verstehst du was ich meine? Nicht jeder kann das so sehen, dass da z.B. zum einen die Verlässlichkeit von Unterstützung ist, da die Verlässlichkeit zur Sippe und da dieser körperliche Aspekt - aber letzterer sagt nichts über die Treue allgemein aus. Das ist bei jedem halt anders und

Dieses "anders" hat mich interessiert. Ich habe geradezu das Gefühl, ich habe in ein Wespennest gestochen. Alleine die Greifbarkeit einiger Posts, waren bemerkenswert.

mag sich wie du beschrieben hast mit dem Grad an Erfahrung auch wandeln. Ich glaube aber mal pauschal, dass es sich für die meisten dennoch "schädigend" auf das allgemeine Treue Empfinden auswirkt, wenn man vom Fremdgehen erfährt. Also dass diese Verletzung diesbzgl. einfach als allgemein "abtrennend" wahrgenommen

Dem kann ich dir nur beipflichten. Ich hätte nie was anderes behauptet. Solche Erfahrungen verletzen. Nur mit Blick auf eine Wunde, ist niemanden geholfen.

wird, weil es einfach das fundamentale Konzept der monogamen Beziehung verletzt. Und ob man dann daher die Beziehung als beendet sieht oder nicht ist daher einfach ein individuelles Empfinden, wie sehr man von dem Aspekt "Sex mit Anderen" klarkommt. Treue ist daher zumindest indirekt durchaus mit einem Gefühl verbunden würde ich sagen.

Ja, hatte ich geschrieben. Verbunden mit dem Gefühl der Sicherheit, des sich geborgen Fühlens und geliebt sein.

So richtig positiv in dem Sinne wie du es dir wünschst, kannst du das eigentlich nur diskutieren mit denen, die eben die sexuelle Treue einfach als unwichtig erachten. Aber selbst da kommt dann noch der Punkt auf: "Verheimlichen was nicht abgesprochen ist?". Also musst du erst mal noch diejenigen aus dem Thread aussortieren, denen das egal ist... ich glaube aber, dass da nicht mehr so viele übrig bleiben, die das so sehen. Also um es zusammenzufassen, liege ich korrekt, wenn ich sage: "Fremdgehen und dessen Verheimlichen ist in einer sehr langjährigen (!) monogamen Beziehung egal" - ist es das was du durch die Einbettung der beschriebenen Situation in die Diskussion mit aussagst? Ich glaube dass die

Egal? Nein, natürlich ist es nicht egal.

meisten von uns dem so nicht zustimmen werden, da auch gerade in Hinblick auf personal development natürlich das Ansprechen von den sexuellen Bedürfnissen in der Partnerschaft angestrebt ist... und außerdem ist ja auch ein Widerspruch in sich (also ist ja keine monogame Beziehung mehr im gewissen Sinne..). Man schaut sich die Situation an, und viele von uns sehen halt einfach da erstmal den Karren im Dreck stecken...

Das ist eine realistische Einschätzung.

Darf ich zum Abschluss fragen, ob es vorgesehen ist, dass Frau was davon erfahren wird durch den Herrn? Oder ist vorgesehen, dass Herr ein Stück weit seiner Handlungen explizit vor seiner Frau verheimlichen muss? Ist es vlt besser, wenn sie von dem Ganzem nichts erfährt? Kann man sicher sein, dass sie nichts davon erfahren wird? ^^ Würde mich einfach mal interessieren... Was glaubst du, was der Herr vlt Positives an der Sache sieht (in Bezug auf die Beziehung)?

Kann ich dir nicht sagen. Ich glaube aber nicht, dass einer von Beiden die Trennung will. Also mal abwarten.

Wie wäre es für dich, Kinder die du liebst, verheiratet mit einer Frau über viele Jahre, die du liebst, die aber irgendwann keinen Sex mehr will. Ja, reden...und wenn reden nichts bringt? Wenn es dein Leben wäre, was dann?

 

[Firster 1451]

Am 6.8.2018 um 20:19 , Manu1982 schrieb:

Wenn ich das Thema nochmal durchlese, hab ich ein neues wenig das Gefühl, dass du selektiv gelesen hast.

Die meisten haben der Treue an sich nicht so viel Wichtigkeit beigemessen, sondern den Vertrauensbruch angeprangert.

Dein Satz ist wirr. Die Treue ist vielen so wichtig, dass die Nichteinhaltung für viele ein Vertrauensbruch darstellt. Wenn einem etwas nicht wichtig ist, hat man nicht das Bedürfnis etwas anprangern zu müssen. Es wurde also die Untreue als Vertrauensbruch angeprangert.

Vertrauen ist die Basis einer Partnerschaft, daher kann in meinen Augen auf fehlendes/zerstörtes Vertrauen eine"neue Partnerschaft" gar nicht aufgebaut werden.

Oh, es kann schon eine neue Stabilität geschaffen werden. Deswegen sitzen ja nach solch einer Krise viele Paare beim Paartherapeuten. Die geben sich die Chance dafür. Wenn du das für dich anders siehst, akzeptiere ich selbstverständlich deine Einstellung. Ich hatte ja geschrieben, es gibt keine falschen oder richtigen Antworten.

Es tut mir leid, aber ich persönlich sehe kein einziges positives Urteil, was ich über Fremdgehen fällen kann. Ich wüsste nicht, wie?!? Selbst wenn ich mich anstrenge.

Ich habe nicht nach einem positiven Urteil über Fremdgehen gefragt! Hintergehungen wünschst sich niemand. Ich fragte: Was eine Partnerschaft sonst noch kennzeichnet bzw. in ihr steckt.

