Religiosität bedeutet Ignoranz, Abhängigkeit und Charakterschwäche Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 2 2

[Yatahaze 4]

Kohelet Kapitel 2

Ist das hier jetzt eine Quizshow?

Und wie passt das zu deiner Aussage in der Bibel stünden nur lebensfeindliche, negative Sachen?

Hab ich doch gar nicht gesagt. :P (Und wenn doch, dann war das gekonnte Polemik)

Ich würde mich ja schon freuen, wenn man die Bibel mal ausmisten und auf A4-Größe bringen würde. Hab ich ja schon gesagt. Aber ist ja heilig, das Teil.

Die hier haben auch ne interessante Interpretation B)

Alles mit Bibelstellen belegt, als Video erklärt! (soll jetzt kein Argument sein, deren Auslegung der Bibel hält wahrscheinlich keiner theologischen Analyse stand)

http://www.thesignsofthetimes.net/watchsignmovies.html (von http://www.godhatesfags.com/)

(bevor jemand fragt, ja, das ist ernst gemeint )

[goldenbug 0]

Ob ich die Bibel gelesen habe, spielt keine Rolle, weil ich weiß, was drin steht und wo ich es finde. Sehr einfallsreich, um meinen Status zu senken.

Ich hab auch nicht Mein Kampf gelesen und weiß trotzdem, dass es damals nicht so lustig war in D-Land.

Super...ich hab mein Kampf nicht gelesen, darum erlaube ich mir kein Urteil über das Buch.

Das sehen viele anders. Zwei Beispiele aus deinem Threadtitel: Abhängigkeit und Charakterschwäche. Wenn du behauptest, Religiosität bedeute Abhängigkeit, wie soll diese entstehen, ohne eine(bzw. viele) Erklärung(en) für einen nicht unbeachtlichen Teil der Menschlichkeit zu bieten?

Gar nicht. Aber die Religion bietet auf diese Fragen nur Lügen als Erklärungen. Und das ist eine gute Grundlage?

Dann wäre es angebracht, die Abhängigkeit aus dem Threadtitel zu löschen, wenn du meinst, dass diese nun doch nicht entsteht.

Du widersprichst dir gerade selbst.

Nein, ich sehe Lügen nicht als Erklärungen an. Erstere führen eher zu keiner Abhängigkeit.

Das mag bei der Wissenschaft in manchen fällen zutreffen. Aber wie soll eine Religion schlecht sein, nur weil sie vor langer Zeit entstand?

Religion behauptet Dinge über die Realität zu wissen. Verstehst du das?

Ach ja? Ich war immer der Ansicht und bin es immer noch, dass die Religion schlichtweg einen Glaubenssatz und ein Weltbild bereitstellst. Was du da hineininterpretierst mit "behaupten" und "wissen" passt erstens nicht hier rein und zweitens verliert es an Glaubwürdigkeit durch die Tatsache, dass du die Bibel nicht gelesen hast.

Seit wann behauptet die Religion irgendwas? Hast du "die Religion" schon mal getroffen? Warst du schon mal in einem Gottesdienst oder hast du dich mal mit einem Pfarrer (vielleicht nicht gerade jene der fundamentalistischsten Extremsparte) unterhalten?

Tu das, dann merkst du, dass "die Religion" nicht "behauptet etwas zu wissen".

Und du beanspruchst für dich, zu wissen während religiöse Anhänger dies nicht tun?

Nein. Warum widersprichst du dir die ganze Zeit? Die Religion behauptet zu wissen, ohne für Kritik offen zu sein. Ich habe Gründe für das, was ich über die Realität behaupte und bin für Kritik offen.

Warum siehst du die ganze Zeit Widersprüche wo ich nur eine Frage stelle?

Vielleicht bist du einfach den falschen Menschen begegnet...die Religion kann nichts behaupten oder für Kritik verschlossen sein, das können nur die Menschen, die daran glauben. Und wenn du meinst, dass die Religion so sei, nur weil du keine Menschen getroffen hast, die sich gegenteilig verhalten, brauchst du nicht auf alle religiösen Menschen schließen.

Denkst du eigentlich, "die Religion" habe keine Gründe für das, was sie "behauptet"?

Natürlich sind Fundamentalismus und Gewalt an Religion gebunden. Wenn alle Menschen den Koran dämlich finden würden, dann würde niemand auf die Idee kommen, ihn ernst zu nehmen. Ist doch irgendwie klar, oder?

Du vergleichst wieder Äpfel mit Birnen...

Die Religion entspricht nicht der jeweiligen heiligen Schrift!

Wenn die Menschen den Koran, die Bibel und jede andere heilige Schrift dämlich finden würden, würde sie nichts auf der Welt hindern, sich eigene Glaubenssätze zuzulegen (so wie es auch hier im PU tagtäglich geschieht) und diesen fundamentalistisch zu fröhnen. Dass Gewalt von Religion kommt, ist absolut naiv. Wie kommst du darauf?

