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[Achimilla 0]

Hallo zusammen, ich habe vor eine Ausbildung zum NLP Practioner zu machen, nur bin ich mir sehr unschlüssig bei welchem Anbieter ich diesen machen soll. Wünschenswert wäre in Baden Württemberg.

Gibt es auch unterschiede bei den Anbietern im Anwendungsbereich also gerade Dating/Verführung oder Berufsleben?

Mein Ziel ist es innere Blockaden in mir selbst zu lösen und und meine Kommunikationsskills zu steigern.

[tonystark 2393]

vor 16 Minuten, Achimilla schrieb:

Hallo zusammen, ich habe vor eine Ausbildung zum NLP Practioner zu machen, nur bin ich mir sehr unschlüssig bei welchem Anbieter ich diesen machen soll.

Bei keinem. Davon abgesehen, dass NLP pseudowissenschaftlicher Humbug ist: Warum 2000 Euro für ein Seminar ausgeben, was du weit günstiger und effektiver haben kannst?

Zitat

Mein Ziel ist es innere Blockaden in mir selbst zu lösen und und meine Kommunikationsskills zu steigern.

Kommunikationsskills lernst du in erster Linie durch Praxis. Wenn es ums Berufliche geht: Toastmasters / Debattierclubs, ggf. Schauspielunterricht... Wenn es um Kommunikation im Alltag geht: Führe ein soziales Leben. Triff dich mit Leuten, telefoniere, besuche Veranstaltungen, sprich Fremde an etc. Mehr (oder in diesem Fall: weniger) fundiertes Theoriewissen kannst du dir notfalls auch durch Bücher aneignen.

Was genau für "Blockaden" meinst du?

[Achimilla 0]

Pseudowissenschaft die offensichtlich funktioniert. Ich will hier nicht diskutieren, ob es sinnvoll ist oder nicht, ich möchte eine Empfehlung in Bezug auf Anbieter.

Dennoch interessiert mich was du unter kostengünstiger und effektiver verstehst - ich bitte um Aufklärung.

 

Innere Blockaden in Form von Limiting Beliefs, innere Ängste, Demotivation. Ein soziales Leben führe ich in der Tat

Ich will weg von Büchern, die haben mir in vielerlei Hinsicht die Augen geöffnet und mir sehr wertvolles wissen vermittelt jedoch finde ich es sehr viel hilfreicher wenn man verschieden Dinge persönlich gezeigt bekommt z. B. durch einen Dozent oder Mentor.

[tonystark 2393]

vor 2 Stunden, Achimilla schrieb:

Pseudowissenschaft die offensichtlich funktioniert. Ich will hier nicht diskutieren, ob es sinnvoll ist oder nicht, ich möchte eine Empfehlung in Bezug auf Anbieter.

Sicher?

https://content.sciendo.com/view/journals/ppb/41/2/article-p58.xml

https://en.wikipedia.org/wiki/Neurolinguistic_programming#Scientific_criticism

Naja gut, ist dein Geld. Ne Empfehlung in deinem Sinne kann ich dir nicht geben, aber ein Anbieter wird so gut (bzw. schlecht) sein wie der andere.

 

Zitat

Dennoch interessiert mich was du unter kostengünstiger und effektiver verstehst - ich bitte um Aufklärung.

Beispiele bzgl. kostengünstiger "Kommunikationstrainings" hab ich oben bereits genannt. Vermutlich ist selbst ein 08/15-Rhetorikkurs besser als ein NLP-Seminar, denn zumindest lernst du dort wahrscheinlich keinen Unsinn über eine angebliche Bedeutung von Augenbewegungen (das ist in etwa gleichzusetzen mit Handlinien-Lesen oder Astrologie). Bzgl. "Auflösung von Blockaden" siehe unten.
 

Zitat

Innere Blockaden in Form von Limiting Beliefs, innere Ängste, Demotivation.

Zunächst einmal nennt sich sowas Leben. Jeder kennt und erlebt solche Dinge. Diese "Blockaden" werden sich auch nicht auf wundersame Weise in Luft auflösen, nur wenn du sie gedanklich in ein Bild packst und weg-"swishst". Wenn du sie dennoch als störend bzw. hinderlich empfindest: Für alle drei genannten Problembereiche eignen sich die Methoden der Akzeptanz- und Commitment-Therapie, deren Wirksamkeit im Gegensatz zu NLP tatsächlich empirisch belegt ist. Lies dazu z. B. das Buch "Wer dem Glück hinterherrennt, läuft daran vorbei" von Russ Harris. Alternativ / ergänzend könntest du auch mit ABC-Schemata aus der KVT (ebenfalls erwiesen wirksam) arbeiten. Siehe bspw. "Im Gefühlsdschungel" von Harlich H. Stavemann. Beides (v. a. die Methoden der KVT) erfordert aber eine intensive, längerfristige Arbeit und ist sicher nicht mit einem Wochenendseminar oder irgendeiner fancy Visualisierungsübung zu vergleichen.

Grundsätzlich gilt aber: Ängste überwindet man am besten, indem man sich ihnen stellt. Und Demotivation verspürt jeder mal. Solange sie nicht Überhand nimmt (weil a. eine psychische Erkrankung dahinter steckt oder b. man einem Ziel hinterherjagt, das völlig mit den eigenen Interessen/Werten/Fähigkeiten kollidiert), ist der m. E. effektivere Ansatzpunkt hier nicht, die Demotivation bekämpfen zu wollen (also das Gefühl), sondern sich die unangenehmen Dinge in kleinen realistischen Schritten zur Gewohnheit zu machen. Es gibt im Leben viele Dinge, auf die wir eigentlich keine Lust haben, aber die halt trotzdem getan werden müssen. Wer fühlt sich schon "motiviert", die Zähne zu putzen? Oder den Rasen zu mähen? Oder an einem Montagmorgen zur Arbeit zu gehen? Die meisten von uns tun es aber trotzdem, weil wir es uns zur Gewohnheit gemacht haben und diese Handlungen daher quasi im Autopilot ablaufen. Trotzdem können die o. g. Methoden dabei natürlich unterstützen.

Dein Bedürfnis, bei der "inneren Arbeit" nicht ganz auf dich allein gestellt zu sein, kann ich durchaus nachvollziehen. Da ich keine Details kenne, will ich dir hier auch keinen Ratschlag bzgl. einer ggf. in Frage kommenden Therapie geben. Alternativ könntest du sonst mal @Herzdame nach Empfehlungen bzgl. Systemischem Coaching fragen. Halte ich aus wissenschaftlicher Sicht zwar immer noch für fragwürdig (keine standardisierte Ausbildung, kein geschützter Begriff, Selbstzertifikation), aber bevor ich mein Geld in ein NLP-Seminar investieren würde, dann vermutlich doch eher in ein solches Coaching. Allerdings würde ich dann zumindest darauf achten, dass dein Coach ein ausgebildeter Psychologe ist und ich würde auch prüfen, welches Coaching-Zertifikat er da erworben hat (d. h. ob es einen seriösen Eindruck macht).

Juni 11, 2018 bearbeitet von tonystark

[Galiardia 0]

Darf hier dem ehrenwerten Mr Stark widersprechen.

Ich konnte schon bei ein paar Wings mittels NLPs (und 1-2 Hypnosen, zugegeben) zu wirklich exponentiellem Wachstum verhelfen. Vor allem limiting beliefs sind mit ziemlich einfachen NLP-Startegien deutlich leichter zu überwinden.

 

Wie auch immer, ich kann dir kein Institut oder dergleichen empfehlen, ich habe meine Ausbildung damals bei Mark Oswals und Stefan Passvogel gemacht (findest du beide auf Facebook, schreib sie einfach mal an). Nachteil: Ich habe kein offizielles Diplom (wozu auch?). Vorteil: Ich kann es 🙂

 

lg

Galiardia

P.S. Wenn du dich nach äußeren Accountability Systemen sehnst, empfehle ich dir noch den Podcast von Jordan Harbinger und Gretchen Rubin (The four tendencies). Hat mir zumindest sehr klare Einsichten in meine Person gegeben, was dazu geführt hat, dass mir das Antrainieren von neuen Gewohnheiten deutlich leichter fällt.

[tonystark 2393]

Du darfst mir jederzeit widersprechen. Allerdings widersprichst du in erster Linie nicht mir, sondern einem relativ eindeutigen Stand der Wissenschaft.

Ich will gar nicht anzweifeln, dass du deinen Wings helfen konntest. Allerdings zweifle ich stark daran, dass dieser Erfolg irgendetwas mit NLP zu tun hatte.

