Jordan Peterson auf Channel 4 News Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 9 9

[Aldous 9590]

Ich würd sagen, wer nix zu sagen hat, hat auch nix zu befürworten.

[DarkTriad 393]

vor 5 Minuten, Aldous schrieb:

Ich würd sagen, wer nix zu sagen hat, hat auch nix zu befürworten.

Guck dir mal arabische Familien an.

Aber nicht von außen, sondern von innen.

Dann wirst du feststellen, daß die Frau, die Dame des Hauses, das sagen hat.

Wenn die was sagt, spuren alle.

Und vielleicht wirst du auch sehen, wie gut die Frauen die Männer manipulieren können.

Wenn die Frauen in Saudi-Arabien die dortigen Gesetze und Sitten nicht befürworten würden, würden sie dafür sorgen, daß es geändert wird.

Sie würden ihre Ehemänner beeinflussen und ihre Söhne entsprechend erziehen.

Aber das tun sie nicht, weil sie diese Gesetze und Sitten befürworten.

Auch wenn das alles für westliche Menschen nur schwer nachvollziehbar ist.

[Aldous 9590]

vor 27 Minuten, DarkTriad schrieb:

Wenn die Frauen in Saudi-Arabien die dortigen Gesetze und Sitten nicht befürworten würden, würden sie dafür sorgen, daß es geändert wird. 

Wäre ne Erklärung. Ne andere Erklärung wäre, dass die Leute geändert werden, die Gesetze und Sitten nicht befürworten. Beispielsweise mit dem Schwert.

[DarkTriad 393]

vor 1 Minute, Aldous schrieb:

Ne andere Erklärung wäre, dass die Leute geändert werden, die Gesetze und Sitten nicht befürworten.

Mit Gewalt kann man auf Dauer nichts durchsetzen.

Auf Dauer funktioniert es nur mit Zustimmung und Befürwortung.

vor 1 Minute, Aldous schrieb:

Beispielsweise mit dem Schwert.

Auch der Henker hat eine Mutter und eine Ehefrau.

[Aldous 9590]

Gerade eben, DarkTriad schrieb:

Mit Gewalt kann man auf Dauer nichts durchsetzen. 

Auf Dauer funktioniert es nur mit Zustimmung und Befürwortung.

Na ja. Ich glaub nicht, dass es beispielsweise unter Rindern breite Zustimmung und Befürwortung gibt, für den Kehlschnitt vom Metzger.

Gewalt ist schon länger ein Mittel zur Durchsetzung, als die Menschheit alt ist. Gabs schon, als wir noch als Amöben durch die Ursuppe gezuckt sind. Da haste dich entweder an die äußeren Umstände angepasst - oder du bist ausgestorben.

Prinzipiell hat sich das nicht geändert. Darum isses bei uns auch verboten, jemanden erst zu foltern - und dann seine Geständnisse als Grundlage für seine Verurteilung zu nehmen. 

Klar, was gemeint ist?

[DarkTriad 393]

vor 6 Minuten, Aldous schrieb:

Klar, was gemeint ist?

Nein.

Wenn man gegen ein Gesetz verstösst, bekommt man eine Strafe.

Das ist in jedem Land so.

Aber ein Gesetz kann es nur geben, wenn es viele Menschen gibt, die es befürworten.

Wenn es niemand befürworten würde, gäbe es niemand, der es durchsetzt und dann wird es geändert.

Jetzt gibt es in Saudi-Arabien Gesetze für Frauen, die für westliche Menschen wie Unterdrückung aussehen.

Aber die Frauen sehen das nicht als Unterdrückung, sondern sie befürworten diese Gesetze.

Man braucht aber gar nicht nach Saudi-Arabien gucken.

Du kannst auch hier einer islamischen Frau mal sagen, daß sie in ihrer Kultur unterdrückt wird.

Dann wird sie dir sagen, daß sie es nicht so sieht.

 

 

[Aldous 9590]

vor 32 Minuten, DarkTriad schrieb:

Wenn man gegen ein Gesetz verstösst, bekommt man eine Strafe.

Das ist in jedem Land so. 

Ne, das ist nicht so. Und das weisste auch selbst. 