Das Beispiel 11.September find ich unangebracht, zumal hier jedem freigestellt sei, an Konspirationstheorien aller Art zu glauben, in die womöglich Bush selbst verwickelt ist. Es gibt unzählige Gewalttaten, die absolut gar nichts mit Religion zu tun haben und unzählige, die auch ohne eine Religion ihr Ventil gefunden hätten.

Oh...jetzt wird wieder wild spekuliert. Hinweise gibt es schon,

Oh, jetzt wird's interessant. Du hast einen Hinweis auf die Existenz Gottes und dass Jesus sein Sohn ist? Sach an, der Nobelpreis ruft!

Lies die Bibel ;)

Das ist Quatsch. Glaube ist eine Repräsentation der Realität und wenn man etwas glaubt, dann sieht man es als wahr an. Willst du mir erzählen, dass jemand der sagt, "Ich sehe es als unwahr an, dass Gott existiert und Jesus sein Sohn ist", Christ genannt werden kann? Widerspruch.

Das ist nun deine Interpretation. Du kannst nicht alle religiösen Menschen der Welt dafür verurteilen, dass du den Glauben als eine Repräsentation der Realität ansiehst.

Christ ist man so weit ich weiß, wenn man getauft (oder konfirmiert?) ist. Ich bin selbst per Definition Christ. Allerdings gibts die "Religion", an die ich glaube, nicht. Jedenfalls hab ich davon noch nichts gehört.

Selbst wenn jemand jetzt diese beiden Behauptungen für wahr hält - kannst du deshalb die ganze Religion verurteilen?

Ja. Erst die Religion ist dafür veranwortlich, dass er die Behauptungen für wahr hält.

Jeder ist selbst dafür verantwortlich, was er glaubt. Erziehung spielt natürlich auch eine Rolle, aber nur weil hier zwei Behauptungen vermittelt, die weder verifiziert noch falsifiziert wurden und dir halt nicht passen, kannst du nicht die ganze Religion verurteilen.

Irrelevant und nicht ganz richtig. Es gibt keinen Beweis, es gibt keinen Gegenbeweis. Ist das zu gunsten der Wissenschaft?

Ja. Die Beweislast liegt beim Behaupter.

Die Beweislast liegt eher bei dem, der unbedingt einen Beweis will, weil er das ganze nicht als Glauben, sondern als fadenscheinige "Repräsentation der Realität" ansieht. Ich mag es selbst, oft philosophische Ansätze zu machen. Beweisen kann man das ganze äußerst selten. Ist es deshalb falsch, sich darüber Gedanken zu machen?

Falls ja, würde mich mal die mathematische Herleitung interessieren.

Lies dich in Wissenschaftstheorie und Logik ein. Das hat nichts mit Mathematik zu tun.

Lies dich in rhetorische Mittel ein.

Und dann würde mich der wissenschaftstheoretische, logische Beweis interessieren.

Ich bewerte ein Modell nicht daran, ob es akkurat ist, sondern daran, was es mir an Sinn gibt.

Gut, in Hinblick auf kritisches Denken befindest du dich damit auf einem relativ niedrigem Niveau. (IMHO)

Du schließst zu schnell Schlüsse, wenn du etwas/jemanden nicht kennst. Bei der Bibel wie bei mir...

PS: Soso...gekonnte Polemik nennt man es also, wenn man seinen Widersprüchen mehr als ungeschickt ausweicht. Ich hab dich mehrmals auf dein "nur" hingewiesen, aber du hast stets behauptet, es seien nur negativ geprägte Sachen drin...

[Yatahaze 4]

Nein, ich sehe Lügen nicht als Erklärungen an. Erstere führen eher zu keiner Abhängigkeit.

Das ist es aber, was die Bibel tut. Sie führt Lügen als Erklärungen an. Dass es sich um Lügen handelt, kann man natürlich nicht wissen, wenn man damit indoktriniert wurde. Lügen sind eine Form von Erklärung.

Religion behauptet Dinge über die Realität zu wissen. Verstehst du das?

Ach ja? Ich war immer der Ansicht und bin es immer noch, dass die Religion schlichtweg einen Glaubenssatz und ein Weltbild bereitstellst.

Ja. Sie stellt Behauptungen über die Realität auf. Glaubenssätze sind Modelle der Realität und ein Weltbild ist eine Zusammensetzung mehrere Glaubenssätze (und noch mehr Kram). Du hast mir hiermit zugestimmt.

Seit wann behauptet die Religion irgendwas?

Schon immer hat DIE RELIGION behauptet, dass Gott existiert. Ende der Diskussion.

Denkst du eigentlich, "die Religion" habe keine Gründe für das, was sie "behauptet"?

Nein, ich weiß es.

Natürlich sind Fundamentalismus und Gewalt an Religion gebunden. Wenn alle Menschen den Koran dämlich finden würden, dann würde niemand auf die Idee kommen, ihn ernst zu nehmen. Ist doch irgendwie klar, oder?

Die Religion entspricht nicht der jeweiligen heiligen Schrift!

Das war auch nicht mein Punkt. Oh mann.