Es gibt selbst in der Psychologie eine heiße und mitunter sehr ernüchternde Debatte darüber, ob sich die Wirkung von verschiedenen Therapieformen überhaupt an therapiespezifischen Elementen festmachen lässt (bei Interesse: Siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Dodo_bird_verdict). Wie können bspw. ACT und KVT beide wirksam sein, obwohl sie sich in den zugrundeliegenden Annahmen und in den Arten Ihrer Interventionen heftig zuwiderlaufen? Ein Großteil des Therapieerfolges lässt sich auf grundlegende Gemeinsamkeiten der der verschiedenen Therapieformen zurückführen. So spielt etwas die  "Beziehungsqualität" zwischen Patient und Therapeuten eine äußerst gewichtige Rolle. Aufgrund ihrer überwiegend unspezifischen Wirkungsweise kann man im Zusammenhang mit Psychotherapie aus streng medizinischer Sicht durchaus von einem Placebo-Effekt sprechen. Es gibt also mehr als berechtigten Grund zur Annahme, dass es sich in deinen beschriebenen Fällen, wenn sie denn so zutreffen, ebenfalls um einen solchen handelt.

Jetzt könntest du natürlich einwenden: Wenn sowieso beides Placebo ist, was spricht dann gegen NLP? Ohnehin gilt ja der Grundsatz: Wer heilt, hat Recht.

Richtig. Allerdings eignen sich einzelne Fallbeispiele aufgrund ihrer lediglich anekdotischen Evidenz überhaupt nicht, um irgendwelche Aussagen über Wirksamkeit zu treffen. Jeder hat bestimmt schon mal von einem Typen gehört, der trotz Rauchens ein hohes Alter erreicht hat (nehmen wir Helmut Schmidt als prominentes Beispiel). Kann man daraus ableiten, dass Rauchen ungefährlich ist? Offensichtlich nicht. So. Genau aus diesem Grund werden Wirksamkeitsstudien mit möglichst vielen, möglichst zufällig ausgewählten Probanden durchgeführt, wobei man die Ergebnisse einer Testgruppe (mit Intervention) mit den Ergebnissen einer Kontrollgruppe (ohne Intervention bzw. mit Minimalintervention) vergleicht. Hier zeigt sich auch schon ein weiterer Kritikpunkt an deinem Beitrag: Du hattest überhaupt keine Kontrollgruppe. Woher willst du dann wissen, dass "die Überwindung von limiting beliefs mit NLP deutlich leichter" fällt (Leichter als was? Woran machst du das fest?)? Auch NLP wurde eben mittels solcher Wirksamkeitsstudien auf die Probe gestellt und das mit überwiegend enttäuschendem Ergebnis (insbesondere bei den aussagekräftigen, da methodisch sauber durchgeführten Studien). Selbst wenn wir -hypothetisch- davon ausgehen, dass auch Psychotherapie-Erfolg im streng medizinischen Sinne zu 100% nur ein Placebo-Effekt sei, hieße das immer noch, dass NLP im Durchschnitt nicht einmal so wirksam ist wie dieses Placebo (sich im Einzelfall vielleicht sogar als schädlich erweist - etwa wenn eine tatsächlich wirksame Maßnahme unterbleibt oder weil aufgrund leerer Verheißungen falsche Erwartungen geweckt werden, die dann in Frustration münden).

Ich gebe zu, dass ich auf die Schnelle keine Studie finden konnte, die sich mit der Wirksamkeit von NLP bezüglich der Auflösung von "limiting beliefs" befasst (oder diesem nahe kommt). Dürfte im Wesentlichen daran liegen, dass "limiting belief" ein sehr unspezifisches Konzept ist, das so in der wissenschaftlichen Literatur eher selten auftaucht. Unterstellen wir aber einfach mal, dass deine Aussage richtig wäre (und nur lediglich der Nachweis dafür noch nicht erbracht worden sei): Dann bliebe NLP in ihrer Gesamtheit immer noch eine bunte Wundertüte aus überwiegend (nachgewiesen!) falschen Hypothesen und Konzepten, überwiegend unwirksamen Techniken und dann eben vielleicht 1-2 tatsächlich sinnvollen Dingen. Existenz von den postulierten Repräsentationssystemen? Nö. Kommunikationserfolg steigerbar durch Ansprechen des "prädominanten Repräsentationssystems"? Nö. Double Hypnotic Induction? Unwirksam. Postulierte Bedeutung von Augenbewegungen? Grober Unfug! "Ängste" mit NLP - wie es Bandler versprach - in einer Session behebbar oder generalisierte Angststörungen im Allgemeinen? Nein. Wirksam gegen Depressionen? Nein. Gegen Post-traumatische Belastungsstörung? Nein. Haben sich NLP-Techniken in einer jahrelangen Studie der US Army als wirksame Methoden erwiesen um die die menschliche Leistungsfähigkeit zu steigern (unter Leistungsfähigkeit fallen dabei u. a. Gruppenzusammenhalt, Stressmanagement, Lernfähigkeit)? Nein...

Dann noch ein Wort zur Psychotherapie, um die obigen Aussagen bzgl. des Placebo-Effekts geradezurücken. Es gibt durchaus auch spezifische Indikationen, für die sich nachweisen lässt, dass eine Therapieform der anderen überlegen ist - Sprich: Der Therapieerfolg eben doch auf therapiespezifische Elemente zurückzuführen ist. Relativ eindeutig lässt sich beispielsweise sagen, dass KVT bei der Behandlung von Angsterkrankungen (Phobien) die erfolgreichste bekannte Methode ist. NLP bleibt dagegen -wie schon oben beschrieben- bereits den Nachweis schuldig, dass es auch "nur" aufgrund unspezifischer Elemente wirksam wäre.

Zusammengefasst bleiben also 2 große Fragen:

1) Kann NLP überhaupt irgendetwas?

2) Falls Frage 1 - im Ausnahmefall - tatsächlich mit "ja" zu beantworten wäre: Rechtfertigt dieses klägliche Ergebnis dann eine Ausbildung für 2000 Euro? Ich meine nicht.

 

[Tsukune 1044]

Ich grüße euch!

Die Frage ist halt, ob das naturwissenschaftliche Paradigma so ohne weiteres sinnvoll auf NLP anwendbar ist, zumal es sich im Vergleich zur, sagen wir mal KVT nicht um eine standardisierte Methode, sondern in erster Linie ein Denkmodell (!) mit einem individuell mal mehr, mal weniger sinnvollen Anhang an Methoden handelt. Die Vorannahme, dass eine Methode wie die Phobietechnik ungeachtet des Individuums in einer Kohorte stets konsistente Ergebnisse liefert, ist auch meiner Erfahrung nach nicht haltbar , das ist aber auch gar nicht weiter schlimm. Denn wenn ich verstanden habe, wie mein Klient tickt und der Rapport stimmt, wähle ich entsprechend einfach ein anderes Modell aus – wenn etwas nicht funktioniert, tu was anderes. Nothing is true, everything permitted. Daran krankt meines Erachtens nach auch der wissenschaftliche Evaluationsversuch, denn es gibt schlicht nicht „den Practitioner“, „den Klienten“ und „die Methode“. Daher kann ich auch nur anekdotisch beschreiben, was passiert, wenn das System „Practitioner-Klient-Methode“ im Einklang ist, und das grenzt mitunter an Magie und schließt auch Teile des Systems ein, die gar nicht in den Sitzungen anwesend waren. Und das sehe ich nicht einmal exklusiv für NLP so. Ich gebe zu, nach 10 Jahren in der Materie verstehe ich, was da passiert, weniger, als ich im ersten Jahr als frischgebackener Practitioner zu verstehen glaubte – aber mir kommt es vor, dass ich umso mehr ahne, dass wir lange nicht nur auf der materiellen Ebene arbeiten. Ich nehme an, dass selbst viele versierte NLPler das anders sehen, aber wenn ich NLP einordnen müsste, würde ich es eher bei den  (spi-)rituellen Praktiken ansiedeln als bei den aktuellen, meist verhaltensbasierten Formen der Psychotherapie. Nur eben mit weniger Tamtam und auf das Wesentliche reduziert. Mit Robert Dilts und Lucas Derks hatte ich über diese Dinge sehr aufschlussreiches Gespräche. Bandler gab dem allerersten Buch, das sich mit NLP befasste, den Titel „The Structure of Magic“...inzwischen nehme ich das beinahe wörtlich, und zwar in einem höchst positiven Sinne.

 

vor 2 Stunden, tonystark schrieb:

Kann NLP überhaupt irgendetwas?

Scheint so, du verwendest einen der zentralen Aspekte, das Metamodell der Sprache, doch selbst zu rhetorischen Zwecken

vor 2 Stunden, tonystark schrieb:

(Leichter als was? Woran machst du das fest?)

@Achimilla

Ich würde zu einer Ausbildung nach DVNLP und / oder INLPTA raten, evtl. lohnt es sich da auch, bundesweit die Augen offen zu halten. Falls du auf Ba-Wü orientiert bist, frag doch mal in der DVNLP Ortsgruppe BA-Wü nach.

Herzliche Grüße,

Tsukune

[satsang 3362]

vor 7 Stunden, Tsukune schrieb:

 

vor 9 Stunden, tonystark schrieb:

Kann NLP überhaupt irgendetwas?