Bei uns musste beispielsweise erstmal erwischt werden. Dann musste angeklagt werden. Dann muss ein Richter dich für schuldig halten. Dann muss er dich zu einer Strafe verurteilen. Und dann muss die Strafe auch vollstreckt werden. Erst dann, wenn das alles zutrifft - erst dann wirste bestraft. Isso. Und bedeutet nicht, dass du nicht auch bestraft werden kannst, ohne dass du gegen ein Gesetz verstossen hast. Wenn du angeklagt, für schuldig gehalten und bestraft wirst. Nö?

In Saudi Arabien isses dann nochmal anders. Da wird ein Richterspruch dadurch rechtmäßig, dass ein Richter ihn ausspricht. Also kurz gesagt.

 

vor 42 Minuten, DarkTriad schrieb:

Du kannst auch hier einer islamischen Frau mal sagen, daß sie in ihrer Kultur unterdrückt wird.

Dann wird sie dir sagen, daß sie es nicht so sieht.

Na ja. Ich kenn schon mal drei, die anders antworten.

Wenn jemand schlau ist, dann geht er übrigens nicht davon aus, dass er "in einer Kultur unterdrückt wird". Sondern, dass er von den Leuten unterdrückt wird, die ihn unterdrücken. Oder die sie unterdrücken. Je nachdem.

[DarkTriad 393]

vor 2 Stunden, Aldous schrieb:

Bei uns musste beispielsweise erstmal erwischt werden.

Es geht auch, wenn man beschuldigt wird, ein Gesetz gebrochen zu haben.

Dann kann es auch zu einer Gerichtsverhandlung kommen und man wird zu einer Strafe verurteilt, wenn der Richter einen für schuldig hält.

vor 2 Stunden, Aldous schrieb:

In Saudi Arabien isses dann nochmal anders. Da wird ein Richterspruch dadurch rechtmäßig, dass ein Richter ihn ausspricht. Also kurz gesagt.

Auch in Saudi-Arabien kommt es nur zu einer Gerichtsverhandlung, wenn einer beschuldigt wird, ein Gesetz gebrochen zu haben.

Also kurz gesagt.

vor 2 Stunden, Aldous schrieb:

Na ja. Ich kenn schon mal drei, die anders antworten.

Das sind Ausnahmen.

[Aldous 9590]

vor 12 Minuten, DarkTriad schrieb:

Es geht auch, wenn man beschuldigt wird, ein Gesetz gebrochen zu haben.

Dann kann es auch zu einer Gerichtsverhandlung kommen und man wird zu einer Strafe verurteilt, wenn der Richter einen für schuldig hält.

Jup. Schreib ich ja oben.

 

vor 12 Minuten, DarkTriad schrieb:

Das sind Ausnahmen.

Sagt wer?

Ist übrigens wurscht, ob es Ausnahmen sind. Wenn fast die Hälfte der Amis Dump wählt. Und der dann tatsächlich das mach, was er angekündigt hat. Und was ihm niemand geglaubt hat. Also der Typ seine Wahlversprechen tatsächlich realisieren will. Dann wird so ne Grenzmauer davon nicht zu ner guten Idee. Sondern es bleibt Quark.

Genauso ists mit Menschenrechten. Die kannste nicht veräußern. Kannste nicht nicht haben. Auch ncht freiwillig nicht.

[DarkTriad 393]

vor 7 Minuten, Aldous schrieb:

Sagt wer?

Ich.

vor 9 Minuten, Aldous schrieb:

Ist übrigens wurscht, ob es Ausnahmen sind.

Aha.

vor 9 Minuten, Aldous schrieb:

Wenn fast die Hälfte der Amis Dump wählt.

Trump hat sehr viele Anhänger.

Und je mehr die Spießer auf ihn schimpfen, desto stärker befürworten seine Anhänger ihn.

Das ist beim Peterson, dem Islam und dem Feminismus genau so.

Immer wenn etwas kritisiert wird, was einem wichtig ist, ob es ein Mensch, eine Religion oder eine Ideologie ist, steigert das die Befürwortung und Verbundenheit.

vor 10 Minuten, Aldous schrieb:

Und der dann tatsächlich das mach, was er angekündigt hat. Und was ihm niemand geglaubt hat. Also der Typ seine Wahlversprechen tatsächlich realisieren will. Dann wird so ne Grenzmauer davon nicht zu ner guten Idee. Sondern es bleibt Quark.

Das ist deine Meinung.

Andere Menschen halten es für eine gute Idee.

vor 10 Minuten, Aldous schrieb:

Genauso ists mit Menschenrechten. Die kannste nicht veräußern. Kannste nicht nicht haben. Auch ncht freiwillig nicht.

