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[XOR2 1856]

vor 13 Stunden, Kutusow schrieb:

Genau richtig, nur das wir uns nachdem Moorschen Gesetz weiterentwickeln, schau dir die Top 10 der Cryptos 2013 an und jetzt, welche Cryptos existieren noch?

Genau. Als wenn der Vergleich im Jahr 2000 nicht auch geil war ala "Und was hat sich in den letzen 3 Jahren am neuen Markt getan?". Und danach ging es 80% runter und eine große Menge der Firmen ging insolvent. Hielten die Leute damals auch alle für eine tolle Sache. Manche großen sind heute Mega-Firmen und manche dümpeln vor sich hin (Telekom). Damals mitzumachen wäre auch reine Spakulation gewesen.

Dein Problem ist, dass du es mit der Vergangenheit vergleichst. Ist mir klar, dass das nur so geht, weil ja keiner in die Zukunft blicken kann. Bei einer Anlage, die so jung ist und noch nichtmal einen kompletten Konjunkturzyklus hinter sich hat, halte ich es für grob fahrlässig eine Prognose für die Zukunft zu geben. Weiß schließlich keiner was passieren wird. Die Tech-Branche war damals auch zu jung, um halbwegs seriös abschätzen zu können wie es weiter geht. Der Run nach Kryptos erinnert mich an die Goldgräberstimmung von damals.

Es spricht einiges dagegen, dass dein Vorschlag an den TE sinnvoll ist:

• die Varianz von Kryptos ist recht hoch (schau dir mal die Schwankungen an)
• die Branche ist sehr jung (die meisten haben nichtmal einen Konjunkturzyklus mitgemacht)
• die Diversifikation ist nicht gegeben (wenn die Kryptos abschmieren, dann wahrscheinlich fast alle gemeinsam; war in der Vergangenheit zumindest so; ist nur eine Branche)

Jeder der 3 Punkte erhöht das Risiko. Das wiederum ist ein Indiz dafür, ob es sich um eine Investition (geringes Risiko) oder eine Spekulation (hohes Risiko) handelt. (vereinfacht ausgedrückt)

Da Kryptos eine (Alternativ-)Währung sind, ist es für mich per se eine Spekulation, wenn man sein Geld da reinsteckt. Des Weiteren sehe ich keine sinnvolle Möglichkeit den eigentlichen Wert zu erfassen. Das wäre für eine Investition notwendig. Stattdessen werden Luftschlösser gebaut. Die Technik hinter dem ganzen ist simpel und kann nachgebaut werden. Es bestehen keine/kaum Firmenwert. Der Name der Firma, die Kunden und Kooperationspartner scheinen mir das einzige Indiz zu sein wie man das Ding bewerten soll. Blöd ist nur, dass Kryptos gerade "in Mode" sind und sobald das nicht mehr so ist, sie ihre Vorteile durch Regulierung verliert oder sich eine neue "bessere" Kryptowährung auf den Markt begibt, die Kurse stark abrutschen könnten.

Zum Spekulieren vollkommen in Ordnung, wenn man sich des imensen Risikos und natürlich auch der Chancen im Klaren ist. Das aber als (langfristige) Investition anzusehen, halte ich für fragwürdig.

vor 13 Stunden, Kutusow schrieb:

Wenn man in den Kryptomarkt selbständig ohne Hilfe anderer einsteigt, dann sollte man es am besten mit geringem Kapital machen, um überhaupt zu verstehen in was man investieren sollte. Es ist am Anfang ziemlich viel Arbeit, die sich aber mit der Zeit extrem gut ausszahlt, aber bei keinem anderen Investment ist das anders :)

ETFs: Sind in Einer Stunde erklärt und sehr leicht zu traden. Machste dir ein Depot auf (1 weitere Stunde) und richtest dir einen Sparplan ein. Fertig ist das Ding. Reinschauen musst du erst kurz vor der Rente wieder.

@Kutusow Ich habe bisher nicht ein einziges Argument von dir gehört, warum es sich um eine Investition und nicht um Spekulation handelt!

PS: Das Moorische Gesetz bezieht sich auf Schaltkreise. Wie bitteschön hängt das mit der Entwicklung von Kryptos zusammen?

Mai 24, 2018 bearbeitet von XOR2
doppelte Verneinung entfernt

[Doc Dingo 13745]

@Ganso wäre interessant zu wissen was denn bei dir aktuell Stand der Dinge ist.

Wenn du eine relativ sichere Anlageform willst bei der du dich um möglichst wenig kümmern musst dann würde ich dir den Arero ETF empfehlen. 100% Sicherheit inklusive Rendite wird nie möglich sein. Je mehr Rendite umso mehr Risiko muss man eingehen. Hängt also grundsätzlich davon ab, wieviel Risiko du bereit bist einzugehen.

[Gast]

vor 9 Minuten, Doc Dingo schrieb:

@Ganso wäre interessant zu wissen was denn bei dir aktuell Stand der Dinge ist.

Wenn du eine relativ sichere Anlageform willst bei der du dich um möglichst wenig kümmern musst dann würde ich dir den Arero ETF empfehlen. 100% Sicherheit inklusive Rendite wird nie möglich sein. Je mehr Rendite umso mehr Risiko muss man eingehen. Hängt also grundsätzlich davon ab, wieviel Risiko du bereit bist einzugehen.

