Jordan Peterson auf Channel 4 News

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tonystark · März 1, 2019

vor 4 Stunden, El Albano schrieb:

Ich weiß nicht, was du hier für Beispiele für Mut erwartest? In den Krieg ziehen? Sich selbst aufopfern? In welchen Bereichen, zeigen sich denn Männer mutiger? Hier geht es um pay gap und Führungspositionen.

Außerdem ist da auch von Nieren Spenden die Rede

https://www.researchgate.net/publication/228434430_ARE_WOMEN_MORE_RISK-AVERSE_THAN_MEN

http://www.ase.tufts.edu/gdae/Pubs/wp/12-05NelsonRiskAverse.pdf

Die NHI Quelle die du gepostet hast, ist aus dem Jahr 2000 und halte ich deswegen für wenig aussagekräftig für den betrachteten Fall

Also die Risikobereitschaft in bezug auf Nierenspenden, reiten oder das Experimentieren mit gegwagten Kochrezepten dürften für höhere Gehälter oder das Erlangen von Führungspositionen jedenfalls wenig hilfreich sein.

Ich kontere mal:

http://arno.uvt.nl/show.cgi?fid=81419

https://evans.uw.edu/sites/default/files/public/Are_Women_as_Likely_to_Take_Risks.pdf

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2741240/

und insbesondere https://rady.ucsd.edu/faculty/directory/gneezy/pub/docs/gender-differences-preference.pdf (Seite 3 - da siehst du noch ne schöne Übersicht mit lauter Studien, die die Ergebnisse bestätigen)

Zumindest stützt sich die NHI Quelle auf Daten und nicht auf Behauptungen. Darüber hinaus ging es mir auch weniger darum, irgendeine Hypothese als richtig oder falsch einzustufen. Dafür müsste man schon intensive Quellenrecherche betreiben und sich ein möglichst vollständiges Bild von der Studienlage machen und im Idealfall auch mit sozialwissenschaftlichen / statistischen Methoden soweit vertraut sein, um die Qualität dieser Studien halbwegs bewerten zu können*. Es ging mir eher darum, dass man sich als Laie etwas sehr weit aus dem Fenster lehnt, auf Basis einer einzigen Studie zu einer extrem komplexen Forschungsfrage (komplex in bezug auf die Überprüfbarkeit), die man offenbar noch nicht einmal selbst gelesen hat, jemand anderen der Lüge zu bezichtigen. Damit tust du genau das, was du an Peterson kritisierst: Du vertrittst eine felsenfeste (Gegen-)Position zu einem Thema, zu dem du praktisch keinerlei Fachkompetenz besitzt.

*alternativ (Stichwort anthropogener Klimawandel) müsste es sich um ein gut erforschtes Thema handeln, zu dem sich ein auch für Außenstehende erkennbarer breiter Konsens herauskristallisiert hat

März 1, 2019 bearbeitet von tonystark

El Albano · März 1, 2019

vor 1 Stunde, tonystark schrieb:

Also die Risikobereitschaft in bezug auf Nierenspenden, reiten oder das Experimentieren mit gegwagten Kochrezepten dürften für höhere Gehälter oder das Erlangen von Führungspositionen jedenfalls wenig hilfreich sein.

Ich kontere mal:

http://arno.uvt.nl/show.cgi?fid=81419

https://evans.uw.edu/sites/default/files/public/Are_Women_as_Likely_to_Take_Risks.pdf

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2741240/

und insbesondere https://rady.ucsd.edu/faculty/directory/gneezy/pub/docs/gender-differences-preference.pdf (Seite 3 - da siehst du noch ne schöne Übersicht mit lauter Studien, die die Ergebnisse bestätigen)

Zumindest stützt sich die NHI Quelle auf Daten und nicht auf Behauptungen. Darüber hinaus ging es mir auch weniger darum, irgendeine Hypothese als richtig oder falsch einzustufen. Dafür müsste man schon intensive Quellenrecherche betreiben und sich ein möglichst vollständiges Bild von der Studienlage machen und im Idealfall auch mit sozialwissenschaftlichen / statistischen Methoden soweit vertraut sein, um die Qualität dieser Studien halbwegs bewerten zu können*. Es ging mir eher darum, dass man sich als Laie etwas sehr weit aus dem Fenster lehnt, auf Basis einer einzigen Studie zu einer extrem komplexen Forschungsfrage (komplex in bezug auf die Überprüfbarkeit), die man offenbar noch nicht einmal selbst gelesen hat, jemand anderen der Lüge zu bezichtigen. Damit tust du genau das, was du an Peterson kritisierst: Du vertrittst eine felsenfeste (Gegen-)Position zu einem Thema, zu dem du praktisch keinerlei Fachkompetenz besitzt.

*alternativ (Stichwort anthropogener Klimawandel) müsste es sich um ein gut erforschtes Thema handeln, zu dem sich ein auch für Außenstehende erkennbarer breiter Konsens herauskristallisiert hat

Kannst du mal aufhören mir vorzuwerfen ich würde die Studien nicht lesen, was soll das?