Wer bestimmt denn, was Menschenrechte sind?

Und was ist, wenn Menschen in einem Land beschliessen, nicht danach, sondern nach anderen Rechten leben zu wollen?

Dann kannst du nichts dagegen tun.

[Aldous 9590]

vor 50 Minuten, DarkTriad schrieb:

Immer wenn etwas kritisiert wird, was einem wichtig ist, ob es ein Mensch, eine Religion oder eine Ideologie ist, steigert das die Befürwortung und Verbundenheit.

Nicht immer. Nur wenn man trotzig reagiert.

Gibt Katzen, die verhungern lieber, bevor sie was anderes anrühren, als ihr gewohntes Sheba. Andere verputzen von der Hausfliege über vergammelte Döner bis zum jungen Kaninchen alles, was da ist. Muss jeder selbst wissen.

[DarkTriad 393]

vor 20 Minuten, Aldous schrieb:

Nicht immer. Nur wenn man trotzig reagiert.

Es ist meistens so.

Deswegen bringt es auch nichts, Personen, Religionen oder Ideologien zu kritisieren.

Man bewirkt dadurch nur, daß das im Mittelpunkt steht, was man ablehnt.

Und daß die Befürworter es noch stärker befürworten.

Man muss da anders vorgehen.

Nämlich indem man eine Alternative anbietet und erklärt, warum diese Alternative eine sehr gute Sache ist.

Damit kann man die Leute viel eher überzeugen.

 

[Aldous 9590]

Jap. Das ist im Grunde das, was im PU mit Führung gemeint ist.

[tonystark 2393]

vor 9 Stunden, DarkTriad schrieb:

Nein.

1 Wenn man gegen ein Gesetz verstösst, bekommt man eine Strafe.

2 Das ist in jedem Land so.

3 Aber ein Gesetz kann es nur geben, wenn es viele Menschen gibt, die es befürworten.

4 Wenn es niemand befürworten würde, gäbe es niemand, der es durchsetzt und dann wird es geändert.

5 Jetzt gibt es in Saudi-Arabien Gesetze für Frauen, die für westliche Menschen wie Unterdrückung aussehen.

6 Aber die Frauen sehen das nicht als Unterdrückung, sondern sie befürworten diese Gesetze.

7 Man braucht aber gar nicht nach Saudi-Arabien gucken.

8 Du kannst auch hier einer islamischen Frau mal sagen, daß sie in ihrer Kultur unterdrückt wird.

9 Dann wird sie dir sagen, daß sie es nicht so sieht. 

Du schreibst so viel Bullshit in einem einzigen Beitrag, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll, deine Argumentation zu zerlegen.

1 Dass man nicht automatisch bestraft wird, wenn man gegen ein Gesetz verstößt, hat Aldous ja bereits geschrieben.

2 Hier wird es noch unsinniger, da die Exekutive und die Judikative in verschiedenen Ländern auch unterschiedlich effektiv sind (und teilweise auch korrupt, i. d. S. dass sie selbst Recht brechen ohne je dafür belangt zu werden - von welcher Instanz auch?)

3 Falsch. Es genügt völlig, dass ein Staatsoberhaupt und eine kleine Gruppe von Privilegierten das Gesetz BEFÜRWORTET und es schafft, dieses Gesetz gewaltsam durchzusetzen. Bei allen anderen (und das kann durchaus sogar eine bedeutende schweigende Mehrheit sein) genügt es völlig, dass sie das Gesetz DULDEN ohne (vereinigt und erfolgreich) aufzubegehren. Das kann aus Resignation geschehen, aus Angst, aus dem Glauben, nichts Besseres verdient zu haben oder erreichen zu können, aus fehlenden Vernetzungsmöglichkeiten, einem Klima der Überwachung und Bespitzelung, etc. pp. Und selbst wenn eine Mehrheit sogar aktiv GEGEN das aktuelle (Un)recht ist, zeigt die Geschichte, dass es oft Jahre, Jahrzehnte oder noch länger dauert, bis das aktuelle System(vielleicht) erfolgreich überwunden wird. Oder willst du ernsthaft behaupten, sämtliche Schreckensherrschaften unserer Geschichte wären von der Mehrheit befürwortet worden?