Ist eine vergleichbar einfache Lösung. Aber korrigiere mich bitte: kriege ich das über 3-4 ETF selbst nicht günstiger abgebildet?

[TigerTigerTiger 356]

vor 11 Stunden, Masterthief schrieb:

Aber gerne doch.

Krypto ist ein Spuk, der sich vermutlich irgendwann auflösen wird. Was soll das sein? Eine Währung? Ein Rohstoff? Eine Beteiligung? Nee, es ist nichts davon. 

Die einzige Logik ist, das darauf spekuliert wird, dass irgendein Spinner noch mehr bezahlen wird als man selbst.

Also wie bei Tulpen.

In der Zwischenzeit gibt es keine Einnahmen aus Dividenden oder Mieten oder Zinsen oder aus was auch immer.

Also wie bei Tulpen.

Am Ende werden - wie immer (wirklich, immer!) einige wenige fett verdient haben und der Großteil der Doofen in die Röhre schauen.

Also wie bei Tulpen.

Natürlich kann man zu den Glücklichen gehören, die hier Kasse machen.

Falls nicht die Regulierung hier vorher ordentlich drauf haut, wovon ich ausgehe, weil der einzig sinnvolle Anwendungsbereich money laundry oder Kriminalitätsfinanzierung ist.

Das ist dann in der Tat anders als bei Tulpen.

 

vor 3 Stunden, Masterthief schrieb:

Du bist ja süß...

Aber keine Sorge: gibt viele wie dich und ihr alle werdet reich. Ganz bestimmt...

Aber lass uns doch an deinem umfangreichen Wissen teilhaben:

- Was genau sollen Kryptos denn nun sein?

- Wie viel hast du schon investiert?

- Wie hoch war deine Rendite?

Ich will nur sicher gehen, dass ich meine Zeit nicht mit einem Theoretiker Anfang 20 verschwende, der außer ein paar Websites noch nichts gelesen hat zum Thema Investments.

Also ich gehe ja mit dir Konform, dass Krypto kein Investitionsobjekt sondern ein Spekulationsobjekt ist. Der Unterschied liegt dabei einfach im Risiko und bei der erwarteten Rendite. Dabei sind die beiden Wörter Investion und Spekulation weder positiv noch negativ konnotiert sondern es hängt halt vom Ziel ab.

Dennoch lässt du durchschimmern, dass du leider keine Ahnung von der Thematik hast, weshalb es ratsam wäre, einfach nichts beizutragen. Was ist Krypto? Das hängt vom jeweiligen Projekt ab. Es kann ein Zahlungsmittel sein (Ripple, Nano, Dash, Monero, Bitcoin Cash), Es kann ein "Treibstoff" für Plattformen für dezentralisierte Anwendungen sein (Ethereum, Neo, Steem, Eos, Qtum), es kann als Softwartetoken in einer konkreten dezentralisierten Anwendung dienen (Iota, WTC, VEN, Steem), es kann direkt eine Gewinnbeteiligung des Projektes ausdrücken (Coss, Kucoin, Rialto, Quantum), es kann als eine art Goldstandard des Krypto-Ökosystems dienen (Bitcoin).

Bei Aktien brauchst du wirklich immer jemanden, der mehr bezahlt als du. bei Krypto ist das je nach Projekt nicht notwendig, da es je nach Währung als Zahlungsmittel direkt verwendet werden kann oder als Softwaretoken gebraucht wird. Natürlich hofft man, dass der jeweilige Token adoption findet und das Risiko ist hoch, weshalb ich es auch Spekulation nennen würde.

Dass es zwischenzeitlich keine Dividende / Zinsen gibt ist quatsch, die gibt es nämlich tatsächlich bei mindestens 30% der Kryptos.

Als einzigen sinvollen Bereich Money Laundery und Kriminalitätsfinanzierung ist quatsch. Man muss natürlich verstehen, warum es sinnvoll ist, Anwendungen zu dezentralisieren, Daten zu privatisieren, Abläufe zu digitalisieren und zu automatisieren, Strukturen zu entschlanken und transparenter zu gestalten, Mittelsmänner zu entfernen, wofür Mikrotransaktionen notwendig und sinnvoll sind. Natürlich stecken die meisten dieser Usecases noch in der Frühphase, was wieder darauf schließen lässt -> Spekulation.

Um deine Fragen zum Schluss zu beantworten (auch wenn ich leider auch erst Mitte 20 bin):

- Das ist ja oben bereits beantwortet
- 10.000 Dollar bin ich damals Ende 2016 reingegangen
- im 6.-stelligen Bereich (Alleine diese Rendite zeigt schon, es ist halt high risk, high reward -> Spekulation)

Hoffe das konnte dir einen anderen Einblick in die Materie ermöglichen. Wenn man eine wirklich sichere Anlageform möchte, würde ich niemandem Krypto ans Herz legen. Finde trotzdem, dass man sie mittlerweile in ein Risikoreicheres Portfolio mitaufnehmen kann.

  

 

 

Mai 24, 2018 bearbeitet von TigerTigerTiger

[Gast]

vor 14 Minuten, TigerTigerTiger schrieb:

 

Also ich gehe ja mit dir Konform, dass Krypto kein Investitionsobjekt sondern ein Spekulationsobjekt ist. Der Unterschied liegt dabei einfach im Risiko und bei der erwarteten Rendite. Dabei sind die beiden Wörter Investion und Spekulation weder positiv noch negativ konnotiert sondern es hängt halt vom Ziel ab.