Scheint so, du verwendest einen der zentralen Aspekte, das Metamodell der Sprache, doch selbst zu rhetorischen Zwecken

Ja, wobei er sich höchstwahrscheinlich unbewusst einer Metamodelverletzung bedient, die bei sehr suggestiblen Typen mit Sicherheit ein automotorisches Nicken auslöst. 😉

vor 9 Stunden, tonystark schrieb:

So spielt etwas die  "Beziehungsqualität" zwischen Patient und Therapeuten eine äußerst gewichtige Rolle.

Das ist korrekt und einer der elementarsten Bausteine einer NLP Ausbildung. Und weil du behauptest

Am 11.6.2018 um 21:11 , tonystark schrieb:

dass NLP pseudowissenschaftlicher Humbug ist..

Du diese Annahme aber ebenfalls nicht wissenschaftlich belegen kannst, was in sich ein metawissenschaftlicher Humbug ist, und du gleichzeitig behauptest,

vor 9 Stunden, tonystark schrieb:

dass ich auf die Schnelle keine Studie finden konnte, die sich mit der Wirksamkeit von NLP bezüglich der Auflösung von "limiting beliefs" befasst (oder diesem nahe kommt). 

unterstelle ich dir, dass du im Gegensatz zu mir gar nicht daran interessiert bist, NLP Formate und Annahmen einer wissenschaftlichen Evaluierung zu unterziehen.

Macht trotzdem nichts, ich ergänze gerne:

Zitat

So spielt etwas die  "Beziehungsqualität" zwischen Patient und Therapeuten eine äußerst gewichtige Rolle.

siehe Studie von Stephanie Bohn http://kups.ub.uni-koeln.de/1402/

Threadstarter, durch die Fähigkeit Rapport aufzubauen, die du bereits am Anfang einer Practitioner Ausbildung lernen kannst, ergibt sich für dich ein immenser Vorteil Beziehungen aufzubauen in jedem Lebenskontext, gerade Verführung und Beruf, und natürlich überall sonst, wo es Menschen gibt.

vor 9 Stunden, tonystark schrieb:

Postulierte Bedeutung von Augenbewegungen? Grober Unfug!

Nö, die Annahme der Unwissenschaftlichkeit wurde widerlegt:

https://www.nlp.ch/metasmile_online/details/nlp-vom-paria-zum-musterschueler

Threadstarter, auch wenn die Augenzugangshinweise ein wichtiger Punkt der Kalibrierung sein können, sind sie dennoch, zumindest für mich, im Rapportprozess vernachlässigbar, da es wesentlich effektivere und schnellere Methoden gibt Rapport aufzubauen, wie zb Utilisation, oder Pacing der Körpersprache. Siehe Mein Beitrag von 2013 

Warum man Augenzugangshinweise lieber nicht generalisieren sollte, und was auch der grundlegende Fehler in einer der ersten Studie über Augenzugangshinweise war, dazu habe ich mich hier geäussert:

Tsukune hat dann noch richtigerweise weiter ergänzt:

vor 9 Stunden, tonystark schrieb:

Gegen Post-traumatische Belastungsstörung? Nein

Doch, doch - siehe study of NLP use in Psychotherapy organised by Martina Genser-Medlitsch and Peter Schütz in Vienna, Austria in 1996 (published in Genser-Medlitsch, M. & Schütz, P. (2004)

ausserdem Lisa Wake (Psychotherapist, based at Awaken Consulting & Training Services Ltd, Northallerton, UK) Mental health Journal 1996 link weiter unten.

Zitat

Ich gebe zu, dass ich auf die Schnelle keine Studie finden konnte, die sich mit der Wirksamkeit von NLP bezüglich der Auflösung von "limiting beliefs" befasst 

doch gibt es, siehe 

Zitat

 

TI: Belief change and neurolinguistic programming.

AU: Davis,-Donald-I.; Davis,-Susan-L.

IN: Family Therapy Inst of Alexandria, VA, US

JN: Family-Dynamics-of-Addiction-Quarterly; 1991 Jun Vol 1(2) 34-44

AB: Discusses limiting beliefs and ways to change them in therapy. The basic elements of a belief change process included at least some of the following: eliciting and installing appropriate, resourceful states in the client; a procedure for going back in memory with these new resources; an objective assessment of the new generalizations formed; consolidation and integration of the new beliefs; mental rehearsal of the future; and testing the new beliefs. A case illustration involving a woman in her 30s is presented. 

 

 

vor 9 Stunden, tonystark schrieb:

"Ängste" mit NLP - wie es Bandler versprach - in einer Session behebbar oder generalisierte Angststörungen im Allgemeinen? Nein.

Doch doch, ich kann zumindest über 60 Fälle anamnestisch nachweisen, und nehme ab August wieder an einer Evaluierung des "Fast Phobia Cure" Formates teil. Ist nur eine Frage der Zeit, bis das in den trockenenTüchern ist.

Ausserdem:

Zitat

 

TI: Praesuppositionen im Rahmen der Fast-Phobia-Cure

AU: Toivonen,-Veli-Matti

AD: Vehkatie 25 as. 23, 04400 Jaervenpaeae, Finland

SO: MultiMind - NLP aktuell, 1993, 5, 14-16

Note: Bereits in englischer Sprache erschienen in: Anchor Point 1992, 6 (8)

AB: Ueber den Einsatz von praesuppositionalen Sprachmustern bei der Behandlung von Phobien mit der "Fast Phobia Cure" des Neurolinguistischen Programmierens wird berichtet. Es wird gezeigt, wie in therapeutischen Fragen Praesuppositionen beim Elizitieren von dissoziierten, mit der Phobie verknuepften inneren Bildern und bei der Veraenderungsarbeit der Submodalitaeten genutzt werden koennen. Darueber hinaus wird auf die Anwendung von Praesuppositionen beim Mapping-Across eingegangen. Zwei Fallbeispiele demonstrieren das Vorgehen. 

 

Threadstarter, auch wenn du damit helfen kannst, Phobien kurzzeittherapeutisch zu neutralisieren, ist diese Methode n der heutigen Zeit leider immer noch unwirtschaftlich. Es kann dir passieren, wie ich das aus meiner Erfahrung wiedergeben kann, dass Klienten bei dir landen, die Jahrelang ergebnislos in psychoanalytischen Sitzungen saßen, und dann zu dir kommen, und in zwei bis drei Sitzungen frei von Phobien sind.

Damit verdienst du schlichtweg kein Geld, dass muss dir klar sein. Da musst du wertetechnisch ein Philanthrop sein und auf anderen Gebieten Umsätze machen. Zumindest in Deutschland.

Zitat

Wirksam gegen Depressionen? Nein

doch, siehe Martina Genser-Medlitsch and Peter Schütz in Vienna, Austria in 1996 (published in Genser-Medlitsch, M. & Schütz, P. (2004)

 

Am 12.6.2018 um 00:43 , tonystark schrieb:

Grundsätzlich gilt aber: Ängste überwindet man am besten, indem man sich ihnen stellt.

Bei solchen Aussagen bekomme ich Tinnitus auf den Augen, und sehe nur Pfeifen.

Spass, denn nur weil du blöde Dinge sagst, bist du noch lange kein blöder Mensch (Nlp Grundannahme Nr.4) Sage so etwas bitte keinem Phobiker, der größer und stärker ist als du, es könnte sonst passieren, dass er dir wehtut.

Ansonsten verlinke ich hier ein und das letzte mal einige wissenschaftliche Studien und Artikel über NLP:

Frommer-Eisenlohr, K., Weber. K. (2007). Wie NLP wirkt. Kommunikation & Seminar, 5, S. 42-43. Verfügbar unter http://tuebinger-akademie.com/wcms/ftp/tuebinger-akademie.com/uploads/nlpwirktartikel.pdf

Gleisberg-Almstetter, A. (2015). Veränderung des subjektiven Erlebens nach Abschluss einer NLP-Ausbildung. Donau-Universität Krems. Verfügbar unter http://www.grin.com/de/e-book/296344/neuo-linguistisches-programmieren-im-coaching

Stella Hoppe - Untersuchung zum Einfluss der Coachingmethode Neuro-Linguistisches Programmieren (NLP) 

https://www.landsiedel-seminare.de/nlp-blog/bachelor-arbeit-stella-hoppe-2016.pdf

über methodische Fehler in NLP Studien:

 https://www.landsiedel-seminare.de/nlp-blog/methodische-fehler-in-nlp-studien/

Studie über posttraumatische Belastungsstörung und NLP:

https://www.emeraldinsight.com/doi/abs/10.1108/MHRJ-08-2014-0026

Masterthesis über den geliebten "New behaviour generator"

https://www.ucn.edu.ni/media/2016/07/ISP-UCN-1-Stephanie-Konkol-Master-Thesis-NBG.pdf