Wie sollte man deiner Meinung nach Risikobereitschaft im Bezug auf Pay- Gap und Führungspositionen messen? Anhand der Zahlen wie viele Motorcross fahren oder anhand von "successfull risk taker" kriegen Pussy oder anhand von Schulverweisen?

Ich schau mir die Quellen nachher mal an, aber ich seh schon mit financial market, und vietnam in was für eine Richtung das schon wieder geht und den Effekt der sozialen Konditionierung vollkommen außer acht lässt. (Deshalb wurde ja auch die Risikoaversität in typischen Frauenbereichen genommen)

Außerdem weißt du überhaupt nichts über mich, also hör auf mir irgendwelche Kompetenz abzusprechen, ich mach es bei dir auch nicht.

März 1, 2019 bearbeitet von El Albano

RyanStecken · März 1, 2019

Naja als Frau ist sozio-ökonomischer Status kein Attraktivitätsfaktor. Abgesehen davon erhöht sich auch der reproduktive Erfolg einer Frau kaum ab einem gewissen Punkt. Wenn man ganz nach oben will, muss man risikobereit sein, ergibt sich rein logisch. Für ne Frau lohnt sich das kaum, vor allem weil sie eh begrentzte Eizellen hat und durch Wohlfahrtsstaat abgesichert ist. Als Mann kannste Dschingis Kahn sein oder als afrikanischer Kindersoldat mit 14 nen Kopfschuss kriegen.

Solche biologischen Realitäten werden von Feministen usw. einfach ignoriert.

Peterson glaubt an eine Mothergap nicht an eine generelle Paygap.

Wie gesagt was Politik angeht und Klimawandel labert Peterson schon mal über seine Fähigkeiten und Wissen hinaus.

MrNicestGuy · März 1, 2019

vor 17 Stunden, El Albano schrieb:

Peterson zitiert Studie falsch, in der Skandinavische Frauen angeblich lieber traditionelle Frauenjobs nachgehen (was hier natürlich direkt nachgeplappert wurde) https://www.aftonbladet.se/debatt/a/0E8vo2/loof-har-ratt--jordan-b-peterson-har-fel

Wo finde ich die Studie dazu? Vorzugsweise auf Englisch.

vor 17 Stunden, El Albano schrieb:

Peterson lügt darüber, dass es eine Studie gäbe, die zum Schluss kommt, dass Frauen Risikoaverser als Männer sind https://www.sciencedaily.com/releases/2017/10/171005102626.htm

Wo finde ich die Studie dazu? Im Artikel klingt es so, als hätte man "Risiko" so umgedeutet, dass auch Frauen risikofreudig erscheinen.

Easy Peasy · März 1, 2019

vor einer Stunde, El Albano schrieb:

Wie sollte man deiner Meinung nach Risikobereitschaft im Bezug auf Pay- Gap und Führungspositionen messen?

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/183846/umfrage/unternehmensgruender-nach-geschlecht-in-deutschland/

Wie wär´s mit Firmenchef ab Stunde Null?

tonystark · März 1, 2019

vor 3 Stunden, El Albano schrieb:

Kannst du mal aufhören mir vorzuwerfen ich würde die Studien nicht lesen, was soll das?

Wie sollte man deiner Meinung nach Risikobereitschaft im Bezug auf Pay- Gap und Führungspositionen messen? Anhand der Zahlen wie viele Motorcross fahren oder anhand von "successfull risk taker" kriegen Pussy oder anhand von Schulverweisen?

Ich schau mir die Quellen nachher mal an, aber ich seh schon mit financial market, und vietnam in was für eine Richtung das schon wieder geht und den Effekt der sozialen Konditionierung vollkommen außer acht lässt. (Deshalb wurde ja auch die Risikoaversität in typischen Frauenbereichen genommen)

Außerdem weißt du überhaupt nichts über mich, also hör auf mir irgendwelche Kompetenz abzusprechen, ich mach es bei dir auch nicht.

Ganz ruhig Brauner, so ein kleines Aggressivitätsproblem schimmert in deinen Beiträgen hier schon durch... Zu viel Testosteron? Oder doch zu viel sozial erlernte toxische Männlichkeit?

Also wenn wir uns über das Thema Pay-Gap und Führungspositionen unterhalten und ich in diesem Zusammenhang über den Effekt von Risikoaffinität oder Risikoaversion spekulieren will, dann bietet es sich natürlich an, sich auf solche Risiken zu beziehen, die nachweislich eine möglichst (betragsmäßig) hohe Korrelation mit dem Einkommen bzw. dem Aufstieg in Führungspositionen aufweisen oder die einen solchen Zusammenhang zumindest plausibel erscheinen lassen (die Überprüfung steht dann freilich noch aus). Das schaffe ich entweder, indem ich Risikobereitschaft entsprechend eng definiere (was dann zu hoher Wahrscheinlichkeit keine (vollständige) Bereinigung um mögliche - wie du es ausdrückst - Effekte sozialer Konditionierung zulässt). Oder aber ich definiere Risikobereitschaft sehr weit (d. h. Risiken wie das Spenden einer Niere oder das alleinige Aufziehen eines Kindes etc. sind umfasst) sodass sich möglicherweise ein über beide Geschlechter hinweg ähnlicher Indexwert ergibt. In diesem Fall darf ich mich in spezifischen Zusammenhängen wie dem Gender-Pay-Gap oder dem Aufstieg in Führungspositionen dennoch nicht auf den genannten Index-Score beziehen, sondern muss mich auf diejenigen Risiko-Dimensionen beziehen, die in beiden Zusammenhängen eine nachgewiesene oder plausibel erscheinende Rolle spielen.