Dennoch lässt du durchschimmern, dass du leider keine Ahnung von der Thematik hast, weshalb es ratsam wäre, einfach nichts beizutragen. Was ist Krypto? Das hängt vom jeweiligen Projekt ab. Es kann ein Zahlungsmittel sein (Ripple, Nano, Dash, Monero, Bitcoin Cash), Es kann ein "Treibstoff" für Plattformen für dezentralisierte Anwendungen sein (Ethereum, Neo, Steem, Eos, Qtum), es kann als Softwartetoken in einer konkreten dezentralisierten Anwendung dienen (Iota, WTC, VEN, Steem), es kann direkt eine Gewinnbeteiligung des Projektes ausdrücken (Coss, Kucoin, Rialto, Quantum), es kann als eine art Goldstandard des Krypto-Ökosystems dienen (Bitcoin).

Bei Aktien brauchst du wirklich immer jemanden, der mehr bezahlt als du. bei Krypto ist das je nach Projekt nicht notwendig, da es je nach Währung als Zahlungsmittel direkt verwendet werden kann oder als Softwaretoken gebraucht wird. Natürlich hofft man, dass der jeweilige Token adoption findet und das Risiko ist hoch, weshalb ich es auch Spekulation nennen würde.

Dass es zwischenzeitlich keine Dividende / Zinsen gibt ist quatsch, die gibt es nämlich tatsächlich bei mindestens 30% der Kryptos.

Als einzigen sinvollen Bereich Money Laundery und Kriminalitätsfinanzierung ist quatsch. Man muss natürlich verstehen, warum es sinnvoll ist, Anwendungen zu dezentralisieren, Daten zu privatisieren, Abläufe zu digitalisieren und zu automatisieren, Strukturen zu entschlanken und transparenter zu gestalten, Mittelsmänner zu entfernen, wofür Mikrotransaktionen notwendig und sinnvoll sind. Natürlich stecken die meisten dieser Usecases noch in der Frühphase, was wieder darauf schließen lässt -> Spekulation.

Um deine Fragen zum Schluss zu beantworten (auch wenn ich leider auch erst Mitte 20 bin):

- Das ist ja oben bereits beantwortet
- 10.000 Dollar bin ich damals Ende 2016 reingegangen
- im 6.-stelligen Bereich (Alleine diese Rendite zeigt schon, es ist halt high risk, high reward -> Spekulation)

Hoffe das konnte dir einen anderen Einblick in die Materie ermöglichen. Wenn man eine wirklich sichere Anlageform möchte, würde ich niemandem Krypto ans Herz legen. Finde trotzdem, dass man sie mittlerweile in ein Risikoreicheres Portfolio mitaufnehmen kann.

  

 

 

I hear you - Danke für die umfangreiche Antwort.

Das mit den Aktien ist freilich falsch, aber ansonsten finde ich deinen Beitrag gelungen.

Und deine Rendite war 6-stellig? Wohl kaum. Dein Depot ist inzwischen 6-stellig, right?

 

[TigerTigerTiger 356]

Mit den Aktien meine ich nur, du kannst bis auf die Dividende und dem Verkauf natürlich nichts mit der Aktie anfangen. 

Ich gehe jetzt nur von meiner Rendite im Kryptobereich aus, nicht Aktien und ETF mitgerechnet. Meine Depot ist mittlerweile im 6-stelligen Bereich, habe aber auch fast 1 Jahr lang vollzeit getrated als Marketmaker auf kleineren Börsen, Als Übersetzter im Kryptobereich gearbeitet (abartige hohe Bezahlung) und generell viele swing trades gemacht. Dazu halt vollzeit mich mit der Materie beschäftigt. 

Mai 24, 2018 bearbeitet von TigerTigerTiger

[Kutusow 26]

vor 3 Stunden, XOR2 schrieb:

Genau. Als wenn der Vergleich im Jahr 2000 nicht auch geil war ala "Und was hat sich in den letzen 3 Jahren am neuen Markt getan?". Und danach ging es 80% runter und eine große Menge der Firmen ging insolvent. Hielten die Leute damals auch alle für eine tolle Sache. Manche großen sind heute Mega-Firmen und manche dümpeln vor sich hin (Telekom). Damals mitzumachen wäre auch reine Spakulation gewesen.

Dein Problem ist, dass du es mit der Vergangenheit vergleichst. Ist mir klar, dass das nur so geht, weil ja keiner in die Zukunft blicken kann. Bei einer Anlage, die so jung ist und noch nichtmal einen kompletten Konjunkturzyklus hinter sich hat, halte ich es für grob fahrlässig eine Prognose für die Zukunft zu geben. Weiß schließlich keiner was passieren wird. Die Tech-Branche war damals auch zu jung, um halbwegs seriös abschätzen zu können wie es weiter geht. Der Run nach Kryptos erinnert mich an die Goldgräberstimmung von damals.