Eine sehr gute Buchreflexion zum Grundlagenwerk von Bent Hansen zur Wissenschaftlichkeit von NLP:

https://www.nlp.ch/newpdf/MS13_20_ArtikelSabineBuehrerErz.pdf

Grob umfassend sehr viele NLP Formate wissenschaftlich untersucht mit Quellnachweis:

http://www.eanlpt.org/Research

und last but not least meine Wenigkeit:

https://www.pickupforum.de/topic/100731-loslassen-wie-ein-buddha-≈-hd/

Die Trance habe ich nach Abschluss meiner NLP Masterausbildung zur Verfügung gestellt, mit dem Ziel nachzuweisen, wie eingebettete Suggestionen mittels Milton Modell helfen können, stressbedingte Schlafstörungen nachhaltig zu beheben. Ich habe zwar das Sheet gerade nicht vorliegen, aber es haben von 200 Probanden etwa 140 Feedback gegeben, davon hatten etwa 120 nach einem Jahr bei regelmäßiger Anwendung keine Schlafstörungen und etwa 5 leichte Schlafstörungen, der Rest unverändert. Nach einem weiteren Jahr haben davon etwa 80 geantwortet, mit etwa gleich anteiliger Verteilung. Etwa 40% davon konnten berichten, dass sie ihre vergangenen, teils desaströsen Beziehungen leicht hinter sich lassen konnten, was ich als Sekundärgewinn mit in die Wertung genommen hatte. Nach einem weitern Jahr hatten immerhin noch etwa 40 geantwortet mit gleichbleibender Verteilung, aber ohne die Trance regelmäßig zu hören. Dazu muss ich sagen, dass ich noch ein Anfänger war und noch gar nicht hypnotherapeutisch ausgebildet war, d.h, ich hatte nur das Miltonmodell zur Verfügung, das bereits ein Bestandteil der Practitioner Ausbildung ist.

 

ich bin sicher, es werden auch weitere wissenschaftliche Studien folgen, NLP wurde nicht einfach so erfunden, NLP ist mitunter die Quintessenz , ein Modell aller erfolgreichen Interventionen des Palo Alto Forschungsteams https://de.wikipedia.org/wiki/Palo-Alto-Gruppe um Watzlawick, Rogers, Satir, Erickson, später de Shazer, alles Koriphäen auf ihrem Gebiet, die unzähligen Menschen helfen konnten.

Threadstarter, ich kann dir im Raum Stuttgart Robert Crnkovic vom Landsiedel Institut empfehlen, und da Wiesbaden nicht weit ist, kann ich dir nur Klaus Grochowiak empfehlen, bei dem ich selbst angefangen habe. Beide bilden nach DVNLP Standards aus, die qualitativ hochwertig und anerkannt sind.

LG

Sat

 

 

 

[Achimilla 0]

Danke für eure ausschweifenden Antworten, jedoch soll es hier nicht in eine Grundsatzdiskussion ausarten. Sei noch gesagt in der Medizin gibt es auch viele Medikamente/Therapien deren Wirkung in Studien nicht zu 100% nachgewiesen werden konnten und dennoch haben sie vielen von Krankheit betroffenen Menschen geholfen. Aber zurück zum Thema. Danke @Galiardia/Tsukune/Satsang für die Hinweise aber bezüglich meiner Frage gibt es NLP Anbieter oder Einzelpersonen die ein explizites Angebot für Dating/Berufswelt haben. Wer sonst noch Empfehlungen für Anbieter hat, immer her damit - gerade an den Personenkreis die bereits einbe Practioner Ausbildung absolviert haben.

 

[tonystark 2393]

@Achimilla: Es tut mir leid, dass die Diskussion hier zunehmend an deiner Fragestellung vorbeigeht. Da ich mir jetzt schon die Mühe gemacht habe, möchte ich - wenn du erlaubst - noch eine letzte Antwort dazu einstellen (bitte einfach ignorieren). Danach bin ich raus, versprochen.

@satsang:

 

Zitat

 

Ja, wobei er sich höchstwahrscheinlich unbewusst einer Metamodelverletzung bedient, die bei sehr suggestiblen Typen mit Sicherheit ein automotorisches Nicken auslöst. 😉

[…]

Bei solchen Aussagen bekomme ich Tinnitus auf den Augen, und sehe nur Pfeifen.

Spass, denn nur weil du blöde Dinge sagst, bist du noch lange kein blöder Mensch (Nlp Grundannahme Nr.4) Sage so etwas bitte keinem Phobiker, der größer und stärker ist als du, es könnte sonst passieren, dass er dir wehtut.

 

Ich habe an dieser Stelle von Ängsten gesprochen, nicht von Angsterkrankungen im Allgemeinen und auch nicht von Phobien im Speziellen. Dass es bei einer pathologischen Angst mit einem simplen "Stell Dich der Angst" nicht getan ist, ist offenkundig. Ich will aber mal unterstellen, dass du dich an dieser Stelle nur unbewusst eines Sophismus‘ (mit diesem Begriff kann ich mehr anfangen als mit einer "Metamodellverletzung") bedient hast, der bei sehr suggestiblen Typen mit Sicherheit ein automotorisches Nicken auslöst.😉 

Zitat

 

Das ist korrekt und einer der elementarsten Bausteine einer NLP Ausbildung. […] siehe Studie von Stephanie Bohn http://kups.ub.uni-koeln.de/1402/

Threadstarter, durch die Fähigkeit Rapport aufzubauen, die du bereits am Anfang einer Practitioner Ausbildung lernen kannst, ergibt sich für dich ein immenser Vorteil Beziehungen aufzubauen in jedem Lebenskontext, gerade Verführung und Beruf, und natürlich überall sonst, wo es Menschen gibt.

 

Ist ja toll, dass dies (die Fähigkeit, Rapport aufzubauen) ein elementarer Baustein oder eher eine elementare Annahme im Rahmen von NLP-Ausbildungen ist. Nur ist Rapport nicht gleichzusetzen mit therapeutischer Allianz, die sich als besonders wichtiger Faktor für wirksame Therapien herausgestellt hat. Und dass die Wichtigkeit von Rapport im NLP hervorgehoben wird, belegt auch noch lange nicht, dass die bereitgestellten Werkzeuge ihren Zweck auch erfüllen. Deine genannte Studie testet zunächst einmal, ob nach dem Bereitstellen von „Kommunikationswerkzeugen“ mittels eine NLP-Ausbildung diese auch vermehrt eingesetzt werden. Die Antwort ist ja, was wenig überraschend ist. Dann zeigt sich aber, dass die gelernten NLP-Techniken sich weder als nicht effektiv bzw. zeitsparend herausstellen und auch generell die Erwartungen der teilnehmenden Ärzte hinsichtlich eines veränderten Patientenverhaltens oder eines Einflusses auf den Praxisbetrieb nicht erfüllt werden konnten. Insbesondere gilt dies im Bereich der Compliance, das einzige Item, das der therapeutischen Allianz auch nur im Entferntesten nahe kommen dürfte. Hier wurde sogar von der Mehrzahl der Ärzte eine starke Verschlechterung berichtet. Genau genommen sagt das alles aber kaum etwas aus, denn das Konstrukt der therapeutischen Allianz wird in der wissenschaftlichen Literatur i. d. R. nicht beim Arzt, sondern beim Patienten festgestellt  oder wird aus der Perspektive eines unabhängigen Beobachters heraus gemessen. Siehe bspw. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3198542. Das einzig überwiegend positive Ergebnis, das die Studie hervorbringt, besteht darin, dass die Ärzte bei sich von gesteigerter Zufriedenheit und besseren Rapport-Möglichkeiten berichten. Sagt aber so ebenfalls nicht viel aus, da die Studie in grober Weise wissenschaftliche Qualitätsstandards missachtet: Die Studienautorin hat die Ärzte während der Ausbildung begleitet und war gleichzeitig als Beobachterin im Studienablauf anwesend (keinerlei Versuch zur Verblindung unternommen). Es gab keine Kontrollgruppe und der Fragebogen war zwar standardisiert, aber die gemessenen Items nicht validiert.

Zitat

 

[…]

Du diese Annahme aber ebenfalls nicht wissenschaftlich belegen kannst, was in sich ein metawissenschaftlicher Humbug ist, und du gleichzeitig behauptest, […]

Nö, die Annahme der Unwissenschaftlichkeit wurde widerlegt:

https://www.nlp.ch/metasmile_online/details/nlp-vom-paria-zum-musterschueler

 

Wie lässt sich denn bitte die Annahme von Unwissenschaftlichkeit wissenschaftlich widerlegen? Das ist doch metawissenschaftlicher Humbug?!