Sonst könnte ich analog auch hergehen und den Begriff der Gewalttätigkeit soweit aufweichen, dass die Neigung zu Gewalt über beide Geschlechter gleich oder zumindest deutlich weniger verschieden ist (indem ich nämlich verbale/psychische Gewalt mit einbeziehe). Und aus dieser neuen Erkenntnis heraus könnte ich dann schlussfolgern, dass die höhere Anzahl von verhafteten männlichen Gewaltverbrechern das Resultat einer systematischen Diskriminierung gegen Männer sein muss, weil beide Geschlechter ja gleich (ähnlich) gewalttätig sind.

Um also zu deiner Frage zurückzukehren: Erst einmal würde ich mir überlegen, welches Phänomen ich hier überhaupt betrachten möchte. Den unbereinigten Gender-Pay-Gap? Den bereinigten? Die Geschlechterdifferenz in Führungspositionen (ggf. welche Art von Führungspositionen)... Dann würde ich Recherche betreiben oder zumindest plausible Überlegungen anstellen: Welche Arten von Risiko-Aufnahmen könnten in einem positiven (negativen) Zusammenhang zu dem entsprechenden Phänomen stehen? Mir fallen da so spontan ein: Risikoneigung bzgl. Investitionsentscheidungen (vermutlich bis zu einem gewissen Grad positiver Zusammenhang mit Höhe des Einkommens, der irgendwann ins negative umkippt), Risikoneigung bzgl. der Vernachlässigung von sozialem Umfeld/Hobbys/der eigenen Gesundheit zugunsten von Karrieremöglichkeiten (vermutlich positiver Zusammenhang mit EK und Führungspositionen), Risikoneigung in bezug auf Verhandlungssituationen (vermutlich bis zu einem gewissen Grad positiver Zusammenhang mit EK und wahrscheinlich auch Führungspositionen), Risikoneigung in bezug auf die öffentliche Meinungsäußerung (z. B. Sprechen vor Publikum) oder das Treffen von und Stehen zu unpopulären Entscheidungen/Positionen (vermutlich positiver Zusammenhang mit EK/Führungspositionen), Risikoneigung in bezug auf Unternehmensgründungen (vermutlich positiver Zusammenhang zu EK und definitiv zu "Führungspositionen") usw. usf.

Vermutlich gibt es vereinzelt bereits Studien zu der Thematik, alles andere müsste man natürlich wissenschaftlich überprüfen. Aber in jedem Fall erscheint es mir äußerst unplausibel, dass etwa die Risikoneigung, Kochrezepte auszuprobieren, Nieren zu spenden oder zu reiten in irgendeinem signifikanten Zusammenhang zu den besprochenen Phänomenen steht. Und bei der "Risikoneigung", alleinerziehend zu sein, bei der wohl eindeutig Frauen die Nase vorn haben (wobei hier der Begriff der Risikoneigung insofern fragwürdig erscheint, als Männer das Geburtsrisiko gar nicht auf sich nehmen können), kann man sich sogar ohne weitere Studien zu 99,9% sicher sein, dass hier eine signifikant negative Korrelation mit der Höhe des Einkommens sowie mit dem Aufstieg in Führungsebenen besteht.