4 Bis "durchsetzt" ist es richtig und eine Binse. Aber (veraltetes) Recht wird nicht automatisch geändert, jedenfalls nicht sofort. Viel schwerer an deiner Argumentation wiegt allerdings, dass du eine scheinbare Kausallogik von 4 auf 3 suggerierst, die faktisch nicht gegeben ist. Nur weil mindestens einer (=nicht NIEMAND) ein Gesetz befürworten muss, damit es durchgesetzt werden kann, bedeutet das längst nicht, dass es deshalb auch VIELE befürworten müssen, damit es Bestand hat. Siehe oben...

5 Richtig. Allerdings sehen sie durchaus auch für einige Frauen in Saudi-Arabien als Unterdrückung aus, sonst würde es dort kaum feministische Bewegungen geben (etwa jene, die sich nach über 50 Jahren das Fahrrecht für Frauen erkämpft hat). Ich behaupte nicht, dass es die Mehrheit ist, ich kenne das Zahlenverhältnis nicht. Wie auch, darüber dürfte es in der Monarchie wohl kaum repräsentative Umfragen geben. Aber mit der Behauptung, dass es nur Ausnahmen seien, lehnst du dich mindestens sehr weit aus dem Fenster. Zum einen, weil es dafür eben keinerlei repräsentativen Erhebungen gibt und zum anderen, weil diese, selbst wenn es sie geben würde, einem massiven bias der sozialen Erwünschtheit unterliegen würden, da unser lieber Knochensägen-Prinz Frauenrechtlerinnen eben gerne mal verhaften lässt.

6 Du neigst zu simplifizierenden Verallgemeinerungen, schon mal bemerkt? "DIE Frauen" sehen es so und so... So einen Satz kann man direkt in die Tonne kloppen, ohne weitere Worte darüber verlieren zu müssen.

7-9 Woher nimmst du die Gewissheit, dass das für alle hier lebenden "islamischen Frauen" gilt? Mit wie vielen hast du persönlich darüber gesprochen bzw. auf welche Daten stützt sich diese gewagte These? Darüber hinaus würde eine solche Frageformulierung auch nur bei all jenen Frauen Sinn ergeben, die "den islamischen Werten", die in ihrem jeweiligen Heimatland vorherrschen, auch weitestgehend treu geblieben sind. Denn für all jene, die sich in ihrer Lebensweise eher an westlichen Werten orientieren, liegt ja auch aus "unserer" Sicht keine/kaum Unterdrückung vor.

 

April 6, 2019 bearbeitet von tonystark

[chillipepper 1279]

vor 3 Stunden, Aldous schrieb:

Dann wird so ne Grenzmauer davon nicht zu ner guten Idee. Sondern es bleibt Quark.

Ob etwas eine gute Idee ist oder nicht, ist ja erstmal recht subjektiv und davon abhängig was man selber für einen wünschenswerten Zustand hält.

Soweit ich das bisher mitbekommen habe geht es der "Mauer ist keine gute Idee" Fraktion um zwei Punkte, nämlich:
a) Die Mauer wäre Geldverschwendung weil sie illegale Einwanderer sowieso nicht aufhalten würde
b) Die Mauer wäre unmoralisch weil sie Menschen aussperren würde
Davon abgesehen dass sich die beiden Argumente gegenseitig widersprechen, ist b) einfach nur eine Ansichtssache. Entweder man findet Grenzen gut und richtig oder man hält sie für überholt. Punkt a) hingegen lässt sich objektiv bewerten und da komme ich zu dem Ergebnis dass eine Grenzmauer keineswegs "Quark" ist.

Grenzmauern und Grenzzäune wurden und werden auch heute noch überall auf der Welt errichtet weil sie sehr effektiv sind.
Die Berliner Mauer beispielsweise war ein voller Erfolg. In den 16 Jahren bevor die Mauer errichtet wurde sind über 200.000 Ostdeutsche auf direktem Weg in den Westen geflohen. In den 28 Jahren in denen die Mauer stand haben es genau 158 Menschen geschafft auf diesem Weg in den Westen zu gelangen.
Israel hatte darunter gelitten dass Terroristen und illegale Einwanderer über die Grenze zu Ägypten ins Land gelangten, 2010 haben sie begonnen einen etwa fünf Meter hohen Grenzzaum zu errichten und als der 2013 fertig war ist die Zahl der illegalen Grenzübertritte von jährlich über 10.000 auf unter 100 gefallen. Anschließend wurde der Zaun 2017 dann stellenweise noch einmal verbessert und die Zahl der illegalen Grenzübertritte ist auf 0 gefallen.
Ungarn hat 2015 einen Zaun an der Grenze zu Serbien errichtet, da dort täglich mehrere tausend Menschen die Grenze illegal übertreten haben. Seit der Zaun steht ist die Zahl der illegalen Grenzübertritte auf nahezu null gefallen.