Auf das in dem Link als Primärquelle angeführte Buch von Lisa Wake habe ich keinen Zugriff und ich kann daher nichts dazu sagen. Fakt ist jedenfalls (liefer mir gerne eine aussagekräftige Studie als Gegenbeweis), dass sich bis heute kein empirischer Beleg dafür erbracht werden konnte, dass so etwas wie ein Augenzugangshinweis auf irgendwelche angenommenen Repräsentationssysteme existiert. Da ich auf die Kritik von Lisa Wake nicht eingehen kann, gehe ich mal auf die von dir, Tsukune und dem guten Herrn Landsiedel ein. Eure (deine und Tsukunes) Kritik zielt, wenn ich sie richtig auffasse, darauf, dass die postulierten Augenzugangshinweise individuell sind und Studien wie „The eyes don’t have it“ unterstellen würden, dass die Standard-Augenzugangshinweise für jeden Menschen gelten würden. Ohne jetzt im Detail nachzuprüfen, ob diese Verallgemeinerung in den Studien tatsächlich unterstellt wird oder nicht: Wenn die Augenzugangshinweise laut Standardmodell aber doch zumindest „bei den meisten Menschen“ wie behauptet zutreffen würden, hätte sich dann bei zufällig ausgewählten Probanden nicht zumindest auch eine schwache Bestätigungen abzeichnen müssen?  Welche bzw. wie viele Alternativen zu den Standard-Augenzugangshinweisen soll es eigentlich geben? Können die Zugangshinweise völlig willkürlich über die 6 Blickrichtungen verteilt sein oder wären bei den Abweichlern nur die Seiten rechts-links vertauscht? Dazu stellt sich halt auch die ganz grundsätzliche Frage: WARUM sollte die Blickrichtung in irgendeiner Korrelation dazu stehen, ob man sich gerade ein Bild, ein Geräusch oder ggf. an ein „Gefühl“ (also kinesthetisch) in Erinnerung ruft bzw. imaginiert? Die einzige vage Erklärung, die ich dazu auf irgendeiner NLP-Seite finden konnte: Es hängt irgendwie mit den Gehirnhemisphären zusammen. Aha. Nur gilt das Hemisphärenmodell inzwischen ebenfalls als überholt, da - auf Sprache trifft das nur eingeschränkt zu - die meisten Gehirnfunktionen sich nicht an spezifischen Gehirn“zentren“ bzw. –Seiten festmachen lassen. Fakt ist weiterhin: In unzähligen Studien (ganz unabhängig von NLP) konnte immer wieder gezeigt wurde, dass die meisten Menschen extrem schlecht darin sind, Lügen zu erkennen. Selbst die besten „menschlichen Lügendetektoren“ kommen m. W. nicht über eine Quote von ~0,6 hinaus (Secret-Service-Mitarbeiter, wobei unbekannt ist, woran das liegt – es muss sich also um sehr subtile, unbewusste Wahrnehmungen handeln). Auch aus diesem Grund (insbesondere unter Berücksichtigung des enormen Forschungsinteresses auf diesem Gebiet) ist doch eher zu bezweifeln, dass ein so eindeutiges Verhalten wie die Veränderung der Blickrichtung  Auskunft darüber geben könnten, ob ein Gedankeninhalt nun imaginiert ist oder nicht.

Die Kritik von Herrn Landsiedel über „methodische Fehler“ in NLP-Studien liest sich quasi wie ein How-To für Immunisierungsstrategien, was in der Wissenschaftstheorie eben als typisches Merkmal für Pseudowissenschaften gilt. Zwei Beispiele: Labor-Setting vs. Feld. Dass dies u. U. gravierende Auswirkungen auf das Studienergebnis haben kann, ist allgemein bekannt. Nur lässt sich a) eben nicht für jede Studie ohne weiteres ein standardisiertes Design entwerfen, das Feldbedingungen wiedergibt und b) sollten zumindest schon plausible Annahmen geliefert werden, warum bspw. Probanden sich in bezug auf Augenzugangsbewegungen im Laborsetting völlig atypisch verhalten. Laborbedingungen nun aber in grundsätzlicher Weise als methodischen Mangel hinzustellen (ohne konkreten Bezug zum Studiengegenstand) zielt meines Erachtens eher darauf, wissenschaftliche Kritik an NLP-Methoden an sich in Zweifel zu ziehen und ist im Übrigen auch im Sinne Bandlers eine unzulässige Verallgemeinerung 😉

In Bezug auf die Augenzugangshinweise wird Landsiedel dann noch ganz konkret:

Die Theorie der Augenzugangshinweise besagt, dass jemand, der z.B. nach oben schaut, einen leichteren visuellen Zugang hat. Überprüft wurde dies in nahezu allen Studien, indem jemand gefragt wurde: „Stellen Sie sich doch bitte mal ein Haus vor.“ Die Annahme ist, dass jemand dabei automatisch in den visuellen Modus geht. Dies wird aber im NLP-Modell gar nicht behauptet.

Mag sein, dass das NLP-Modell dies konkret nicht behauptet. Aber diese Aussage lässt eigentlich nur 2 mögliche Interpretationen zu: Entweder will Herr Landsiedel darauf hinaus, dass sich Menschen bei der entsprechenden Aufforderung auch auf audiovisuelle oder kinesthetische Weise Häuser ins Gedächtnis rufen bzw. imaginieren. Dass das bei den wenigsten Menschen der Fall sein dürfte, erscheint zumindest mir persönlich evident: Wie klingt denn ein typisches Haus? Wie fühlt sich ein Haus an? Der gute Mann darf natürlich gerne eine Studie durchführen, die diese Annahme widerlegt. Oder aber Herr Landsiedel will hier auf etwas ganz anderes hinaus – Nämlich, dass sich ein Proband zwar Bilder ins Gedächtnis rufen kann, aber sich dennoch in einem anderen Modus befinden kann, weil man eben „das Gesamtsystem“ betrachten müsse oder dergleichen. Dies wäre ein weiteres Paradebeispiel für Kritikimmunisierung, weil es letztlich sagt: Die Überprüfung meiner Hypothese ist unzulässig, weil meine Hypothese natürlich nur dann zutrifft, wenn sie gerade zutrifft und in den anderen Fällen gar nicht überprüft werden darf.

In ein ähnliches Horn stößt diese Kritik:

Das Meta-Modell dient u.a. dazu in die Welt eines anderen einzusteigen. Fragebögen strotzen nur so von Meta-Modell Verletzungen. Z.B. Verwendete Ellickson (1983) in ihren Fragebögen die Nominalisierungen Empathie (empathy), Leichtigkeit (ease), Angst (anxiety) und Feindseligkeit (hostility) um zu erkennen, wie viel das matchen des jeweiligen primären Repräsentationssystem nützt, ohne jedoch zu hinterfragen was für die jeweiligen Probanden Empathie bedeutet. Für den einen könnte es z.B. bedeuten, dass jemand erkennt, dass es mir schlecht geht, für jemand anderen bedeutet es zusätzlich noch, dass dieser dann auf mich eingeht und mir das Gefühl gibt wertvoll zu sein.

Diese Kritik stellt standardisierte Testverfahren an sich und damit auch wissenschaftliche Methodik an sich in Frage. Kann man machen, aber trägt dann natürlich nicht zu einem Gewinn an wissenschaftlicher Glaubwürdigkeit bei.

Zitat

 

doch gibt es, siehe 

TI: Belief change and neurolinguistic programming.

[…]

 

Keine finden können heißt nicht, dass keine existiert, daher zeugt die Formulierung „doch, gibt es“ nicht von guter Kommunikation. Und wenn du mir hier eine Studie hinklatschst, solltest du bitte auch das Abstract lesen. Darin deutet nichts auch nur annähernd darauf hin, dass es sich hierbei um eine Wirksamkeitsstudie handelte (selbst wenn das Thema Wirksamkeit in dem enthaltenen Fallbeispiel mitbehandelt würde, hätte es bei n=1 keinerlei Aussagekraft)

Zitat

Doch doch, ich kann zumindest über 60 Fälle anamnestisch nachweisen, und nehme ab August wieder an einer Evaluierung des "Fast Phobia Cure" Formates teil. Ist nur eine Frage der Zeit, bis das in den trockenenTüchern ist.

Ich bin gespannt, ob sich das Ganze eines Tages auch wissenschaftlich absichern lässt. Wäre der letzte, der „Fast Phobia Cure“ dann noch in Frage stellen würde. Der Menschheit wäre ein riesiger Gefallen getan. Allerdings fehlt mir nach wie vor der Beleg. Das Abstract deiner zitierten Studie deutet darauf hin, dass es sich hier um eine Verfahrensbeschreibung handelt, die keinerlei Aussagen zur Wirksamkeit macht.

Weiterhin:

Zu Martina Genser-Medlitsch und Peter Schütz (eine Bachelor-Arbeit (!)) siehe: https://www.researchgate.net/profile/Christoph_Boerdlein/publication/279514557_Gefarbtes_Wasser_in_neuen_Schlauchen_-_das_Neurolinguistische_Programmieren/links/5594112108ae99aa62c58178/Gefaerbtes-Wasser-in-neuen-Schlaeuchen-das-Neurolinguistische-Programmieren

Deine zitierte Studie bzgl. PTSD ist eine Pilotstudie, außerdem verweise ich dazu noch einmal auf die umfassende Meta-Studie aus meinem ersten Beitrag. in der sich zu all meinen ausdrücklich genannten Punkten eben auch mehrheitlich Studien mit gegenteiligem Ergebnis finden.