Dann noch ein abschließender Kommentar zum Absprechen deiner Kompetenz/dem Lesen deiner Studien: Das ist keinesfalls als persönlicher Angriff zu verstehen gewesen. Aber du nennst Peterson in bezug auf eine konkrete Position einen Lügner (in diesem Fall war es der Zusammenhang von Suiziden und Gender-Equality (oder vielmehr Gender-Verwirrung? - hier wäre die konkrete Position Petersons wichtig!)). Das setzt voraus, dass du a) die Wahrheit kennen musst oder wenigstens sehr eindeutige Belege für Petersons Gegenposition haben musst und b) müsstest du streng genommen auch noch wissen, dass Peterson diese "Wahrheit" ebenfalls kennt und diese vorsätzlich leugnet. Wenn wir mal berücksichtigen, dass du Petersons These nicht einmal zitiert hast und dann eine einzige Sekundärquelle (!) zu einer Studie als "Gegenbeweis" hingerotzt hast, welche m. W. nicht einmal nachweist, was in besagter Sekundärquelle behauptet wird (ich lasse mich hier immer noch gern eines besseren belehren, aber ich habe auch in der Studie selbst nur eine Spekulation gefunden) - ja, dann habe ich in diesem konkreten Fall berechtigten Grund zur Annahme, dass du die Studie nicht gelesen hast. Und ich lehne mich vermutlich auch nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich vermute, dass du die "Wahrheit" über einen derart schwierig zu überprüfenden Zusammenhang [Zeit- und kulturübergreifende Analyse, die sich vermutlich auf inkonsistente Datenerhebungsmethoden in den einzelnen Ländern stützen und fast mit Sicherheit nicht über sämtliche relevante Störfaktoren kontrollieren kann - dazu kommt, dass sich hier je nach Definition der unabhängigen Variablen deren Korrelation mit der Suizidalität durchaus eine U-Kurve beschreiben könnte, d. h. dass bspw. die Zusammenhänge "mehr Gender-Equality --> weniger Suizide" und "mehr Gender-Equality --> mehr Suizide" sogar beide (abschnittsweise) korrekt sein könnten] nicht so gut kennst, dass du dir eine derart starke Behauptung (Peterson lügt, das Gegenteil ist richtig) erlauben kannst. Ich traue das weder dir noch mir und auch keinem einzelnen Wissenschaftler zu, der mal eine Studie zu dem Thema gemacht hat. Hier müsste sich schon ein breiter Konsens abzeichnen um sich so weit aus dem Fenster zu lehnen. Das gilt natürlich in gleicher Weise auch für Petersons Behauptung (insofern du sie korrekt wiedergegeben hast), die ich in dieser Stärke und Endgültigkeit genauso anzweifle.

vor 2 Stunden, MrNicestGuy schrieb:

Wo finde ich die Studie dazu? Vorzugsweise auf Englisch.

Wo finde ich die Studie dazu? Im Artikel klingt es so, als hätte man "Risiko" so umgedeutet, dass auch Frauen risikofreudig erscheinen.

Zu 1) Hier die Originalstudie: https://object.cato.org/sites/cato.org/files/pubs/pdf/pa-835.pdf

Ganz interessant in dem Zusammenhang zu dem von El Albano geposteten schwedisch-sprachigen Link (Tipp: Link googeln und dann auf "übersetzen" klicken): Auf den Debattenbeitrag gibt es auch eine Replik: https://translate.google.com/translate?hl=de&sl=sv&u=https://www.aftonbladet.se/debatt/a/0E8vo2/loof-har-ratt--jordan-b-peterson-har-fel&prev=search

Zu 2) https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/1948550617722833

März 1, 2019 bearbeitet von tonystark

El Albano · März 1, 2019

Ok bei meinem ersten Post war ich böse auf drugs , stimmt schon

Das Ding ist doch folgendes. Peterson meint Frauen wären allgemein risikoaverser als Männer weil sie Frauen sind und Biologie und so.

Wenn man jetzt hingeht und untersucht wie sich Frauen in typisch Frauenberufen machen, sieht man, dass sie da genauso risikofreudig wie Männer sind. Risikofreudigkeit allgemein unterscheidet also nicht zwischen Mann und Frau. Wenn jetzt eine Studie zum Ergebnis kommt, dass Frauen weniger Unternehmen gründen dann liegt dass nicht an einer Bio-chemischen Zusammensetzung, sondern an der Sozial-gesellschaftlichen Zusammensetzung.

Genauso wurde immer gesagt, Frauen wären die schlechteren Schachspieler. Studien haben das auch bestätigt, Männer waren im Durchschnitt besser als Frauen.

Bis man Männer und Frauen gegeneinander Spielen lassen hat, den Frauen aber hat man gesagt sie spielen gegen Frauen, den Männern hat man gesagt sie spielen gegen Männern. Auf einmal war es nicht nur so, dass Frauen gleichauf mit den Männern waren, sie haben sogar öfter gegen sie gewonnen.

Und genau das ist ja mein Punkt, das wir vieles was durch social construction entstanden ist, fälschlicherweise als biologische Tatsache abtun und nicht die wahren Hintergründe erkennen.

El Albano · März 1, 2019

vor 2 Stunden, RyanStecken schrieb:

Naja als Frau ist sozio-ökonomischer Status kein Attraktivitätsfaktor. Abgesehen davon erhöht sich auch der reproduktive Erfolg einer Frau kaum ab einem gewissen Punkt. Wenn man ganz nach oben will, muss man risikobereit sein, ergibt sich rein logisch. Für ne Frau lohnt sich das kaum, vor allem weil sie eh begrentzte Eizellen hat und durch Wohlfahrtsstaat abgesichert ist. Als Mann kannste Dschingis Kahn sein oder als afrikanischer Kindersoldat mit 14 nen Kopfschuss kriegen.

Solche biologischen Realitäten werden von Feministen usw. einfach ignoriert.

Peterson glaubt an eine Mothergap nicht an eine generelle Paygap.

Wie gesagt was Politik angeht und Klimawandel labert Peterson schon mal über seine Fähigkeiten und Wissen hinaus.