Wenn die Menschen den Koran, die Bibel und jede andere heilige Schrift dämlich finden würden, würde sie nichts auf der Welt hindern, sich eigene Glaubenssätze zuzulegen

RICHTIG, schön, dass du das einsiehst. Das ist doch der ganze Sinn davon, sich von religiösem Bullshit zu befreien -> Freiheit.

und diesen fundamentalistisch zu fröhnen.

Ja.

Tatsache: Kein unreligiöser Mensch glaubt an etwas für dessen Korrektheit es null Indizien gibt.

Tatsache: Kein unreligiöser Mensch kommt auf die Idee, etwas in die Luft zu jagen, weil er an etwas glaubt, für dessen Korrektheit es keine Indizien gibt.

Ende des Argument.

Dass Gewalt von Religion kommt, ist absolut naiv. Wie kommst du darauf?

Habe ich nicht gesagt.

Lies die Bibel ;)

Herzlichen Glückwunsch, du bist gebrainwasht.

Das ist nun deine Interpretation. Du kannst nicht alle religiösen Menschen der Welt dafür verurteilen, dass du den Glauben als eine Repräsentation der Realität ansiehst.

Das ist nicht meine Interpretation, das ist eine gottverdammte psychologische Definition von dem Wort, das du hier die ganze Zeit um dich wirfst.

Sobald du etwas glaubst, wird es ein Teil deiner Wahrnehmung der Realität und somit nimmst du es als gegeben an, dass du korrekt liegst und triffst im Folgeschluss eine Aussage über die Realität.

Die Beweislast liegt eher bei dem, der unbedingt einen Beweis will, weil er das ganze nicht als Glauben, sondern als fadenscheinige "Repräsentation der Realität" ansieht.

Das sehe ich so nicht an, das ist so. Das ist Fakt.

Und dann würde mich der wissenschaftstheoretische, logische Beweis interessieren.

Wahnsinn:

Ich sage: Im Orbit der Erde fliegt ein rosa Karnickel.

Du sagst: Warum??!

Ich sage: Das steht in einem Buch, das ich gelesen habe.

Du sagst: Hast du was genommen?

Religion:

10.000 Leute sagen: Im Orbit der Erde fliegt ein rosa Karnickel.

Du sagst: Ach, die Mitglieder der Kirche des rosa Karnickels!

10.000 Leute denken: Der widerliche Nicht-Karnickler! Wenn er stirbt, wird er vom Karnickel gefressen ahahahahhaha

Negativbehauptung (Gesunder Menschenverstand, Atheismus):

Ich sage: Im Orbit der Erde fliegt kein rosa Karnickel.

Du sagst: Das ist mir schon klar, warum sagst du mir das?

Ich sage: Ich wollte dir nur kurz zeigen, dass Negativbehauptungen nicht beweisdürftig sind.

P.S. Bitte bessere Argumente das nächte Mal.

[Prodigy 3]

Interessanter Schlagabtausch.

Yatahaze, das Wissen welches Du vorgibst zu haben, kann nicht existieren. Ich finde Deine Argumente grösstenteils richtig. Das einzige und essentielle Problem das Du hast, ist Deine Pauschalisierung und mangelnde Differenzierung.

Du weisst, dass die Bibel Lügen erzählt. Du weisst somit, dass es anders ist und vor allem, WIE es WIRKLICH ist. Dein Wissen rührt allerdings, wie bei vielen Religionsgegnern, aus massloser Selbstüberschätzung und Überzeugung, da Du keine andere Quelle als Deine Weltvorstellung hast. Versteh mich nicht falsch, ich bin selber absolut überzeugter Agnostiker, aber den Schneid zu behaupten, ich wüsste wie die Erde sich dreht, habe ich nicht.

Natürlich ist es falsch übermenschliches wie Gott durch menschlich verständliche Dinge wie Religion zu erklären, Barmherzigkeit, Mitleid etc. sind ja menschliche Eigenschaften und somit nicht auf ein höheres Wesen beziehbar. Das Christentum (beispielsweise) schafft sich einen Übermenschen mit menschlichen Schwächen. Doch finde ich es genauso falsch eine Höhere Existenz als den Menschen zu leugnen, und genau das tust Du indem Du behauptest, Du wüsstest dass es keinen Gott gibt.

Tatsache: Kein unreligiöser Mensch glaubt an etwas für dessen Korrektheit es null Indizien gibt.

Genau das tust Du indem Du der Religion jeden Sinn und Bezugspunkt entziehst. Auch wenn die Erklärungen der Religion(en) möglicherweise (wahrscheinlich) falsch sind und das irrationale nur auf eine menschliche Ebene heruntertransferieren, so ist der Ansatz, nämlich das unverständliche verständlich zu machen, durchaus ein Sinn.

Du glaubst an eine Nichtexistenz, ein Indiz dafür hast Du nicht, bist aber davon überzeugt.