Die Prognose für die Zukunft ist, dass sehr viele Konzerne weiterhin an der Technologie arbeiten werden und mit Kryptokonzernen kooperieren und da weiterhin rein investieren werden. Eine weitere Prognose die zu 100% zu treffen wird ist, dass der ganze Markt sich als eine neue Assetgruppe etabliert, selbstverständlich mit Regulierungen. Ja es gibt eine Goldgräberstimmung und ich heiße es selber nicht gut, wenn Projekte ohne reelen Nutzen einen Wert von 200 Millionen haben, aber auch hier muss man sich selbständig mit den Projekten befasen und schauen, worein investiere ich.

vor 3 Stunden, XOR2 schrieb:

Es spricht einiges dagegen, dass dein Vorschlag an den TE nicht sinnvoll ist:

• die Varianz von Kryptos ist recht hoch (schau dir mal die Schwankungen an)
• die Branche ist sehr jung (die meisten haben nichtmal einen Konjunkturzyklus mitgemacht)
• die Diversifikation ist nicht gegeben (wenn die Kryptos abschmieren, dann wahrscheinlich fast alle gemeinsam; war in der Vergangenheit zumindest so; ist nur eine Branche)

Varianz ist da weil dem Markt Kapital fehlt, die wird auch in den nächsten 8-10 Jahren da sein.  In Bezug zur Dersifikation wo hast du die Dersifikation 2008 / 2009 gehabt oder beim Nikkei, der sich seit knapp 30 Jahren nicht erholt hat? Man sollte selbstverständlich nicht sein gesamtes Geld in ETF´s oder Kryptos stecken, sondern dersifizieren. 

vor 3 Stunden, XOR2 schrieb:

Jeder der 3 Punkte erhöht das Risiko. Da wiederum ist ein Indiz dafür, ob es sich um eine Investition (geringes Risiko) oder eine Spekulation (hohes Risiko) handelt. (vereinfacht ausgedrückt)

Da Kryptos eine (Alternativ-)Währung sind, ist es für mich per se eine Spekulation, wenn man sein Geld da reinsteckt. Des weiteren sehe ich keine sinnvolle Möglichkeit den eigentlichen Wert zu erfassen. Das wäre für eine Investition notwendig. Stattdessen werden Luftschlösser gebaut. Die Technik hinter dem ganzen ist simpel und kann nachgebaut werden. Es bestehen keine/kaum Firmenwert. Der Name der Firma, die Kunden und Kooperationspartner scheinen mir das einzige Indiz zu sein wie man das Ding bewerten soll. Blöd ist nur, dass Kryptos gerade "in Mode" sind und sobald das nicht mehr so ist, sie ihre Vorteile durch Regulierung verliert oder sich eine neue "bessere" Kryptowährung auf den Markt begibt, die Kurse stark abrutschen könnten.

Haben wir das Problem nicht allg. im Fintech Sektor, dass wir nicht genau erfassen können wie viel eine Technologie wert ist und das die bereits existierenden Hypothesen in Bezug auf der Einschätzung einer Investition veraltet sind? Die USA und co haben jetzt letztens angekündigt sich im Bezug zur Entwicklung von Blockchaintechologie nicht ein zumischen, aber in Dingen wie ICO´s sich einzumischen, Regulierungen werden wie gesagt für alle beteiligten von Vorteil sein.

vor 3 Stunden, XOR2 schrieb:

Zum Spekulieren vollkommen in Ordnung, wenn man sich des imensen Risikos und natürlich auch der Chancen im Klaren ist. Das aber als (langfristige) Investition anzusehen, halte ich für fragwürdig.

ETFs: Sind in Einer Stunde erklärt und sehr leicht zu traden. Machste dir ein Depot auf (1 weitere Stunde) und richtest dir einen Sparplan ein. Fertig ist das Ding. Reinschauen musst du erst kurz vor der Rente wieder.

@Kutusow Ich habe bisher nicht ein einziges Argument von dir gehört, warum es sich um eine Investition und nicht um Spekulation handelt!

Hierfür müsste man zunächst definieren, welche Kriterien für dich erfüllt sind, um es als Investition zu bezeichnen :) 

 

[XOR2 1856]

vor 19 Minuten, Kutusow schrieb:

Hierfür müsste man zunächst definieren, welche Kriterien für dich erfüllt sind, um es als Investition zu bezeichnen :) 

Ich klaue mal von Benjamin Graham:

"An investment operation is one which, upon thorough analysis promises safety of principal and an adequate return. Operations not meeting these requirements are speculative."

Im Prinzip ist es egal wie du das Ding formulierst. Kryptos kommen da nie rein, da sie keine bisherigen Vergleichswerte haben und man somit auch keine Wahrscheinlichkeiten aufstellen kannst. Der Dax hat z.B. das Renditedreieck.

vor 19 Minuten, Kutusow schrieb:

Varianz ist da weil dem Markt Kapital fehlt, die wird auch in den nächsten 8-10 Jahren da sein.

Und daher ist es Spekulation. Der Grund für die Varianz ist egal. In diesem Fall besteht das Risiko, dass nicht genug Geld in den Markt fließt oder dass es abgezogen wird und der Markt zusammenfällt.

@Kutusow Ich habe geliefert, jetzt würde ich gerne Argumente von dir dazu hören, dass Kryptos keine Spekulation sind. Deine Definition von Investitionen wäre auch interessant. Oder noch besser eine Analyse dazu sehen. Gerade die Sicherheit wird der Knackpunkt sein.