Der wichtigste Faktor nach ganz oben zu kommen, ist immer noch oben geboren zu werden.

Weiß auch nicht, warum du für alles den Grund beim Sex suchst. Als wären wir noch irgendwelche Primaten die nur noch triebgesteuert sind.

Easy Peasy · März 1, 2019

vor einer Stunde, El Albano schrieb:

Genauso wurde immer gesagt, Frauen wären die schlechteren Schachspieler. Studien haben das auch bestätigt, Männer waren im Durchschnitt besser als Frauen.

Bis man Männer und Frauen gegeneinander Spielen lassen hat, den Frauen aber hat man gesagt sie spielen gegen Frauen, den Männern hat man gesagt sie spielen gegen Männern. Auf einmal war es nicht nur so, dass Frauen gleichauf mit den Männern waren, sie haben sogar öfter gegen sie gewonnen.

Und genau das ist ja mein Punkt, das wir vieles was durch social construction entstanden ist, fälschlicherweise als biologische Tatsache abtun und nicht die wahren Hintergründe erkennen.

Steile These incoming:

Eventuell ist diese social construction Teil unserer Natur?

Beispiel Wahl der Sexualpartner.
Dabei sitzen Frauen klar am längeren Hebel, solang sich alle an die Regeln halten. Die Welt läuft im Groben so: Alles dreht sich um Sex. Außer Sex. Bei dem geht´s um Macht.
Folgte man dem stringent, müssten Frauen in der Partnerschaft eigentlich klar dominant auftreten. Gleiches Attraktivitätslevel gesetzt, hat die Frau immer mehr und schneller verfügbare Alternativen.
Die Realpolitik sieht aber anders aus. Frauen sind im Schnitt klar devot in der Partnerschaft. Die meisten streben einen Zustand an, in dem sie "sich fallen lassen können". In dem sie den Mann als stärker (nicht nur physisch) empfinden, seine stoische Ruhe und Souveränität bewundern können.
Das widerspricht ansich total dem "Markt". Ist also ein künstliches Konstrukt. Von der Frau. Und vom Mann.
Zugleich stehen Frauen sozial nicht mit Männern in Konkurrenz. Ihr "Feind" sind andere Frauen. Männer sind dabei ein Mittel zu Zweck. Eine Frau wird also meist bestrebt sein, ihren Pokal so glänzend wie möglich zu präsentieren. Indem sie ihn pusht. Lobt. Vor anderen Frauen etwas exaltiert anhimmelt. Ihm zu Erfolg verhilft.. you name it

Hier der Bogen zum Schach. Es wäre doch möglich, dass dieses Programm auf zweierlei Ebene ganz tief mitläuft.
Zum einen: Da sitzt der Feind. Gegen den wird auf gar keinen Fall verloren. So weit kommt´s noch. Verbissenheit steigt.
Zum anderen. Einen potentiellen Sexualpatner pusht sie eher, als ihn mit allen Mitteln abzuräumen. Bzw gibt sich nicht so viel Mühe, weil "er" ja nicht der Feind ist.

Kann man vice versa auch auf Männer münzen. Evtl geben die sich gegen Frauen einfach mehr Mühe, um zu imponieren.

Denn man muss ja ganz klar konstatieren: Siegen beim Schach hängt extrem davon ab, wieviel Mühe man sich gibt. Wenn eine Seite irgendwann die Lust daran verliert, álles 10 Züge voraus zu zerdenken, steigen die Chancen für die andere Seite enorm. Relativ unabhängig vom Skillevel.

März 1, 2019 bearbeitet von Easy Peasy

tonystark · März 1, 2019

vor 17 Minuten, El Albano schrieb:

Ok bei meinem ersten Post war ich böse auf drugs , stimmt schon

Das Ding ist doch folgendes. Peterson meint Frauen wären allgemein risikoaverser als Männer weil sie Frauen sind und Biologie und so.

Wenn man jetzt hingeht und untersucht wie sich Frauen in typisch Frauenberufen machen, sieht man, dass sie da genauso risikofreudig wie Männer sind. Risikofreudigkeit allgemein unterscheidet also nicht zwischen Mann und Frau. Wenn jetzt eine Studie zum Ergebnis kommt, dass Frauen weniger Unternehmen gründen dann liegt dass nicht an einer Bio-chemischen Zusammensetzung, sondern an der Sozial-gesellschaftlichen Zusammensetzung.

Genauso wurde immer gesagt, Frauen wären die schlechteren Schachspieler. Studien haben das auch bestätigt, Männer waren im Durchschnitt besser als Frauen.

Bis man Männer und Frauen gegeneinander Spielen lassen hat, den Frauen aber hat man gesagt sie spielen gegen Frauen, den Männern hat man gesagt sie spielen gegen Männern. Auf einmal war es nicht nur so, dass Frauen gleichauf mit den Männern waren, sie haben sogar öfter gegen sie gewonnen.

Und genau das ist ja mein Punkt, das wir vieles was durch social construction entstanden ist, fälschlicherweise als biologische Tatsache abtun und nicht die wahren Hintergründe erkennen.