Ich gebe zu nicht viel zu wissen, aber der Agnostizismus ist meiner Meinung nach die anschaulichste und kompletteste Form, die meinen Überzeugungen am nächsten kommt. Zu goldenbug´s Thesen hat ja Yatahaze schon genügend gesagt, dem stimme ich in Punto Richtigkeit der Behauptungen unterschiedlicher Religionen absolut zu.

Nur eins noch:

Super...ich hab mein Kampf nicht gelesen, darum erlaube ich mir kein Urteil über das Buch.

wtf?

In dem Sinne, noch einen fröhlichen Schlagabtausch in einer nie endenden Diskussion =)

[fordprefect 0]

ich möchte nur ein lob an yatahaze aussprechen

bis jetzt kann ihm keiner das Wasser reichen was messerscharfe Argumentation angeht

[Gast Ms.X]

@Yatahaze: Und wenn du weißt dass auch andere Sachen drinstehen, warum verurteilst du dann pauschal alles was damit zu tun hat?

Wie gesagt, das ist nicht wissenschaftlich.

Im Übrigen: Wie kommst du darauf Religionen würden die Menschen unterdrücken? Wenn wir mal von westlichen Gesellschaften ausgehen wird keiner dazu gezwungen religös zu sein. Das Gerede von Hölle und Teufel, da lockt man keine Katze hinterm Ofen vor damit. Kein Sex vor der Ehe? Hat in der kath. Jugendgruppe in der ich war keine Sau für ernst genommen, geschweige denn praktiziert.

Glauben verbietet einem das eigenständige Denken nicht, es sei denn man lässt es sich verbieten. Und solche Leute glauben dann eh alles, egal obs von Gott, einem Pfarrer oder einem politischen Führer stammt. Und die wirst du mit solchen Posts eh nicht zum Nachdenken bringen. Eigentlich ärgerst du nur normal religiöse Menschen mit pauschalen Unterstellungen und lieferst fanatischen Atheisten eine Wichsvorlage.

[Prodigy 3]

Im Übrigen: Wie kommst du darauf Religionen würden die Menschen unterdrücken?

Ist vielleicht etwas falsch formuliert, es geht nicht um die Religion, sondern ihre Ausübenden.

@ Fordperfect: Du hast recht, seine Argumentation ist wasserdicht, die Basis allerdings nicht (komplett).

[Shao 6422]

Kleiner Einwurf von meiner Seite um das ganze wieder etwas anzuheizen!

Viele von uns beschreiben hier gerne immer kleine Teile :

Beispiel Yatahaze : Teil Bibel

Beispiel Ms. X : Eigene Jugendgruppe

Beispiel Prodigy : Die "Ausübenden" (Bitte ""s beachten, man kann leider nicht alle MEnschen in einen Topf werfen, wäre zu einfach)

In der Gestaltpsychologie lehrt man den Satz : "Das ganze ist MEHR als nur die Summe seiner Teile." [Zurückzuführen auf Aristoteles (384 – 322 v. Chr.)]

D.h. das System das aus diesen Dingen entsteht ist im Endeffekt das was interessant ist, die Zusammenwirkung aller dieser Dinge.

Wir können uns nicht auf kleine Teile wirklich beschränken sondern müssen auf die direkten Zusammenhänge und Wirkungen innerhalb des SYSTEMS der Religion eingehen, wenn wir hier wirklich diskutieren wollen.

Ms. X hat interessanterweise noch etwas angesprochen, womit sie eindeutig Recht hat.

Und zwar das Konzept eines "True Believers".

True Believer sind diejenigen, die unter den Evangelikalen anfangen, Schwule und Abtreibungsärzte zu erschiessen, weil "Gott es so will". (""s beachten...).

Diese "Wahren Gläubigen" bieten in der Religion sowie auch der politischen Ideologie den Grundstock fanatischen Materials aber eben AUCH den Grundstock an Gläubigen an sich. Es gibt davon einfach eine Riesenmenge. Ich will mich nicht zu sehr darüber auslassen, sondern lieber gleich auf einen HOCH interessanten Artikel eines meiner spirituellen Lehrer, Richard Sutphen beziehen. Dick Sutphen ist Hypnotherapeut aber gleichzeitig auch spirituell vom "New Age" angehaucht, man möge ihm seine metaphysischen Extravaganzen verzeihen, denn sein Zen Self Mastery Programm gehört zu den besten Trainingsprogrammen die ich bisher nutzen durfte!

The battle for your mind - Persuasion and brainwashing

Der Artikel ist auf Englisch.

[Prodigy 3]

Ich bezog mich eigentlich nur auf eine Frage von Ms.X, da ich dachte der Begriff "Religion" wäre von ihr falsch gewählt worden und sie hätte eher die Ausübenden der Religion gemeint, meine persönliche Meinung war da ganz aussen vor =).

Und danke für den Artikel, wird bei Gelegenheit mal gelesen.

[goldenbug 0]

Das ist es aber, was die Bibel tut. Sie führt Lügen als Erklärungen an. Dass es sich um Lügen handelt, kann man natürlich nicht wissen, wenn man damit indoktriniert wurde. Lügen sind eine Form von Erklärung.