Mai 24, 2018 bearbeitet von XOR2

[beyondurlvl 250]

möchtest du ernsthaft investieren dann ab damit auf leitindex alles andere ist schwachsinn sofern man sich nicht wirklich beschäftigt und viel zeit dafür hat. lass dir von irgendwelche ninternet trollen die ihr taschengeld in kryptos reinwarfen nichts einschwatzen

[Doc Dingo 13745]

vor 1 Stunde, Masterthief schrieb:

Ist eine vergleichbar einfache Lösung. Aber korrigiere mich bitte: kriege ich das über 3-4 ETF selbst nicht günstiger abgebildet?

is n bisschen mehr als 3 - 4 ETF´s , aber ja, is grundsätzlich möglich wenn man sich mit der Thematik auseinander setzt. Man wird es auch schaffen ein Portfolio zu erstellen das ein bisschen günstiger ist und eine bessere Rendite aufweist. Dann muss man sich halt selbst kümmern. Kommt immer drauf an was man bereit ist an Zeit und Energie da rein zu stecken. Für die besonders faulen is der Arero ne ganz gute Alternative. Ansparen, liegen lassen fertig. Rebalancing wird innerhalb des ETf´s von allein durchgeführt. Wenn jemand Bock hat sich damit zu beschäftigen wird er vermutlich eine um ein paar Prozentpunkte bessere Performance im Portfolio haben und das ganze auch ein bisschen günstiger.

Is hier genauer erklärt:

https://www.finanzwesir.com/blog/arero-weltfonds

 

vor 41 Minuten, Kutusow schrieb:

In Bezug zur Dersifikation wo hast du die Dersifikation 2008 / 2009 gehabt oder beim Nikkei, der sich seit knapp 30 Jahren nicht erholt hat? Man sollte selbstverständlich nicht sein gesamtes Geld in ETF´s oder Kryptos stecken, sondern dersifizieren. 

Das Wort das du suchst nennt sich Diversifikation.

Wenn man sein ganzes Geld nur in den Nikkei ballert dann hat man nicht Diversifiziert.  Im Idealfall guckt man inwiefern die Assetklassen miteinander korrelieren und baut darauf seine Diversifikation auf. Grob gesagt, wenn eine Klasse runtergeht sollte im Idealfall die andere Klasse hoch gehen um damit das Risiko auszugleichen.

Inwiefern oder ob das überhaupt das bei Kryptos möglich ist weiß ich nicht. Aber stumpf mehrere verschiedene Kryptos zu kaufen ist in meinen Augen keine Diversifikation.

[SimoneB 4447]

vor einer Stunde, Kutusow schrieb:

Eine weitere Prognose die zu 100% zu treffen wird ist,

...

Ab da war es schwer dich ernstzunehmen.

[Gast]

vor 11 Stunden, TigerTigerTiger schrieb:

Bei Aktien brauchst du wirklich immer jemanden, der mehr bezahlt als du.

Aktien haben nicht nur einen Preis, den jemand an der Börse dafür zahlt, sie verbriefen auch einen Anteil am bilanziellen Eigenkapital des Unternehmens. Und dadurch haben sie unabhängig vom Börsenkurs auch einen Wert, nämlich diesen Eigenkapitalanteil (auch "Buchwert" genannt). 

[TigerTigerTiger 356]

Okay ich Spiel das Spiel mal mit.

Zu was befugt mich dieser Eigenkapitalanteil denn? Was ist sein Nutzen?

[Kutusow 26]

vor 22 Stunden, TigerTigerTiger schrieb:

 

Also ich gehe ja mit dir Konform, dass Krypto kein Investitionsobjekt sondern ein Spekulationsobjekt ist. Der Unterschied liegt dabei einfach im Risiko und bei der erwarteten Rendite. Dabei sind die beiden Wörter Investion und Spekulation weder positiv noch negativ konnotiert sondern es hängt halt vom Ziel ab.

Dennoch lässt du durchschimmern, dass du leider keine Ahnung von der Thematik hast, weshalb es ratsam wäre, einfach nichts beizutragen. Was ist Krypto? Das hängt vom jeweiligen Projekt ab. Es kann ein Zahlungsmittel sein (Ripple, Nano, Dash, Monero, Bitcoin Cash), Es kann ein "Treibstoff" für Plattformen für dezentralisierte Anwendungen sein (Ethereum, Neo, Steem, Eos, Qtum), es kann als Softwartetoken in einer konkreten dezentralisierten Anwendung dienen (Iota, WTC, VEN, Steem), es kann direkt eine Gewinnbeteiligung des Projektes ausdrücken (Coss, Kucoin, Rialto, Quantum), es kann als eine art Goldstandard des Krypto-Ökosystems dienen (Bitcoin).

Bei Aktien brauchst du wirklich immer jemanden, der mehr bezahlt als du. bei Krypto ist das je nach Projekt nicht notwendig, da es je nach Währung als Zahlungsmittel direkt verwendet werden kann oder als Softwaretoken gebraucht wird. Natürlich hofft man, dass der jeweilige Token adoption findet und das Risiko ist hoch, weshalb ich es auch Spekulation nennen würde.

Dass es zwischenzeitlich keine Dividende / Zinsen gibt ist quatsch, die gibt es nämlich tatsächlich bei mindestens 30% der Kryptos.