Damit will ich’s nun belassen. Du wirst mich aktuell nicht überzeugen können und ich dich nicht, argumentativ drehen wir uns ohnehin im Kreis. Falls du Recht haben solltest, und sich „NLP“ bzw. bestimmte „Werkzeuge“ oder Konzepte daraus sich tatsächlich als effektiv bzw. nützlich erweisen sollten, bin ich sicher, dass die Wissenschaft das auch eines Tages zur Kenntnis nehmen wird. Dazu ist m. E. aber auch nötig, dass NLP-Anhänger bereit sind, widerlegte Elemente des NLP zu verwerfen.

[Jingang 4661]

vor 6 Stunden, tonystark schrieb:

Die Theorie der Augenzugangshinweise besagt, dass jemand, der z.B. nach oben schaut, einen leichteren visuellen Zugang hat. Überprüft wurde dies in nahezu allen Studien, indem jemand gefragt wurde: „Stellen Sie sich doch bitte mal ein Haus vor.“

Eine Studie mit "Stellen Sie sich doch bitte mal eine Maus vor" führt dann zum Blick nach unten

[Gast]

Da tut sich ja endlich mal wieder was im NLP Forum! Super, danke für alle Beiträge, vor allem Satsang und TONYSTARK (der hier soweit ich das einschätzen kann wirklich substantiell Kontra gibt).

Als interessierter Laie denke ich, dass Richard Bandlers Ausstrahlung und der Mythos von Milton Ericksson bei den NLP Anhängern schon eine essentielle Rolle spielen.

Wenn man sich die Bücher von Ericksson durchliest, mit kommentierter Ausgabe von Ärzten, die ihn bei Hypnosesitzungen begleitet haben, ist man richtig geflasht: Was hatte dieser Mann alles an kreativen Einsichten und den Mut, solch unkonventionelle Wege zu beschreiten. Die ganzen Sprachspiele usw. zeugen davon, dass er sich tiefergehend mit den Problemen seiner Patienten und einer individuellen Problemlösung beschäftigt hat. Dazu die ganze Vorgeschichte, wie er als Kind mit der Kinderlähmung aus einem Handicap eine besondere Gabe entwickelte, andere Augen für die Welt bekam.

Und dann ist da noch Richard Bandler, der Begründer von NLP. Der auch coole Geschichten und/oder (!) Metaphern erzählt und dabei den Mythos um Ericksson immer wieder einfließen lässt. 

So wie ich Bandler in Videos von mehrtägigen Sitzungen erlebt habe, ergab sich der Eindruck, dass er zur Frage der Wissenschaftlichkeit eine Metaposition einnimmt, noch höher als zur Wissenschsftlichkeit. Das finde ich bei ihm so spannend, denn er hält sich, so meine Einschätzung, den Raum frei den die Wissenschaft nicht oder (noch) nicht ergründen kann. Was man bei anderen schnell als "Quacksalberei" abtun könnte, wirkt durch seinen Frame extrem authentisch auf mich. Das mag ich an ihm so gerne und ich kann mir gut vorstellen dass es viele NLP Master gibt, die "Jünger" von ihm und/oder Ericksson sind, die diese Botschaft tranceportieren wollen.

Wen ich als sehr bodenständig in diesem für den einfachen Mann teils sehr surreal anmutendenden Bereich empfinde ist Robert Dilts, sein Buch "Generative Trance" zieht eine Parallele zur Quantentheorie, was ich als logisch korrekte Folgerung sehe, wenn ich mit der Offenheit rangehe, dass NLP für diese Menschen eine echte Bereicherung darstellt und es auf ein höheres Level als das objektive boosten. Die Quantentheorie auf den Geist anzuwenden finde ich recht simpel und nachvollziehbar. (CAVE: als Laie!)

Deswegen lese ich auch sehr gerne hier die Beiträge von Tsukune, der oft in seinen Beiträgen einen Blick über den Tellerrand erahnen lässt. Da gehts dann um die unbeantworteten Fragen der Wissenschaft (Gibt es Gott bzw ein höheres Wesen? Und wenn ja, was wäre möglich, wenn dem so ist?). Satsangs unbedingten Willen, dass man alles schaffen kann, find ich auch geil.

Das ist für mich als Laie im Kern das Mindset, das NLP, auf die Begründer beziehend, darstellt. Den großen Reichtum sehe ich begründet in den Aussagen zum Geist, dem Unbewussten des Menschen. Diese Freiheit einem Menschen, einem Individuum zuzugestehen finde ich höchst edel.

Dass man mit wissenschaftlichen Ansätzen NLP untersuchen und validieren soll, ist auch höchst angebracht. Ich denke, dass NLP dort ansetzt, wo die Wissenschaft ehrlicherweise zugibt, noch Jahrzente zu brauchen (z.B. in der Neurologie), Vertreter des NLP diesen "Zeitvorsprung" sich manchmal gerne zu nutzen machen um dies oder jenes zu deklarieren und das es deshalb höchst respektabel ist, wenn TONYSTARK hier ernsthaft an einer objektiven Auseinandersetzung arbeitet.

Fruchtbarer Austausch beider Seiten, die Aussage von TONYSTARK, dass man nicht zusammenkommen kann momentan finde ich schade, was sich dann am Aufhängen an den Augenzugangshinweisen zeigt, wo doch vorher geschrieben wurde, das sei nur EINE Methode von zahlreichen. 

Was ich aber interessant finde ist der Fakt, dass sich in einer Studie teilweise die Ärzte als sicherer erfahren haben. Das ist etwas was ich, als Krankenpfleger, auch unbedingt reflektieren muss, es gab und gibt Situationen bei denen ich mich selbstbewusst im Umgang mit Patienten empfinde, aber der Patient respekive ehrlicherweise doch nicht so den Bombenrapport hatte.

Tsukunes Einwand, dass man generell schlecht wissenschaftlich den Erfolg oder Misserfolg von NLP evaluieren könne, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Mit einem Fragebogenverfahren könnte man doch ganz einfach die Behandelten darum bitten, im Zeitraum x nach der Therapie oder dem Coaching Verbesserungen in der Erfahrung zum individuellen Thema x, y oder z festzuhalten, aus der Sicht des Behandelten subjektiv und objektiv.

 

Gruß Wilson

Juni 15, 2018 bearbeitet von Gast

[satsang 3362]

Am 15.6.2018 um 02:40 , tonystark schrieb:

Ist ja toll, dass dies (die Fähigkeit, Rapport aufzubauen) ein elementarer Baustein oder eher eine elementare Annahme im Rahmen von NLP-Ausbildungen ist. Nur ist Rapport nicht gleichzusetzen mit therapeutischer Allianz, die sich als besonders wichtiger Faktor für wirksame Therapien herausgestellt hat.

Dazu müsste man herausarbeiten, was du unter Rapport im klassischen Sinne verstehst, denn daran könnte man erkennen, was dich zu der Überlegung führt, dass die Fähigkeit Rapport aufzubauen,  mit einer therapeutischen Allianz nicht gleichzusetzen ist.

Ist es aus meiner Erfahrung schon, denn dieser Part der NLP Ausbildung ist nichts anderes wie die Quintessenz der Vorgehensweise von Carl Rogers, oder Milton Erickson, wobei Rogers eher die Idee hatte, und Erickson die Vorgehensweise in seinen Fallbeispielen dokumentiert hatte. Zitat aus Hyp- notherapy (Erickson a. Rossi 1979, S. 53):

„The initial step in the utilization ap- proach, as in most other forms of psychotherapy, is to accept the pa- tients’ manifest behaviour and to acknowledge their personal frames of reference. This openness and ac- ceptance of the patients’ worlds faci- litate a corresponding openness and acceptance of the therapist by the patients.” 

Das wichtigste  Element des Utilisationskonzeptes ist:

Begegne dem Klienten in seinem weltbild (Pacing, Joining)

Neurolinguistische Programmierung bezeichnete dies als „Pacing“ und die Familientherapeuten als „Joining“. Also: Akzeptiere das Weltbild des Klienten und begegne ihm darin, und benutze, utilisiere alle darin enthaltenen Elemente zur Rapportstärkung. Die Gesprächspsychotherapie kennt das als „Spiegeln“. Pacing und leading aus dem NLP ist gleichzeitig ein grundlegender Baustein der "klientzentrierten Gesprächsführung" nach Rogers. 

Für mich persönlich ist das der schwierigste Part, nämlich die Akzeptanz des Anderen, weil Nichtakzeptanz automatisch in Widerständen des Therapeuten mündet, sich der Therapeut in der Übertragungsfalle wiederfindet und diese Widerstände den Erfolg der Therapie durch Rapportbruch unmöglich machen.

Natürlich lassen sich auch Widerstände selbst utilisieren, aber Widerstände zeugen zunächst von mangelnder Flexibilität des Therapeuten. Die Fähigkeit zur Flexibilität des Therapeuten, ist aber der goldene Faden im therapeutischen Erfolg. Bandler und Grinder hatten aus diesen Beobachtungen die NLP Vorannahme modelliert "wenn etwas nicht funktioniert, dann mache etwas anderes".