Dass nicht alles "Lügen als Erklärungen" sind, kann man natürlich nicht wissen, wenn man sich nicht mal mit der Materie auseinandergesetzt hat.

Was soll das für eine Argumentation sein?

Religion behauptet Dinge über die Realität zu wissen. Verstehst du das?

Ach ja? Ich war immer der Ansicht und bin es immer noch, dass die Religion schlichtweg einen Glaubenssatz und ein Weltbild bereitstellst.

Ja. Sie stellt Behauptungen über die Realität auf. Glaubenssätze sind Modelle der Realität und ein Weltbild ist eine Zusammensetzung mehrere Glaubenssätze (und noch mehr Kram). Du hast mir hiermit zugestimmt.

Willst du es nicht verstehen oder kannst du es nicht verstehen?

Die Religion zwingt niemanden dazu, an irgendwas zu glauben, noch irgendeinen Anspruch auf Wissen oder Wahrheit zu haben. Wie kommst du darauf? Vielleicht verstehst du es so, aber durch ein falsches Bild von Religionen kannst du nicht irgendwelche Anschuldigungen rechtfertigen.

Du behauptest im Gegensatz dazu schon, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

Oder heißt dein "Du hast mir hiermit zugestimmt.", dass du verstanden hast, dass Religionen nichts behaupten, sondern nur etwas bereitstellen, was jeder abweisen oder annehmen kann? Was ist dann dein Problem damit?

Seit wann behauptet die Religion irgendwas?

Schon immer hat DIE RELIGION behauptet, dass Gott existiert. Ende der Diskussion.

Ouh...da wird wieder mit unfundiertem Zeug umher geschmissen. Die Religion? Es gibt nicht nur das Christentum...

Mir scheint es so, als ob es hier um was anderes geht. Ich lehne den Begriff "Behauptung" ab, weil damit ein ignoranter Druck auf andere Menschen gelastet wird und bevorzuge deshalb "Bereitstellen". Wie dem auch sei. Wenn du das nicht akzeptieren willst, musst du mir erklären, worin die angebliche Ignoranz "der Religion" liegt. Auch die Wissenschaft stellt Behauptungen auf. (An dem Begriff "Behauptung" kann es also nicht liegen, dann lassen wir die Diskussion auf Sprachebene und wenden uns wieder dem Inhalt zu, von dem du offenbar keinen blassen Schimmer hast => Bibel lesen)

Nein, ich weiß es.

Lass mich an deinem Wissen teilhaben...

Natürlich sind Fundamentalismus und Gewalt an Religion gebunden. Wenn alle Menschen den Koran dämlich finden würden, dann würde niemand auf die Idee kommen, ihn ernst zu nehmen. Ist doch irgendwie klar, oder?

Die Religion entspricht nicht der jeweiligen heiligen Schrift!

Das war auch nicht mein Punkt. Oh mann.

Nicht? Dann war das ein Missverständnis. Ich hatte nur das Gefühl, dass du etwas zu oft angeführt hattest, dass "die Religion" so böse sei wegen dem Zeug, was in der Bibel steht...

Wenn das nicht dein Punkt ist - wieso ist "die Religion" dann so böse, ignorant, charakterschwach, etc...?

Wenn die Menschen den Koran, die Bibel und jede andere heilige Schrift dämlich finden würden, würde sie nichts auf der Welt hindern, sich eigene Glaubenssätze zuzulegen

RICHTIG, schön, dass du das einsiehst. Das ist doch der ganze Sinn davon, sich von religiösem Bullshit zu befreien -> Freiheit.

Es zeugt nicht gerade von Freiheit, sich in einen Käfig zu zwängen, indem man alles pauschal ablehnt, was nicht mit Wissenschaft zu tun hat. Ich gebe jeder Religion eine Chance, alles andere ist beschränkt.

Schade, dass ich jetzt wohl nicht schreiben kann, dass es schön sei, dass du das einsiehst, weil ich so das Gefühl habe, du verbindest aus irgendeinem nicht bekannten Grund das Wort Religion aus Prinzip mit Unfreiheit.

und diesen fundamentalistisch zu fröhnen.

Ja.

Aha...sobald du etwas nicht mehr mit Religion in zusammenhang bringst, ist also Fundamentalismus(ich weiß, dass das Wort einen religiösen Touch hat. Die Diskussion um sprachliche Kleinheiten ist denke ich überflüssig) in Ordnung?

Tatsache: Kein unreligiöser Mensch glaubt an etwas für dessen Korrektheit es null Indizien gibt.

Mag sein. Es gibt Indizien, du kennst sie nur nicht. Was soll jetzt dein Argument sein?

Tatsache: Kein unreligiöser Mensch kommt auf die Idee, etwas in die Luft zu jagen, weil er an etwas glaubt, für dessen Korrektheit es keine Indizien gibt.

Du hast ein ziemlich trauriges Bild der Religion. Ich weiß nicht, warum das so ist und wenn dus nicht verraten willst, behalts halt bei dir. Ich schätze es nicht besonders, wenn hier gegen Bevölkerungsgruppen gehetzt wird und nicht mal die Basis begründet wird.