Als einzigen sinvollen Bereich Money Laundery und Kriminalitätsfinanzierung ist quatsch. Man muss natürlich verstehen, warum es sinnvoll ist, Anwendungen zu dezentralisieren, Daten zu privatisieren, Abläufe zu digitalisieren und zu automatisieren, Strukturen zu entschlanken und transparenter zu gestalten, Mittelsmänner zu entfernen, wofür Mikrotransaktionen notwendig und sinnvoll sind. Natürlich stecken die meisten dieser Usecases noch in der Frühphase, was wieder darauf schließen lässt -> Spekulation.

Um deine Fragen zum Schluss zu beantworten (auch wenn ich leider auch erst Mitte 20 bin):

- Das ist ja oben bereits beantwortet
- 10.000 Dollar bin ich damals Ende 2016 reingegangen
- im 6.-stelligen Bereich (Alleine diese Rendite zeigt schon, es ist halt high risk, high reward -> Spekulation)

Hoffe das konnte dir einen anderen Einblick in die Materie ermöglichen. Wenn man eine wirklich sichere Anlageform möchte, würde ich niemandem Krypto ans Herz legen. Finde trotzdem, dass man sie mittlerweile in ein Risikoreicheres Portfolio mitaufnehmen kann.

  

 

 

Sehr schön geschrieben, hätte es nicht besser machen können :)

vor 21 Stunden, XOR2 schrieb:

Ich klaue mal von Benjamin Graham:

"An investment operation is one which, upon thorough analysis promises safety of principal and an adequate return. Operations not meeting these requirements are speculative."

Im Prinzip ist es egal wie du das Ding formulierst. Kryptos kommen da nie rein, da sie keine bisherigen Vergleichswerte haben und man somit auch keine Wahrscheinlichkeiten aufstellen kannst. Der Dax hat z.B. das Renditedreieck.

Nach der Theorie ist der Fintech Sektor ebenfalls ein reines Spekulationsobjekt, aber während der Diskussion musste ich in gewisser selber sehen, dass ich mich in der Hinsicht etwas anders in meinen Aussagen positionieren muss, wenn man sich mit dem Kryptomarkt auseinandersetzt, bietet dieser unheimlich viele Chancen. Zusätzlich ist dieser für Anfänger extrem einfach zugänglich. Wenn der TE sich mit Investment nicht auseinandersetzen möchte, macht meiner Meinung nach die ganze Diskussionen über Investment keinen Sinn.

Für mich gibt es folgenden Unterschied zwischen Investition und Spekulation.

Spekulation ist, wenn ich 40k in Bitcoin gepumpt habe und darauf hoffe, dass die Kurse von 7,5k auf 20k steigen.

Investition ist, wenn ich mich mit dem Produkt auseinandergesetzt, verstanden habe was für eine Technologie verwendet wird, das Entwicklerteam kenne, den Usecase erfasst habe und weiß woran das Unternehmen sein Geld verdient und dann rein investiere, weil ich das Potential erfasst habe.

 

vor 21 Stunden, XOR2 schrieb:

Und daher ist es Spekulation. Der Grund für die Varianz ist egal. In diesem Fall besteht das Risiko, dass nicht genug Geld in den Markt fließt oder dass es abgezogen wird und der Markt zusammenfällt.

Den Schutz vor zusammenfall hast du nirgendwo, S&P von 1,5k ATh auf 700, ist normal passiert, der Markt wird so oder so wachsen.

In Bezug des letzten Punktes, ja der Markt wird ab und an manipuliert und ist im Grunde genommen ein Tradermarkt, mittelfristig gesehen aber dennoch eine Investitionwert, wenn man sich mit dem Thema auseinander setzen möchte. Dabei sollte man wie gesagt aufkeinenfall mit 20k einsteigen, sondern mit 500-1k und sich dort versuchen.

 

[XOR2 1856]

@Kutusow Ich sehe, worauf du hinaus willst. Eine richtige Definition hast du ja nicht abgegeben, sondern Beispiele. Ist aber egal. Ich möchte dich darauf aufmerksam machen, dass du dabei nur die positiven Seiten berücksichtigst (Chancen, Potential, verstehen, ...), aber in keinem einzigen Satz das Wort Risiko auftaucht. Und das ist für mich das Ausschlaggebene, ob ich eine Investition oder Spekulation betreibe.

Bei beiden erhoffe ich mir natürlich einen Gewinn und bei beiden sollte man das Produkt verstanden haben, sonst handelt man, meiner Meinung nach, fahrlässig. Das Risiko im Verhältnis zum Gewinn muss ebenfalls bei beiden stimmen. Nur wie hoch das Risiko gewählt wird, das ist für mich der große Unterschied. Das Risiko bei Kryptos ist nicht auszurechnen, da nicht genügend Daten vorhanden sind. Daher sind sie nach meiner Definition eine reine Spekulation. Ob man den Markt verstanden hat, die Chancen oder das Potential erkennt ist da absolut irrelevant.

Gegen Spekulation ist auch nichts einzuwenden. Das Wort ist heutzutage viel zu negativ besetzt. Ich finde es absolut in Ordnung, wenn man ein höheres Risiko eingeht alles zu verlieren und dafür auch mehr Gewinnen kann.

Daher würde ich dem TE empfehlen die Finger von Kryptos zu lassen und sich um eine einfache Form der Investition in ETFs zu kümmern. Mit einem Anlagehorizont von 20 Jahren wird er da mit sehr sehr hoher Sicherheit (soweit man das mit Daten aus der Vergangenheit sagen kann) nicht mit Miesen raus gehen, wenn er genügend diversifiziert.