Grenzmauern und Zäune sind sie ein höchsteffektives Mittel um illegale Grenzübertritte zu verhindern. Über 60% der Weltbevölkerung lebt in Ländern die eine Grenzmauer oder einen Grenzzaun haben. Hinzu kommen 10% die auf Inseln leben, so etwas also nicht brauchen. Es bleiben etwa 25% die in Ländern ohne Grenzschutz leben, ein Großteil davon in afrikanischen Staaten in die niemand einwandern will.
Alle diese Mauern die man überall findet wurden einzig und alleine zu dem einen Zweck errichtet, dass sie Menschen die anderenfalls illegal einwandern würden aus dem Land aussperren. Niemanden interessieren diese Mauern und niemals hat es eine weltweite mediale Kampagnen gegen die Staatsoberhäupter die diese Mauern errichtet haben gegeben. Wer sich nicht selber zu dem Thema informiert hat wird die meisten Mauern und die Namen derer die sie errichtet haben nicht einmal kennen, weil im Mainstream noch nie ein Wort darüber verloren wurde.

Wenn man Trumps Mauer nun ablehnt weil man es unmoralisch findet dass sie Menschen daran hindern würde die Grenze illegal zu übertreten, dann ist es zwar ziemlich heuchlerisch dass man nur diese eine (nicht einmal fertig stehende) Mauer kritisiert und über die unzähligen anderen (seit teilweise Jahrzehnten schon stehenden) Mauern überall auf der Welt noch nie ein Wort verloren hat, aber dann hat man halt wenigstens überhaupt einen Punkt. Wenn man die Grenzmauer ablehnt weil man behauptet dass sie nicht funktionieren würde, erzählt man einfach faktisch Unsinn und findet überall auf der Welt unzählige funktionierende Grenzmauern die das Gegenteil belegen.

[Aldous 9590]

vor einer Stunde, chillipepper schrieb:

In den 16 Jahren bevor die Mauer errichtet wurde sind über 200.000 Ostdeutsche auf direktem Weg in den Westen geflohen. In den 28 Jahren in denen die Mauer stand haben es genau 158 Menschen geschafft auf diesem Weg in den Westen zu gelangen.

Ich glaub, du bist schlecht informiert.

Es waren nicht genau 158 Menschen, die es geschafft haben. Sondern mehr als 5.000.

Mindestens 140 Menschen wurden bei Fluchtversuchen getötet. Eine genaue Zahl wird wohl nicht mehr zu ermitteln sein, wegen der Vertuschungspraxis der Verantwortlichen.

Mindestens 251 Menschen sind während der Grenzkontrollen gestorben.

Die Zahl derer, die aus Kummer und Verzweiflung über die Auswirkungen des Mauerbaus auf ihre individuellen Lebensverhältnisse starben, ist nicht bekannt. 

[Easy Peasy 7830]

Ich meine, einer der Hauptkritikpunkte an der Mauer ist auch, dass die meisten illegalen Einwanderer gar nicht durch die Wüste von New Mexico und co reinspazieren.
Großteil kommen legal rein und bleiben einfach. Erst dann sind sie illegal.

Ein anderer ist das Versprechen, die Mauer würde die Drogen draußen halten.. und.. ähm..  mal ehrlich. PHAAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!

Wie naiv muss man sein, um das zu glauben? ^^ (du bist es nicht nach meinem Empfinden)
Das schafft ein totalitäres Regime in nem kleinen Land wie Nordkorea, wo die Leute eh andere Sorgen und gar nicht die Kohle dafür haben. Aber doch kein global vernetzter Kontinent.

 

Kontinent ist übrigens das Stichwort. Die Mauer wird mittelfristig teurer als der Irakkrieg. Nicht nur wegen Bau und Unterhalt. Sondern weil ne Mauer, an der keiner Wache steht, absolut wertlos ist. Ein Seil, 2 große Zirkuszeltheringe/Eisenstangen und ein Komplize reichen. Oder man buddelt sich halt durch.
Wie oft ich schon nachts in Schwimmbädern war. Trotz 3m Zaun mit Stacheln oben drauf. ^^
Die Grenze von Israel beispielsweise ist erstens nur ein Bruchteil so lang und zweitens wär ein derart heftiges Bollwerk auf dieser Länge unbezahlbar.