Naja, ich hab ja schon mehrmals meine Haltung zu dem Thema geäußert. Ich denke, dass Biologie UND soziale Einflüsse beide eine wichtige Rolle spielen, um das unterschiedliche Verhalten von Männern und Frauen zu erklären. Am einfachsten lässt sich das natürlich an der unbestreitbaren Tatsache demonstrieren, dass nur Frauen Kinder bekommen können und aus diesem simplen Grund auch häufiger zu Erwerbsunterbrechungen / Teilzeitarbeit neigen, was sich natürlich negativ in bezug auf die Karriereoptionen auswirkt. Klar könnte man jetzt fordern, dass sich ja auch Männer in Elternzeit gehen könnten (wobei dann zumindest das Stillen in den ersten Monaten immer noch problematisch bleibt, da Muttermilchersatzprodukte sich nachweislich gesundheitliche Nachteile gegenüber natürlichem Stillen mit sich bringt. Lässt sich nicht immer vermeiden, darauf zurückzugreifen, aber in vielen Fällen durchaus). Oder man könnte (für das Kleinkindalter) den Ausbau von Kitas fordern oder steuerfinanziertes "Erziehungsgeld" etc. pp. Es bleibt aber doch die Frage, inwieweit sich das immer realisieren lässt, inwieweit es gerecht ist und ob denn wirklich bei sooo vielen Frauen der Wunsch besteht, das Kind in die Kita abzuschieben um nebenher einem Vollzeit-Job nachzugehen zu können, in dem man dann (natürlich!) noch eine Führungsposition anstrebt, weil die Zeit im Büro ja nachweislich das größte Lebensglück überhaupt ist...

Dann wäre da noch der Faktor Testosteron. Der positive Zusammenhang zwischen Testosteron und Konkurrenzverhalten sowie Risikoneigung ist m. W. (geschlechterübergreifend) gut belegt. Junge Männer haben nun einmal im Schnitt einen deutlich höheren Testosteronspiegel im Blut. Und mindestens das Konkurrenzverhalten ist zweifellos ein gewichtiger Antriebsfaktor um beruflich aufzusteigen (insbesondere in jenen Bereichen, in denen es um viel Geld geht). Ist das alles wirklich nur sozial erlernt?

Dazu kommt: Nur, weil etwas sozial erlernt ist, ist es deswegen zwangsläufig schlecht und zu bekämpfen? Wo wäre die Menschheit heute ohne die Fähigkeit zu sozialem Lernen? Wir würden vermutlich noch auf Bäumen leben... Wenn wir von Geschlechterrollen sprechen, glaube ich ebenfalls, dass es hier eine "zu starr" gibt, welches bedeutende negative Folgen für die Gesellschaft mit sich bringt (wenn wir uns bspw. mal arabische Länder anschauen, in denen etwa Homosexualität als Verbrechen gilt, Frauen kaum Rechte haben, Ehrenmorde teilweise akzeptiert werden etc.) - auf der anderen Seite bringt aber auch ein zu hohes Maß an Freiheit in bezug auf die Geschlechteridentität (Freiheit i. S. v. Beliebigkeit) sehr wahrscheinlich negative Folgen mit sich und ich habe die Befürchtung, dass wir im Begriff sind in diesem Punkt über das Ziel hinauszuschießen. Wenn ich als heranwachsender Junge überhaupt keinen Input darüber bekomme, was es bedeutet, ein Mann zu sein: wie soll ich dann eine gesunde männliche Identität entwickeln? Wie soll ich lernen, meine Gefühle zu kanalisieren? Woran soll ich mein Leben ausrichten? Wenn wir in einem Utopia leben würden, in dem jeder Mensch unabhängig von Aussehen, Alter, Geschlecht, Verhalten, Status etc. gleich behandelt werden würde, wir ein gesichertes Grundeinkommen hätten, es keine Gewalt und Konkurrenzkämpfe gäbe etc. Dann wäre die einzig negative Folge der Rollenbeliebigkeit vermutlich eine gewisse Einöde. Aber Tatsache ist doch nun einmal, dass wir nicht in einer solchen "Ideal"welt leben und diese auch (selbst wenn es irgendwann möglich sein sollte) nicht vom einen auf den anderen Tag erreichen werden. Die Welt da draußen IST ein Kampf. Der Erfolg beim weiblichen Geschlecht HÄNGT nachweislich von Dingen wie Status, Dominanz, Aussehen etc. ab und als weinerlicher, schüchterner Mann, der aber ganz toll seine Gefühle zeigen kann, kommt man nunmal weder in Beruf, noch in Freundschaften oder beim anderen Geschlecht sehr weit. Und vor diesem Hintergrund bin ich mir sicher, dass zumindest bis zu einem gewissen Grad die Erziehung nach Geschlechterrollen eine enorme Hilfe darstellt, sich im Leben zurechtzufinden und zu behaupten. Und ebenso sicher bin ich mir, dass ständige Vorwürfe gegenüber einem gesamten Geschlecht, ideologische Grabenkämpfe oder auch die beliebte Rosinenpickerei in bezug auf Führungspositionen oder die Beseitigung des (unbereinigten) Gender-Pay-Gap eher Spaltung und Verwirrung stiften als irgendwem zu dienen.

chillipepper · März 2, 2019

Am 28.2.2019 um 23:13 , El Albano schrieb:

Ach ja zum Thema Peterson wischt mit jedem den Boden auf. Bis jetzt hat er, genau wie Shapiro, fast durchgängig mit Erstsemester Studenten ohne debattier und Medienkompetenz debattiert.