Dass Gewalt von Religion kommt, ist absolut naiv. Wie kommst du darauf?

Habe ich nicht gesagt.

Stimmt, tschuldigung, du hast behauptet, die Gewalt sei an Religion gebunden. Enormer Unterschied.

Und wie kommst du nun darauf?

Das ist nicht meine Interpretation, das ist eine gottverdammte psychologische Definition von dem Wort, das du hier die ganze Zeit um dich wirfst.

Sobald du etwas glaubst, wird es ein Teil deiner Wahrnehmung der Realität und somit nimmst du es als gegeben an, dass du korrekt liegst und triffst im Folgeschluss eine Aussage über die Realität.

Wenn dir die psychologische Definition des Wortes bekannt ist, kennst du sicher auch den Unterschied zwischen Glauben und Wissen. Eine falsch angewandte Definition bringt uns hier nicht weiter.

Alles, was sich in unserem Kopf abspielt ist "Teil deiner Wahrnehmung", Teil unserer Realität...ob glauben, wissen, denken, fühlen oder vermuten. Was soll also das Ganze?

Der Punkt ist, dass wie Ms.X es wiederholt hat, die Religion dich zu nichts zwingt (fühlst du dich etwa genötigt, den Glauben zu übernehmen?).

Es besteht ein Unterschied zwischen "durch unser Denken zu einem Teil unserer Wahrnehmung zu werden" und "beanspruchen, DIE Wahrheit zu kennen". Ersteres ist allgegenwärtig, zweiteres findet man gerade fast nur in deinen Posts hier.

Ist dein Punkt, dass du Religionen dafür verurteilst, dass sie Menschen in ihrem Denken beeinflussen?

Das sehe ich so nicht an, das ist so. Das ist Fakt.

Ich weiß...eigene Interpretationen sieht man nur zu gerne als Fakt an. Aber ohne Basis geht da nichts...

Und dann würde mich der wissenschaftstheoretische, logische Beweis interessieren.

[blubber...]

Offensichtlich gibt es keinen Beweis.

Negativbehauptungen sind ein reines Sprachspiel, da man jede Aussage auf Sprachebene negieren kann...

Bsp: "Im All gibt es keine Luft." (Negativbehauptung)

"Im All herrscht Vakuum." (Positivbehauptung)

Obwohl sich die beiden Aussagen entsprechen soll die eine nicht beweisdürftig sein?

Ich hab eher das Gefühl, du willst dich einem Beweis entziehen, weil es keinen gibt (weder für noch gegen). Im Übrigen ist es ein bekanntes Phänomen, dass Positivbehauptungen oft einfacher bewiesen werden können als der negative Gegenpart. Stellt man fest, dass es Luft im All gibt, wäre das ein Beweis dafür, dass es welche gibt. Entdeckt man keine Luft im All, ist das keineswegs ein Beweis dagegen.

PS: Bitte nicht mehr die Worte im Mund herum drehen das nächste Mal.

@Prodigy: Hast du "Mein Kampf" gelesen? Könnt ja sein, dass das ein lieblicher Roman ist ;)

Ich heiße mit keinem Wort gut, was unter der Herrschaft von Hitler passiert ist, aber zumal man sagt, er sei ein kluges Köpfchen gewesen - woher will ich als Nichtleser des Buches wissen, ob nicht irgendwas interessantes drin steht? Der Titel alleine kann unzähliges verbergen, genauso wie die allgemeine Meinung. Wieso also ein Urteil darüber?

Ich kann diese Voreingenommenheit nicht ausstehen und auch nicht, wenn Yatahaze mir offenbar vorwirft, ich sei so, weil ich Religionen verteidige. Mann, mann, es sind schon zu viele Sachen passiert, nur wegen unbewusster oder bewusster Befangenheit, die nicht hätten passieren müssen...

[Gast Ms.X]

@Yatahaze: Die Frage der Fragen: Warum juckts dich eigentlich wer was warum glaubt? Das kann dir doch eigentlich am A... vorbeigehen. Warum machst du dir die Mühe hier sowas zu diskutieren?

[Yatahaze 4]

Offensichtlich gibt es keinen Beweis.

Negativbehauptungen sind ein reines Sprachspiel, da man jede Aussage auf Sprachebene negieren kann...

Bsp: "Im All gibt es keine Luft." (Negativbehauptung)

"Im All herrscht Vakuum." (Positivbehauptung)

Obwohl sich die beiden Aussagen entsprechen soll die eine nicht beweisdürftig sein?

Hier hast du recht. Das war ein Denkfehler meinerseits. Steht auch im anderen Forum nochmal genauer.

Meine neue Formulierung lautet: Absurde Behauptungen sind beweisbedürftig/befundbedürftig, egal ob negativ oder positiv formuliert.

D.h. Eine Behauptung, die das empirisch-wissenschaftlich erworbene Wissen der Menschheit erweitert oder diesem widerspricht, ist beweisbedürftig/befundbedürftig.

"Gott existiert" ist eine solche Behauptung.