Akzeptanz des Anderen (Weltbild des Anderen) kann man kaum anders lernen, als sich selbst knallhart auf Widerstände und Annahmen zu überprüfen, und das bedarf sehr viel Übung. Das lernt man auf diversen Therapieschulen kaum, außer in der Gestalttherapie. Aber selbst dieser Teil der Therapieform wurde von Bandler durch die Aufarbeitung Fritz Perls Werke modelliert. Was auch hilft ist Selbstarbeit gepaart mit viel Supervision. Was mir persönlich am meisten hilft ist fundiertes Wissen über Zen Buddhismus und Praxis von Meditationstechniken allgemein und natürlich alle integrierten NLP Vorannahmen.

Für mich gilt daher im Rapportprozess:

Quintessenz eines guten Rapports ist die Fähigkeit sich als Therapeut dem Weltbild des Klienten völlig wertneuntral als eine Art Katalysator zur Verfügung zu stellen beflügelt durch Akzeptanz des Weltbilds des Klienten. 

Als gutes Fallbeispiel eignet sich zum Thema "Akzeptanz des Weltbilds des Klienten" der Fall  "Zweimal Jesus Christus" Behandlung psychotischer Patienten aus "Fallbeispiele Milton Erickson" :

Erickson hat das Weltbild des Klienten , er sei Jesus, wertfrei angenommen und dieses Weltbild utilisiert, indem er ihn mit einem anderen Klienten zusammenbrachte, der sich ebenfalls für Jesus hielt. Mit den Worten "Es kann nur einen Jesus geben" war schliesslich einer der Klienten bereit, seine Identifikation mit Jesus aufzugeben, ohne aber auf eine der Ressourcen von Jesus zu verzichten, denn er wurde später ein erfolgreicher Zimmermann. 

Erickson verstand es auch das ökologische Gesamtsystem des Menschen zu betrachten , und hatte ihm auf eine wertschätzende Art und Weise das tragbare Element , nämlich den Wunsch so zu zimmern wie Jesus, gelassen. Diese Art von systemischer Gesamtbetrachtung des Individuums, nennt sich in NLP Ökocheck und man findet diesen Schritt nahezu in jedem NLP Format.

Mir fällt zum Thema Rapport eine Anekdote ein, als ich mich im Erickson Intstitut in Heidelberg ausbilden ließ, und wir Feldversuche im Thema Utilisation gemacht hatten. Ich war den anderen Teilnehmern mit meiner NLP Ausbildung von Anfang an zu weit voraus. Da meinte der Ausbilder, ich wäre ein Naturtalent. "Nein war ich sicher nicht", wie ich ihm widersprach, ich war nur ausgebildeter NLP Master. Ich durfte dann relativ leicht und nachvollziehbar für die Anderen das NLP Utilisationsmodell wiedergeben , was den anderen Teilnehmern half, sich im Utilisationsprozess besser zurechtzufinden. Im Thema Induktion von Trancezuständen das gleiche Spiel. Die Integration des NLP Milton Models war ein signifikanter Vorteil für alle. Die größten Schwierigkeit Rapport aufzubauen hatten Teilnehmer, die über ein Weltbild verfügt haben, das auf vielen Widerständen aufgebaut war. 

Um das Thema abzuschließen - im Rapport Prozess geht es nicht darum dem Klienten eine Lösung anzubieten, sondern sich komplett frei zu machen von projektiven Lösungsvorschlägen und den Klienten seine Lösungen selbst erarbeiten zu lassen. Von daher geht es dabei gar nicht darum mit Rapport die Bühne für therapeutische Interventionen, oder im Kontext NLP die Bühne frei zu machen für NLP Formate, sondern eine Bühne zu schaffen, wo sich der Klient komplett ausagieren kann. 

 

Ich finde daher, dass die größte Schwierigkeit NLP Modelle / Formate zu evaluieren darin besteht, dass sie gar nicht lösgelöst vom individuellen Gesamtprozess zw Klient/Therapeut/Coach betrachtet werden können. Überhaupt ist es eine der wichtigsten AUsbildungsziele in NLP nicht zu einem "NLP Format Bomber" zu verkommen, sondern ein intuitiv arbeitender Coach/Therapeut zu werden, der sich für ihn am besten funktionierender Einflüsse und der daraus resultierenden Intuition bedient.

Falls jetzt ein Psychologe auf die Idee käme, die Ericksonsche Jesus-Intervention, die auf individueller Intuition zwischen Klient und Therapeut entstanden ist, zu evaluieren, ist es sehr wahrscheinlich, dass er diese als "nicht wirksam" betiteln würde, weil in 20 anderen ähnlichen Fällen eine andere individuell gestrickte Intervention hilfreich gewesen wäre, selbst wenn Erickson selbst an der Studie teilgenommen hätte, was zu bezweifeln wäre. Mit einer Quote von 1:20 wäre sie als unwirksam deklariert und somit als unwissenschaftlich abgeschlossen. Der Versuch eine individuell angewandte Intervention breitgefächert jedem zur Verfügung zu stellen wäre absurd, denn richtiger Rapport , und genau der Therapeut passend genau zu dem Klienten waren im Prozess entscheidend, nicht die Intervention an sich, die jedoch objektiv gesehen und  für den Beobachter nachvollziehbar geholfen hatte.

Und dies gilt auch vice versa. Ich kann nun schlecht die Wirkung von zb der "Fast Phobia Cure" verwerfen, und meinen Klienten mit den Worten "mein Lieber, ab heute hast du wieder Angst vor Aufzügen zu haben, denn FPC ist noch nicht wissenschaftlich evaluiert, wir wissen zwar beide, dass es half, aber du weisst ja, wir können hier die Wissenschaftlichkeit noch nicht belegen" wieder ausreden. 

Carl Rogers hat in einem seiner Fachvorträge über Erickson folgendes gesagt: 

„Erickson legte allergrößten Wert auf die Flexibilität von Denken und Handeln und warnte vor Verpflichtungen gegenüber Methoden, Schulen, Lehrern oder Techniken. Er riet: ‚Beherzigen Sie, dass, welchen Weg Sie auch einschlagen, Sie immer auf Ihre persönliche Weise arbeiten müssen. Weil Sie einen anderen doch niemals perfekt imitieren können‘“ (Haley 1967, S. 535).

Ich sage heute aus Erfahrung, dass es tatsächlich die beste Therapieschule Ausbildung nicht gibt, außer, es ist diejenige, die man für sich selbst entwickeln und die auf einer kontinuierlichen kritischen Prüfung der Wirkungen, die ich durch meine individuelle Seinsweise in der Beziehung erzielen kann, aufbaut.“ (So gesehen kann daher jeder erfolgreiche Therapeut eine individuelle Therapieschule gründen und er wäre vermutlich sehr  erfolgreich in der Ausbildung , wenn er seinen Schülern das Modell seiner Interventionen strukturiert und nachvollziehbar vermitteln kann, unter der Gesamtbetrachtung der Individualität wohlgemerkt.. Und nichts anderes bietet eine NLP Ausbildung, jedoch mit weit mehr Quellen als nur dem Ausbilder selbst.)

 

Am 15.6.2018 um 02:40 , tonystark schrieb:

Dazu ist m. E. aber auch nötig, dass NLP-Anhänger bereit sind, widerlegte Elemente des NLP zu verwerfen.

Das ist selbstredend, denn kein ernsthaft praktizierender Coach/Therapeut, wird Methoden anwenden, die dem Klienten nicht helfen, umgekehrt wird es einem ernsthaft praktizierenden Coach/Therapeuten nahezu egal sein, wenn seine Methoden noch nicht wissenschaftlich evaluiert sind, wenn sie funktionieren. 

Es gab in der Vergangenheit einige Pioniere, die bereit waren ihre Approbation zu verlieren, weil ihre Methode wissenschaftlich nicht anerkannt war. Sie haben sich dennoch nicht abschrecken lassen, wie zb Virginia Satir.

in den 50 Jahren verlacht,  und unter Anklage ihren Wohnsitz zu wechseln, wurde ihr Jahrzehnte später ein Ehrendoktor für ihre therapeutische Arbeit verliehen. In der heutigen Zeit kommt keine systemische Ausbildung und NLP Ausbildung ohne Satir aus, denn die Modelle und Annahmen von Virginia Satir sind heute noch bahnbrechend.

Auch Erickson arbeitete zu seiner Zeit unwissenschaftlich, und es gab einige, die behaupteten, dass Hypnotherapie unwissenschaftlicher Humbug ist. So what, heute ist sein Werk eines der wichtigsten Grundlagen für Hypnotherapie, und seine Fallbeispiele Sammlung gehört in jedes Buchregal eines Hypnotherapeuten. Hypnotherapie ist heute wissenschaftlich anerkannt.

 

Am 16.6.2018 um 00:43 , wilson_tight schrieb:

Satsangs unbedingten Willen, dass man alles schaffen kann, find ich auch geil.

Wie immer gehört zu diesem Willen auch eine realistisch überprüfbare Erfolgsquote gepaart mit der Fähigkeit, einen unbelegbaren Erfolg im Vorfeld bereits zu erwarten, obwohl er noch nicht eingetreten ist. 