Ich habe nicht gesagt dass er mit jedem den Boden aufwischt, sondern dass er mit Leuten wie dir den Boden aufwischt. Du bist nämlich einer von der Sorte die
"Der da ist ein Nazi
Beweisstück a) - irgendwer anders hat auf Twitter auch mal behauptet dass der ein Nazi ist
Beweisstück b) - der hat mal mit jemandem geredet von dem ich behaupte dass er ebenfalls ein Nazi ist"
für ein Argument halten.

Das kann niemand ernst nehmen und du lieferst Leuten wie Shapiro oder Peterson damit eine Steilvorlage um dich nach Strich und Faden vorzuführen. Das landet dann auf Youtube, bekommt ne Millionen Aufrufe und alle lachen dich in den Kommentaren aus, weil nämlich jeder diese "Du sagst etwas was uns nicht passt? Dann werden wir jetzt überall rumerzählen dass du ein xyz bist, viel Spaß deinen Namen davon wieder rein zu waschen" Show als das erkennt was sie ist und du wie ein richtiger Clown rüberkommst wenn du nichts anderes auf dem Kasten hast als durchgehend diese Karte zu spielen und dann empört zu sein wenn niemand deinen Quatsch ernst nimmt.

Im Übrigen ist es gelogen dass die immer nur mit Leuten ohne Debattier- oder Medienkompetenz reden würden, die nehmen jede Gelegenheit wahr um mit der wortführenden Prominenz deiner Ansichten zu diskutieren. Waren Leute wie Cathy Newman, Piers Morgan usw. Erstsemester Studenten die noch nie debattiert haben und zum ersten Mal vor ner Kamera standen? Muss ja dann wohl so gewesen sein, die haben nämlich genau den gleichen Quatsch runtergespult und haben anschließend genau so dumm geguckt als das nicht gezogen hat. Wenn Peterson mit einer Newman redet muss er um zu gewinnen einfach nur durchgehend aufzeigen dass die Frau sich alles was sie sagt aus den Haaren zieht. Peterson wischt mit Leuten wie dir den Boden auf weil ihr Lügner seid.

zaotar · März 2, 2019

Also ich habe diverse Diskussionen mit Professoren aus diversen Fachbereichen oder auch Politikern gesehen Die sind auch so leicht z.B. auf youtube zu finden das ich stark vermute, dass "fast durchgängig mit Erstsemester Studenten ohne debattier und Medienkompetenz debattiert" eine überzeugung ist, die der zitierte nicht ablegen will. Surf einfach mal 10 Minuten auf yt herum.

März 2, 2019 bearbeitet von zaotar

MrNicestGuy · März 2, 2019

vor 22 Stunden, El Albano schrieb:

Der wichtigste Faktor nach ganz oben zu kommen, ist immer noch oben geboren zu werden.

Warren Buffet, Jeff Bezos, Bill Gates - nur um mal paar Beispiele zu nennen. Alle drei stehen abwechselnd an der Spitze der Forbes-Listen. Keiner wurde dort hineingeboren.

zaotar · März 2, 2019

Beispiele ändern nichts an signifikanten Tendenzen. Habe nicht verfolgt, wer welches Argument ausbreiten will darauf basierend. Aber die Welt an sich ist nunmal nicht fair und es gibt noch mehr Faktoren, die es einem schwerer oder gar sehr schwer machen können. Und 'ganz oben' ist nunmal Hälfte Glück, Hälfte abgefuckt harte Arbeit und per Definition erreicht das so gut wie niemand. Dennoch, eine Errungenschaft der heutigen westlichen Zivilisation besteht darin, dass unser System so durchlässig ist wie vermutlich kein anderes in der gesamten Weltgeschichte. Alleine sich an den oberen 0,01% zu orientieren ist schon Dekadenz pur.

März 2, 2019 bearbeitet von zaotar

März 2, 2019

@zaotar TendenzenU/Statistiken spiegeln IMMER nur die Gesamtpopulation wieder. Als Orientierungshilfe für den einzelnen sind sie ziemlich wertlos, es sei denn, er/sie hätte zum Ziel, das System zu verändern oder zu verlassen. Heisst: wenn ich 'weiter unten' geboren bin, was tue ich dann mit diesem Wissen? Gebe ich auf oder versuche ich dennoch, meine Lage zu verbessern? 'Pursuit of happiness' fängt immer noch mit 'pursuit' an, egal wie große der Vorsprung ist.