[goldenbug 0]

Nunja, aber "absurd" dürfte eine ziemlich subjektive Wahrnehmung sein.

Ich behaupte selbst nicht, dass Gott existiert. Aber mir fällt es schwer, eine Brücke zu schlagen zwischen deiner jetzigen Aussage über Behauptungen, die du als absurd ansiehst, und der Ausgangsaussage, dass Religion automatisch Ignoranz und Abhängigkeit bedeute.

Mich interessiert auch, was du zu Ms.Xs Frage meinst.

Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob man die Glaubenssätze einer Religion lediglich als absurd ansieht (das steht jedem frei) oder jeden, der in irgendeinem Sinne religiös ist, als Ignorant, Fundamentalist und quasi Hauptverantwortlichen der Gewalt darstellt (das steht niemandem frei, finde ich).

<edit>

Als Nachtrag: Auch wenn ein Glaubenssatz als absurd angesehen wird, kann das nicht auf alle Glaubenssätze ausgeweitet werden.

</edit>

[orangeSide 0]

Also ich habe mir nicht alles durchgelesen, aber ich wollte mal ein paar Gedanken einwerfen:

An Gott (oder whatever you want) zu glauben heißt nicht abhängigkeit. Gott heißt nicht, dass ich meine Selbstverantwortung abgebe und keine Entscheidungen mehr treffe. Gott gibt Sicherheit. Ich muss nicht immer für alles verantwortlich sein. Ich kann mich auch mal fallen lassen. Und was mich persönlich so selbstsicher macht ist mein unerschütterlicher Glaube! Nicht nur der Glaube an Gott oder mich. Einfach der Glaube an alles. Einfach das Wissen: Es wird alles gut. Weil selbst wenn es mal suboptimal läuft werde ich nicht depri und mach mich fertig. Mein Glaube gibt mir Kraft!

Und Jesus war sowas von Alpha! Der ist losgegangen und hat all die anderen Typen und HBs um sich gescharrt. Wer träumt denn nicht davon, dass andere so an einem Hängen ;) Und in der Bibel ist der Mann der Alpha und für seine Frau da. Da steht nix von einer HB der ein Mann verzweifelt hinterher läuft...

[Shao 6422]

Also ich habe mir nicht alles durchgelesen, aber ich wollte mal ein paar Gedanken einwerfen:

An Gott (oder whatever you want) zu glauben heißt nicht abhängigkeit. Gott heißt nicht, dass ich meine Selbstverantwortung abgebe und keine Entscheidungen mehr treffe. Gott gibt Sicherheit. Ich muss nicht immer für alles verantwortlich sein. Ich kann mich auch mal fallen lassen. Und was mich persönlich so selbstsicher macht ist mein unerschütterlicher Glaube! Nicht nur der Glaube an Gott oder mich. Einfach der Glaube an alles. Einfach das Wissen: Es wird alles gut. Weil selbst wenn es mal suboptimal läuft werde ich nicht depri und mach mich fertig. Mein Glaube gibt mir Kraft!

Und Jesus war sowas von Alpha! Der ist losgegangen und hat all die anderen Typen und HBs um sich gescharrt. Wer träumt denn nicht davon, dass andere so an einem Hängen ;) Und in der Bibel ist der Mann der Alpha und für seine Frau da. Da steht nix von einer HB der ein Mann verzweifelt hinterher läuft...

Hast alles in allem Recht. Nur brauchst dafür keinen Gott für diesen Glauben, denn das Gefühl der Sicherheit kommt von dir selbst, von deiner selbst von dir erschaffenen Realität ;)

[NoTime 0]

Also ich habe mir nicht alles durchgelesen, aber ich wollte mal ein paar Gedanken einwerfen:

An Gott (oder whatever you want) zu glauben heißt nicht abhängigkeit. Gott heißt nicht, dass ich meine Selbstverantwortung abgebe und keine Entscheidungen mehr treffe. Gott gibt Sicherheit. Ich muss nicht immer für alles verantwortlich sein. Ich kann mich auch mal fallen lassen. Und was mich persönlich so selbstsicher macht ist mein unerschütterlicher Glaube! Nicht nur der Glaube an Gott oder mich. Einfach der Glaube an alles. Einfach das Wissen: Es wird alles gut. Weil selbst wenn es mal suboptimal läuft werde ich nicht depri und mach mich fertig. Mein Glaube gibt mir Kraft!

Und Jesus war sowas von Alpha! Der ist losgegangen und hat all die anderen Typen und HBs um sich gescharrt. Wer träumt denn nicht davon, dass andere so an einem Hängen ;) Und in der Bibel ist der Mann der Alpha und für seine Frau da. Da steht nix von einer HB der ein Mann verzweifelt hinterher läuft...

Bis auf den letzten Absatz , den ich etwas abstrakt finde, stimem ich dir voll und ganz zu.

Glaube verbinde ich mit Hoffnung, mit Glück und mit Liebe; einfach allem positiven.