Mai 25, 2018 bearbeitet von XOR2

[Doc Dingo 13745]

Am ‎24‎.‎05‎.‎2018 um 10:44 , TigerTigerTiger schrieb:

Meine Depot ist mittlerweile im 6-stelligen Bereich

Mal ne blöde Frage weil ich mich mit Kryptos gar nicht auskenne: Wäre es jetzt theoretisch möglich dass du dein Depot auflöst und dann hast du z.b. 100.000 aufm Konto? Oder ist das nicht so ohne weiteres möglich?

[skrut 67]

vor 15 Minuten, Doc Dingo schrieb:

Mal ne blöde Frage weil ich mich mit Kryptos gar nicht auskenne: Wäre es jetzt theoretisch möglich dass du dein Depot auflöst und dann hast du z.b. 100.000 aufm Konto? Oder ist das nicht so ohne weiteres möglich?

Wenn du davon redest dass es instant FIAT-Geld wird (normale, staatliche Währung, Euro, Dollar, was auch immer), dann nein.

Wie eine Aktie stellst du deine Masse an Cryptowährungen auf eine beliebige Börse zu einem selbst erwählten Kurs, der sollte natürlich dem aktuellen nahe sein, sonst wird man sie nicht los.

Bei Verkauf bekommst du dann halt deine Euros und der Käufer seine Coins, wie bei Aktien oder normalen Waren die man zum Kauf anbietet.

Wenn du mit "ohne weiteres" = steuerfrei meinst, dann gilt eine Haltefrist von einem Jahr, danach sind die Erträge komplett steuerfrei also nicht angabepflichtig.

 

 

[TigerTigerTiger 356]

vor 2 Stunden, skrut schrieb:

Wenn du davon redest dass es instant FIAT-Geld wird (normale, staatliche Währung, Euro, Dollar, was auch immer), dann nein.

Wie eine Aktie stellst du deine Masse an Cryptowährungen auf eine beliebige Börse zu einem selbst erwählten Kurs, der sollte natürlich dem aktuellen nahe sein, sonst wird man sie nicht los.

Bei Verkauf bekommst du dann halt deine Euros und der Käufer seine Coins, wie bei Aktien oder normalen Waren die man zum Kauf anbietet.

Wenn du mit "ohne weiteres" = steuerfrei meinst, dann gilt eine Haltefrist von einem Jahr, danach sind die Erträge komplett steuerfrei also nicht angabepflichtig.

 

 

Jein. Als erstes mal kommt es auch auf die Liquidität der jeweiligen Währung an. Bei den großen Playern wie Bitcoin oder Ethereum kann man auch mal ne Mio rausziehen ohne, dass das Orderbook blutet. Aber wenn man natürlich ordentlich coins hält von einer kleineren Währung braucht man schon ein paar Tage oder sogar Wochen um da größere Summen in Bitcoin zu tauschen. Der weg zu Fiat geht nämlich so gut wie immer nur über die großen Währungen, die direkt gegen Fiat getauscht werden können, der direkte weg von Altcoin X zu Fiat ist meist nicht ohne weiteres möglich.

Das Thema Steuern ist auch ein bisschen komplizierter. Zum Beispiel gilt die einjährige Haltefrist nur für Coins die nicht gestaked werden (das ist sowas wie eine Dividende), sobald der Coin einen Gewinn abwirft steigt die komplette Haltefrist auf 10 Jahre an um Steuerfrei zu werden in Deutschland. Das heißt aufpassen, wer zum Beispiel Neo im Wallet hält und dabei das Gas als Dividende mitnehmen will. Haltefrist heißt übrigens auch, dass ein Coin wirklich 1 Jahr gar nicht getrated werden darf, da die Haltefrist bei jedem Trade von neuem anfängt.

Aber um deine Frage generell zu beantworten Doc, je nachdem wie schnell ich das Geld haben will, muss ich halt prozentual mehr abgeben. Wenn ich in 3 Tagen das Geld von Altcoins auf dem Konto haben will, sollte ich bereit sein 5-10% von dem Portfoliowert abzuziehen (Orderbook + Gebühren auf Fiatbörsen) wenn ich das ganze dagegen über einen Monat machen will, dann wirds natürlich billiger.

Mai 25, 2018 bearbeitet von TigerTigerTiger

[Gast]

vor 11 Stunden, TigerTigerTiger schrieb:

Okay ich Spiel das Spiel mal mit.

Zu was befugt mich dieser Eigenkapitalanteil denn? Was ist sein Nutzen?

weißt du denn was Eigenkapital ist?

[TigerTigerTiger 356]

Okay lass mich das genauer ausführen.

Am 24.5.2018 um 21:29 , Nachtzug schrieb:

Aktien haben nicht nur einen Preis, den jemand an der Börse dafür zahlt, sie verbriefen auch einen Anteil am bilanziellen Eigenkapital des Unternehmens. Und dadurch haben sie unabhängig vom Börsenkurs auch einen Wert, nämlich diesen Eigenkapitalanteil (auch "Buchwert" genannt). 

Der Buchwert wird zur Bestimmung des Unternehmenswertes mit herangezogen, aber das heißt nicht, dass der Preis der Aktie unbedingt mit dem Buchwert korreliert. Was machst du, wenn der Buchwert sagt die Aktie ist mindestens 100 Dollar wert, aber niemand möchte die zahlen? 