Die Fähigkeit Feedback anzunehmen und zu wachsen.

Und natürlich Mut sich an Themen heranzuwagen, die mit Sicherheit die meisten abschrecken, wie zb damals bei deinem Thema, wenn ich mich nicht täusche. Ich war zwar völlig neu und unerfahren, aber ich habe daran geglaubt, und nie daran gezweifelt, dass wir zusammen etwas bewegen können.

Sei es der Fall, dass du der Wilson bist, den ich meine, so haben wir damals streng NLP behaftet gearbeitet und auch wieder nicht, denn die Methoden finden sich sowohl im NLP wie in der Ericksonschen Methodologie und vielen anderen. So gesehen gibt es daher keine fixe Grenze zwischen NLP Interventionen und anderen Methoden, wenn NLP nichts anderes ist als ein methodisches Model. Auch das ist auch einer der größten Schwierigkeiten in der Evaluierung der NLP Formate, weil NLP aus meiner Erfahrung nicht losgelöst für sich alleinstehend betrachtet werden kann.

Es gibt streng genommen kein NLP (Bandler - Structure of Magic)

Nur mal angenommen, es gäbe und gab damals kein NLP, und Bandler hätte unsere intuitiv entstandene Zusammenarbeit modelliert, ergäbe sich in unserem Prozess:

1.Begegne dem klienten in seinem weltbild (Pacing, Joining) (Erickson,Haley,Rogers)

2. Erweitere das weltbild (minimal) (reframing Dilts,Bandler)

3. ressourcenorientiertes umdeuten: mache Schwäche zu Stärken (reframing Dilts,Connirae Andreas)

4. Ankere diese neue Resource für die Zukunft (Satir,Bandler)

5. Überprüfe die Ökologie durch doppelten Ökocheck (Erickson,Bandler)

5. schliesse posthypnotisch ab (Erickson)

Wilson sagt erstmal "Danke, war geil" Dann kommt Bandler, liest meine Wilson Anamnese und nennt diesen Prozess das "WIlson Format" und dann kommt Tonystark und sagt die Methode ist unwissenschaftlicher Humbug.

Dann komme ich und sage "Wen interessierts?" Wilson hat Zugang zu seinen Ressourcen und und entwickelte sich trotz seiner Erkrankung in all den Jahren aus einem ressourcen schwachen Umfeld heraus hin  zu einem Menschen , der sich selbst akzeptiert, weil er selbst akzeptiert wurde, der durch bestechende Intelligenz glänzt und gelernt hat diese zielgerecht einzusetzen und auf seinem Gebiet zu einer Koryphäe anwächst. Der sich selbst gegenüber signifikant wertschätzender wurde und gelernt hat , seine Ziele zu verfolgen. Und dies nach ein paar Sitzungen.

Könnte Carl Rogers, oder Steve de Shazer dieses Fallbeispiel lesen, würden sie vermutlich Tränen vor Glück weinen, aber man müsste ihnen wahrscheinlich erst erklären, was NLP ist

Am 16.6.2018 um 00:43 , wilson_tight schrieb:

bei den NLP Anhängern schon eine essentielle Rolle spielen.

Ich verstehe unter Anhängern immer die Menschen, die am Spielfeldrand sitzen, aber nicht mitspielen. Gerade im Bezug auf eine NLP Ausbildung und der daraus resultierenden Arbeitsweise und Erfahrung von sagen wir mal 300 Stunden, erkenne ich in meinem Umfeld niemanden mehr, der ein reiner Anhänger ist, und oder sich nur NLP bedient, weil jeder seinen individuellen Stil im Rahmen der lösungsfokussierten Kurzzeittherapie praktiziert. Und so soll es nach Erickson auch sein.

Deshalb finde auch eine Diskussion über NLP mit Menschen schwierig, wo es keinen gemeinsamen Nenner gibt, wie zb mit minimum jemandem, der eine NLP Ausbildung hat, und darauf basierend seine Erfahrungen in den letzten Jahren wiedergeben kann, um sich nicht in Schubladendenke und Übertragungsfallen zu verstricken, und oder zu glauben, dass es bei solchen Diskussionen um NLP Überzeugungssarbeit geht.

Geht es nämlich nicht, und jemand der sich in so eine Position begibt zu glauben, er hätte den Anspruch erst von NLP überzeugt werden zu müssen, damit er seine limitierenden aber erfahrungsfreien Ansichten über NLP positionieren und halten kann, wird diese Überzeugung vermutlich nie erhalten, weil seine subjektiven Sichtweisen und Widerstände diese mit Sicherheit verhindern.

Threadstarter, ich kann dir eine NLP Practitioner Ausbildung aus meiner Erfahrung nur empfehlen. Die von dir genannten Randfaktoren wie zb Dating, oder Beruf , werden sich für dich aus dem Gesamtbild von selbst ergeben, bzw deine Ansprüche werden im Laufe der Ausbildung möglicherweise wachsen und diese Themen sich für dich für die Zukunft auch komplett verändern. 

viele Grüße an alle

Sat

[Gast]

Satsang: Ja genau der bin ich, mittlerweile mit abgeschlossener Berufsausbildung, Aussicht ein Studium fortzusetzen und das Hobby Sport habe ich recht diszipliniert weiterentwickelt. Meine Medikamente habe ich gemeinsam mit dem Arzt reduziert von der Dosis her. Die Sitzungen mit dir waren weiterhin Motivation, hatten das letzte persönliche Gespräch a vor ca. zwei Jahren.

Mich reizt es ja auch irgendwann den Practitioner zu machen, ist halt etwas Sparerei notwendig. Bis dahin beschäftige ich mich halt gern mit dem Thema, im Bewusstsein, dass die NLP Ausbildung der nächste Schritt wäre und nicht irgendwelche Bücher darüber zu wälzen oder Videos zu schauen, wobei das auch sehr unterhaltsam und interessant ist. 

Wenn ich mich selber evaluieren würde nach einer Fragebogenmethode, könnte ich jetzt respektive nicht sagen obs an von dir angewandten NLP Techniken lag, dass ich einige mit dir vereinbarte Ziele erreicht habe, oder ob der Austausch mit dir an sich so fruchtbar war. Also Rapport hast du gut aufgebaut, auch lange Zeit nach dem letzten Gespräch mit dir habe ich vieles von dir gesagte bewusst reflektiert und es gab auch Momente in denen ich etwas von dir für mich gedanklich kritisiert habe, aber teilweise nach ein paar Tagen dann zu der Einsicht gekommen bin, dass ich da eine Baustelle und oder Blockade habe und ein Satz von dir (vielleicht etwas total unbedeutendes, aber irgendwie bewusst/unbewusst rausgesucht) eine negative Reaktion in mir hervorgerufen hat, was mich aber dann weiter auf eine innerliche Suche gebracht hat. Was ich durch etwas an Literatur (Destabilisierung führt zu Suche führt zu neuen Erkenntnissen/Erlebnisinhalten führt zu Stabilisierung bis wieder ein destabilisierendes Moment eintritt usw.) auch nachvollziehen kann.

Ich bin um eine objektive Sichtweise bemüht. Mein Eigeninteresse und der Zugang zu Informationen haben mir bestimmt zugespielt, um bewusst Kontakt mit dir aufzunehmen und zu sagen, für was für einen Scheiß geb ich alles Geld aus, komm, buch mal ein paar Sitzungen bei dir.

Ich habe nur noch ganz ganz selten akustische Halluzinationen. Ich könnte sagen das "Gesamtpaket" stimmt heutzutage im Vergleich zu früher besser, alleine durch den Auszug vom elterlichen Haus vom Land in eine Stadt in die eigene Wohnung hat sich viel geändert etc.

Ich würd mich schwer tun mich Selbst im Hinblick auf dich so zu evaluieren, dass NLP der alleinige Faktor der Verbesserung meines Zustands war. 

Bei anderen Begebenheiten wie Klaustrophobie, Höhenangst oder Agoraphobie stell ich es mir mit der objektiven Überprüfung leichter vor. Oder man denke an einige von Bandlers Anekdoten, in denen vor der NLP basierten Sitzung alle anderen therapeutischen Wege ausgeschöpft wurden. Bis dann dadurch Phobien auf einen Schlag wegwaren. Ich finde da ist es relativ leicht mit einer Fragebogenmethode nachzuweisen, dass mit der Technik soundso die Angst nach der und der Zeit behoben war und danach für den Zeitraum (ein, zwei, drei Jahre nach Befragung) nicht mehr aufgetreten ist. Du hast hier im Thread schonmal was gepostet, auch selber hast du deine Tranceaudio und den Erfolg bewertet.

Das fehlt aber anscheinend im großen Stil, oder es fehlt generell das Interesse zu beweisen dass es wirkt. Mit dieser Meinung verstehe ich die Aussagen nicht, dass eine wissenschaftliche Herangehensweise per se nicht auf NLP angewendet werden könne.