Fehlende Kommunikation, Heimlichkeiten, die mit Ausreden und Lügen einher gehen. Das ist ja nicht auf den Sex nur beschränkt. Fremdgehen (oft und/oder über längeren Zeitraum) hat ja sowas wie "Beschaffungskriminalität". Um den Sex zu bekommen, wird auf kurz oder lang gelogen (über Aufenthaltsorte, Begleitung, Arbeitszeiten etc).

 

[Manu1982 657]

@Firster dann schau dir mal Statistiken an, wie erfolgreich die Paartherapie ist. Die meisten gehen schon mal sowieso direkt getrennte Wege. Und der Rest klammert sich ne Weile daran es nochmal probieren zu wollen. Insgesamt schaffen es glaube ich nur 5% der Paare danach irgendwie zusammen zu bleiben. Dunkelziffer, ob das dann 100% glücklich für alle Beteiligten ist, kenne ich nicht.

Den wirren Satz kann man verstehen, wenn man möchte. Der Sex mit dem anderen Menschen ist für betrogene oft nicht das schlimmste, sondern dassan belogen und hintergangen wurde. Dass eine grundlegende Vereinbarung missachtet wurde. Das gleiche Gefühl würde sich auch bei einem anderen Regelbruch einstellen zb wenn ein Partner seine Unfruchtbarkeit bei gleichzeitigem Kinderwunsch des anderen verheimlicht bzw dem anderen Kinder in Aussicht stellt.

 

Schade, dass du auf den weiteren Teil meines Beitrages so gar nicht eingehst.

[AMR 176]

vor 19 Stunden, XOR2 schrieb:

vor 20 Stunden, AMR schrieb:

Das is der Punkt der sich mir halt immer nicht erschließt. Warum stelle ich eine Regel auf, die nur die Gefahr birgt, dass sie jemand bricht und ich dann über den Vertrauensbruch verletzt sein kann? An der Regel selbst liegt mir ja scheinbar nichts.

Denkfehler: Der einen Person in der Beziehung kann sie schon viel bedeuten. Du schließt jetzt von dir und einer Cat hier im Forum auf die Allgemeinheit.

Das stimmt, das habe ich teilweise gemacht. Allerdings kommt das in dem Thread (und allgemein, wenn man über das Thema diskutiert) durchaus des öfteren auch von anderen. Siehe Manu:

vor 7 Minuten, Manu1982 schrieb:

Den wirren Satz kann man verstehen, wenn man möchte. Der Sex mit dem anderen Menschen ist für betrogene oft nicht das schlimmste, sondern dassan belogen und hintergangen wurde. Dass eine grundlegende Vereinbarung missachtet wurde. Das gleiche Gefühl würde sich auch bei einem anderen Regelbruch einstellen zb wenn ein Partner seine Unfruchtbarkeit bei gleichzeitigem Kinderwunsch des anderen verheimlicht bzw dem anderen Kinder in Aussicht stellt.

Wie gesagt, das verstehe ich nicht. Bislang konnte mir in solchen Diskussionen auch noch keiner (für mich) plausibel erklären, warum Monogamie so wichtig ist. Randomplace is da zwar drauf eingegangen, aber der Argumentation kann ich auch nicht folgen.

Am 6.8.2018 um 20:11 , RandomPlace schrieb:

Weil die sexuelle Treue auch allgemein als Loyalität zu der Beziehung empfunden wird - es lässt sich für die, für die es wichtig ist, erst mal nicht so trennen von den "nicht sexuellen Aspekten" wenn man so will. Verstehst du was ich meine? Nicht jeder kann das so sehen, dass da z.B. zum einen die Verlässlichkeit von Unterstützung ist, da die Verlässlichkeit zur Sippe und da dieser körperliche Aspekt - aber letzterer sagt nichts über die Treue allgemein aus. Das ist bei jedem halt anders

Bitte keine evolutionsbiolgischen Erklärungsversuche, da fehlt leider ganz oft das Grundverständnis für Evolution. Vermutlich kann man es aber auch einfach nicht erklären, warum das bei jedem anders is. Ist halt nicht rational. 

[DarkTriad 393]

Zwischenfrage:

Es gibt im PUA eine Technik oder sowas, die nennt sich Boyfrienddestroyer.

Was ist das?

Wie man eine Frau dazu bringt, daß sie fremdgeht.

Aber auf der anderen Seite den Moralapostel spielen.

Wie passt das denn zusammen?

[Aldous 9589]

vor einer Stunde, DarkTriad schrieb:

Wie man eine Frau dazu bringt, daß sie fremdgeht.

Aber auf der anderen Seite den Moralapostel spielen.

Im PU gibts halt zwei Extreme. Gibt Leute, die möglichst weitgehende Offenheit anstreben - und gibt Leute, die manipulieren wollen. Und dazwischen gibts alle möglichen anderen Schattierungen.

Und du hast schon Recht, dass das nicht zusammen passt.

[Firster 1451]

Am 6.8.2018 um 23:21 , Aldous schrieb:

Du kannst differenzieren, zwischen einer Person und dem Verhalten der Person. Faktisch bist du kein schlechter Mensch, nur weil du was schuld bist. Je mehr du das schaffst zu unterscheiden, um so weniger werden so Sachen getriggert, wie du sie oben beschreibst.

Chapeau Wenn du das wirklich so leben kannst und es auch tust, bist du mir einen großen Schritt voraus. Mich triggern heute immer noch einige Dinge. Wenn auch nur ne Minute und dann setzt das Kleinhirn ein, mal so salopp gesagt. Deine Sichtweise deckt sich somit mit meiner. Kenne aber wenige, die diese Einstellung leben und leben können.