[Kaiserludi 9572]

vor 14 Stunden, TigerTigerTiger schrieb:

Okay lass mich das genauer ausführen.

Der Buchwert wird zur Bestimmung des Unternehmenswertes mit herangezogen, aber das heißt nicht, dass der Preis der Aktie unbedingt mit dem Buchwert korreliert. Was machst du, wenn der Buchwert sagt die Aktie ist mindestens 100 Dollar wert, aber niemand möchte die zahlen? 

Nur um das vorweg klarzustellen: Beim Buchwert sind Verbindlichkeiten bereits abgezogen.
Was mach ich also, wenn eine Aktie signifikant unter Buchwert notiert und trotzdem keiner außer mir bereit ist, sie zu kaufen? Genau hinschauen, ob der Buchwert wirklich so noch aktuell hat und wenn ja, mirch einen Ast freuen, einen Kredit aufnehmen und 100% der Aktien aufkaufen (dank dem Buchwert als Sicherheit bekomme ich dafür auch den Kredit).

Wenn ich dann im Zweifel dem Unternehmen nicht zutrauen sollte, es zu schaffen, zu überleben und einen angemessenen Gewinn zu erzielen, dann kann ich das Unternehmen im Zweifel immer noch abwickeln lassen und alle Assets verkaufen und gehe mit Gewinn aus der Sache raus, da die Summe des Einzelverkaufspreise höher ist als das was ich fürs ganze Unternehmen gezahlt habe. Darf natürlich nicht nur ein wenig unter Buchwert sein, sondern sollte schon signifikant drunter sein, damit auch nach Abwicklungskosten, Abschlägen, um alles schnell los zu werden und Kreditzinsen noch ein Gewinn drin ist.

Da das aber viele gerne machen würden, auch Personen und Firmen für die sich das ganze dank ihrer Expertise und ihres Kapitals schneller lohnt und die es schneller mitbekommen, dass die Aktie dermaßpen utnerbwertet ist, dass der Punkt erreicht ist, ab dem sich eine Abwicklung rentiert, wirst du in der Praxis immer einen Abnehmer für deine Aktien bekommen, der dir einen Betrag für deine Aktien zahlt, der nicht all zu weit unter aktuellem Buchwert ist. Daraus folgt, dass, wenn tatsächlich niemand bereit ist, den angeblichen Buchwert zu zahlen, irgendwas dafür sorgen muss, dass dieser Buchwert so nicht mehr aktuell ist und entweder die Assets weniger wert oder die Verbindlichkeiten höher sind, als bei seienr Berechnung angenommen wurde.

[Gast]

Richtig, der Buchwert ist das, was ich als Aktionär ausgezahlt bekäme, wenn die AG sich heute liquidiert, indem sie alles Firmenvermögen verkauft, vom Erlös ihre Schulden zurückzahlt, und das, was über bleibt, an die Aktionäre ausschüttet. Vorausgesetzt, die Bewertungen in der Bilanz entsprechen den tatsächlich erzielbaren Verkehrswerten der Assets und es gibt keine stillen Reserven oder stille Lasten.

 

Und das aktuelle Problem der meisten Aktionäre ist nicht "Hilfe, meine Aktie hat einen Buchwert von 100, steht aber nur bei 50", sondern "hmm, meine Aktie hat einen Buchwert von 100 und steht bei 400... ist das echt gerechtfertigt?"

 

Mai 30, 2018 bearbeitet von Gast

[TigerTigerTiger 356]

Sorry Nachtzug, dann hab ich dich in deinem ersten Post falsch verstanden. Unter dem Gesichtspunkt haben Aktien natürlich nicht nur ihren Kurswert und ihren Buchwert, sondern auch noch Stimmenrecht und Dividendenrecht inne. Worum es mir in meinem Ursprungspost ging (was ich auch einen Post darunter bereits schrieb), ist, dass der Besitz einer Aktie immer mit dem Ziel verbunden ist, einen wirtschaftlichen Vorteil zu erzielen, wohingegen Kryptowährungen in utility und security Währungen unterteilt werden können. Obwohl das auch noch nicht ganz so eindeutig ist, da selbst die meisten utility coins/tokens im Moment den Howey  Test je nach Interpretation nicht bestehen.

 

[Gast]

vor 7 Stunden, TigerTigerTiger schrieb:

dass der Besitz einer Aktie immer mit dem Ziel verbunden ist, einen wirtschaftlichen Vorteil zu erzielen

also mir fällt auch kein anderer Grund ein, eine Kryptowährung zu kaufen... wir sind da ja nicht am Kunst- und Antiquitätenmarkt

[TigerTigerTiger 356]

Das liegt dann aber an deiner mangelnden Kenntnis des Kryptomarktes. Auch wenn Kryptowährungen im Moment hauptsächlich für Spekulation genutzt werden, haben sie ja meistens einen Usecase. Man kann Kryptowährungen kaufen um Anonym zu bezahlen (Monero), um Rechenpower zu mieten (Golem) , um Zugang zu bestimmten Plattformen zu bekommen (Cindicator, Vezt), um dezentralisierten Speicherplatz zu kaufen (Sia) um digitale Inhalte zu erwerben, um dezentralisierte Websiten zu hosten (Shift) und viele weitere. Das interessiert nur die meisten nicht, da sie nur den möglichen Gewinn im Kopf haben.