April 6, 2019 bearbeitet von Easy Peasy

[tonystark 2393]

vor 14 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Das schafft ein totalitäres Regime in nem kleinen Land wie Nordkorea, wo die Leute eh andere Sorgen und gar nicht die Kohle dafür haben. Aber doch kein global vernetzter Kontinent. 

Vor allem nicht, wenn der Stoff namens Oxycontin ganz legal den DrogenPharma-Markt überfluten darf.

April 6, 2019 bearbeitet von tonystark

[Aldous 9590]

Trainier mal was, Easy. Brütest langsam nen Doppelkinn aus.

April 6, 2019 bearbeitet von Aldous

[Easy Peasy 7830]

Guter Hinweis. Hab´s echt schleifen lassen zuletzt.

[Aldous 9590]

Haste schon Brüste?

[Easy Peasy 7830]

Nah. Eher was zu wenig für meinen Geschmack.

[Aldous 9590]

Bekanntes Problem.

[MrNicestGuy 345]

Am 5.4.2019 um 19:35 , tonystark schrieb:

Peterson leugnet den Klimwandel m. W. niemals explizit (dürfte ähnlich auch für andere "kritische" Themen gelten). Aber ist er ein Meister des Relativismus und nutzt diese Fähigkeit m. E. auch sehr bewusst zu Marketingzwecken: Der sogenannte "Klimaleugner" (ja, ich weiß...) fühlt sich ebenso von ihm verstanden wie der Skeptiker ("endlich sagt's mal einer!"). Und der Rest kann - sofern er Peterson aufgrund seiner Äußerungen zu anderen Themen sympathisch findet - sich zumindest einreden, dass Petersons Skepsis ja nur aus seiner "wissenschaftlichen Sicht auf die Dinge" herrührt. Für jeden was dabei. Was bleibt, ist der Zweifel, woran Peterson nun eigentlich selbst glaubt. Versteckt er seine möglicherweise radikalen Ansichten hinter relativistischen Äußerungen? Hat er eigentlich eine Mainstream-Ansicht und versteckt diese hinter relativistischen Äußerungen um seine Zielgruppe zu bedienen bzw. auszuweiten? Oder sieht er sich allen Ernstes tatsächlich fachlich dazu imstande, aufgrund seiner psychologischen Ausbildung den wissenschaftlichen Konsens von Experten auf dem Gebiet der Meteorologie anzuzweifeln? Man weiß es nicht...

Von wem kam eigentlich die Aufforderung "be precise in your speech"?😁

April 6, 2019 bearbeitet von MrNicestGuy

[chillipepper 1279]

vor 5 Stunden, Aldous schrieb:

Ich glaub, du bist schlecht informiert.

Es waren nicht genau 158 Menschen, die es geschafft haben. Sondern mehr als 5.000.

Wenn man die ersten Monate mitrechnet in denen die Grenze noch nicht hermetisch abgeriegelt war warens mehr. Aber auch von 5.000 ausgehend ist das ein Sprung von durchschnittlich 12.500 pro Jahr auf durchschnittlich 178 pro Jahr und daher ein ziemlich eindeutiger Beleg dafür dass Grenzmauern ihren Zweck erfüllen.

vor 5 Stunden, Aldous schrieb:

Mindestens 140 Menschen wurden bei Fluchtversuchen getötet. Eine genaue Zahl wird wohl nicht mehr zu ermitteln sein, wegen der Vertuschungspraxis der Verantwortlichen.

Mindestens 251 Menschen sind während der Grenzkontrollen gestorben.

Die Zahl derer, die aus Kummer und Verzweiflung über die Auswirkungen des Mauerbaus auf ihre individuellen Lebensverhältnisse starben, ist nicht bekannt. 

Der Fall DDR ist natürlich eine gute Vorlage um vom moralischen Standpunkt aus Stimmung gegen Mauern zu machen, allerdings ist das ein Ausnahmefall. Die meisten Grenzmauern werden zum Schutz vor negativen äußeren Einflüssen errichtet (und dementsprechend positiv angenommen) und nicht um Kriegsverlierer in einem roten Besatzerregime einzusperren und zu unterdrücken.