Und bei aller Ungleichheit stimme ich Dir zu: unser gesellschaftliches System ist transparent wie kaum ein Zweites. Glas halb voll.

März 2, 2019 bearbeitet von botte

zaotar · März 2, 2019

Ja, absolut. Aber man darf halt nicht vergessen, dass die eine Hälfte aus Glück besteht. Das kann heißen, dass man zumindest einen durchschnittlichen IQ hat und daher halbwegs gute Chancen auf Abitur hat. Oder mal die richtige Person getroffen hat. Oder die richtige Idee hatte. Dabei verhält es sich mit Glück wie mit dem Aufwand. Für 'ok' braucht man auch nicht ultra viel Glück. Für ein gutes Auskommen braucht es etwas Glück (z.b. nicht mit Down-Syndrom geboren zu sein) und etwas Aufwand. Davon abgesehen hält einen niemand mehr ab heute und das ist ein Novum.
Daher finde ich die Orientierung an Gates oder Buffet sehr kurios, das spielt doch für nahezu alle Menschen in Deutschland überhaupt keine Rolle. Deswegen ist dein Schwerpunkt, Botte, auch komplett richtig, der ja auf die individuelle Verantwortung abzielt.

El Albano · März 31, 2019

Am 2.3.2019 um 11:05 , chillipepper schrieb:

Ich habe nicht gesagt dass er mit jedem den Boden aufwischt, sondern dass er mit Leuten wie dir den Boden aufwischt. Du bist nämlich einer von der Sorte die
"Der da ist ein Nazi
Beweisstück a) - irgendwer anders hat auf Twitter auch mal behauptet dass der ein Nazi ist
Beweisstück b) - der hat mal mit jemandem geredet von dem ich behaupte dass er ebenfalls ein Nazi ist"
für ein Argument halten.

Das kann niemand ernst nehmen und du lieferst Leuten wie Shapiro oder Peterson damit eine Steilvorlage um dich nach Strich und Faden vorzuführen. Das landet dann auf Youtube, bekommt ne Millionen Aufrufe und alle lachen dich in den Kommentaren aus, weil nämlich jeder diese "Du sagst etwas was uns nicht passt? Dann werden wir jetzt überall rumerzählen dass du ein xyz bist, viel Spaß deinen Namen davon wieder rein zu waschen" Show als das erkennt was sie ist und du wie ein richtiger Clown rüberkommst wenn du nichts anderes auf dem Kasten hast als durchgehend diese Karte zu spielen und dann empört zu sein wenn niemand deinen Quatsch ernst nimmt.

Im Übrigen ist es gelogen dass die immer nur mit Leuten ohne Debattier- oder Medienkompetenz reden würden, die nehmen jede Gelegenheit wahr um mit der wortführenden Prominenz deiner Ansichten zu diskutieren. Waren Leute wie Cathy Newman, Piers Morgan usw. Erstsemester Studenten die noch nie debattiert haben und zum ersten Mal vor ner Kamera standen? Muss ja dann wohl so gewesen sein, die haben nämlich genau den gleichen Quatsch runtergespult und haben anschließend genau so dumm geguckt als das nicht gezogen hat. Wenn Peterson mit einer Newman redet muss er um zu gewinnen einfach nur durchgehend aufzeigen dass die Frau sich alles was sie sagt aus den Haaren zieht. Peterson wischt mit Leuten wie dir den Boden auf weil ihr Lügner seid.

dikka schon peinlich. Du hast nichts davon gelesen was ich gepostet habe. Geschweige denn gehst du auf irgendeinen Punkt von den vielen ein. Aber bei dem Rest was du sonst so postest, kein Wunder.

Ich versuch es nochmal: Die right wing Nazis debattieren Leute, die sich auf eine Intellektuelle Debatte einstellen. Shapiro, Jordan und co debattieren nicht auf intellektuellem Level. Wenn du nicht so ein fanboy wärst, würdest du auch erkennen, dass Newman gar nicht so viel falsch gemacht und Peterson eigentlich krassen scheiß erzählt. Mit Piers Morgan meinst du die gun law Diskussion? Wenn ja, ist das dein beschissener Ernst? Ich könnte hier ja Analysen zu ihren Debatten posten, aber die schaust du dir ja eh nicht an. Lieber das neue ShApIrO DeStRoYs FeMinIsM WiTh FaCtS aNd LoGiC Video.

Aber danke, dass du erwähnt hast, dass der Youtube Algorithmus komplett fürn Arsch ist und right wings wie behindert pusht. Youtube-Autoplay.

So bist du ja schließlich auf Peterson, Shapiro, molyneux etc. aufmerksam geworden. Durch ihre akademischen Veröffentlichungen (xd) sicherlich nicht.

Hoffe aber du schläfst heut angenehm in deiner Peterson Bettwäsche. (Weil er hat ja jetzt eine eigene Modemarke xd)

Ah ja Buddy, schon mal ins Manifesto geschaut? Hat jetzt komischen Beigeschmack das Ganze, was?