Ich bin selbst katholisch und bin nicht von allem, was in der Bibel steht begeistert. Aber der Grundgedanke und der Grundglaube bleibt trotzdem.

Was ich nicht so ganz verstehe, sind Menschen, die von sich aus sagen, dass sie an Gott glauben, oft in die Kirche gehen, und Gott vertrauen; dann aber trotzdem nur am rummjammer sind und eben nicht das Gute im Leben sehen.

Ich selbst gehe nur selten in die Kirche; meiner Meinung nach, hat glauben nichts mit viel in die Kirche gehen zu tun.

NoTime

[fordprefect 0]

ich bin zwar yatahazes meinung aber möchte noch etwas anderes in die Diskussion einwerfen.

Es geht darum, wie man pragmatisch mit diesem Thema umgeht. Denn wie wir wissen zählt nur was in der realen Welt passiert. Religion ist seit jahrtausenden in der Gesellschft verankert und Menschen die sich ihr Leben lang mit Religion beschäftigt haben, werden nicht von heute auf morgen sehen "ah das ist ja alles scheiße", die meisten sind einfach nicht empfänglich für Logik. Z.B. jemand der schon immer erniedrigt wurde und demzufolge kein Selbstwertgefühl hat, wird auch nicht super selbstbewusst wenn man ihm ganz logisch erklärt "hey du bist ein Mensch wie jeder Andere".

Ich habe mir auch mal überlegt ob es nicht möglich wäre alle Religionen einfach abzuschaffen und eine moralische/ ethische Instanz, zu schaffen um z.B. wohltätige Arbeit zu koordinieren oder whatever. Aber ich zweifle an dessen Realisation und daran dass Religionen "abgeschafft" werden können. Ich persönlich kann damit leben wenn Religiöse Menschen ihre Bücher positiv "interpretieren" und so Gutes in der Welt schaffen. Deswegen finde ich die Bestrebungen von religiösen die immer auf die "gemeinsamkeiten der Weltreligionen" usw. aus sind, ganz ok. Es ist zwar nicht optimal aber wenn alle nur die positiven Punkte sehen, wäre die Welt schon etwas besser :)

[Calahan 1]

ich möchte nur ein lob an yatahaze aussprechen

bis jetzt kann ihm keiner das Wasser reichen was messerscharfe Argumentation angeht

Nur weil er viel schreibt? Ich kann den Verlauf sogar vorhersehen. Wenn man die einzelnen Punkte verarbeitet bleiben am Ende Wissenschaft,Homosexualität und Kondome. Darauf wird die Kirche bzw. der Glaube beschränkt. Habe solche Endlosen Disskusionen mitgemacht. Führen zu nichts.

Da die Wissenschaft mittlerweile auch eingebracht worden ist muss ich sagen das der Glaube die Wissenschaft nichts ausschliesst und damit der Punkt abgehakt werden kann.

Der Glaube heisst Menschenliebe, Selbstliebe, Toleranz, Vergebung. Das Wissen das man etwas Wert ist und das Leben einem geschenkt wurde. Man soll das Leben lieben. Gott hat sicherlich kein interesse daran das wir das geschenke Leben vergeuden. Geistiges Reichtum wird von dir verlangt kein materielles. Die Erde bietet dir alles was du zum Leben brauchst. Gott hat dir alles bereitgestellt. Aber du solltest dein Leben und das anderer nicht missbrauchen. Gott will das es und gut geht sonst würde er und die Gebote nicht geben wo wir andere lieben sollen, unsere Eltern unsere nächsten. Ehrlich sein in den Aussagen und beim handeln.

Daher akzeptiere ich keine chaotischen Zustände wo jedem überlassen wird seine "Werte" zu haben. Schon jetzt ist der Mensch manipuliert und er kann sich dem nicht entziehen. Schaut euch nur die Teenies an und wie die sich kleiden und benehmen wie ihre "Idole". Sie bekommen ganz andere Werte vermittelt. Ich finde das sie für die Gesellschaft schädlich sind. Es ist cool ein Gangster zu sein.

Ist es auch nicht seltsam wie die Menschen auf einmal mehr ausgeben obwohl sie das selbe verdienen wie vor paar Jahren. Da war es nur eins anders. Es kamen nur schlechte nachrichten. Es wurde den Menschen Angst gemacht. Sie verhielten sich dementsprechend. Wie soll da gewährleistet werden das die Menschen noch unabhängig sind. Glaubt jemand wirklich das die Masse so was begreifen kann?

Wie schon gesagt. Der Glaube jedenfalls der Christliche bietet dir das Fundament für ein erfolgreiches und glückliches Leben. Damit du das Leben leben kannst und für eine gute Gesellschaft. Das einzige Problem ist das die Menschen NICHT glauben.

[Civis 0]

Joho, kleiner Copy&Past aus Wikipedia nochmal, zum Thema logische Theorien:

(http://de.wikipedia.org/wiki/Stringtheorie)

Anspruch und Kritik

Die Stringtheorie wird von ihren Befürwortern als Schlüsselelement für eine Weltformel (englisch Theory of Everything oder TOE) angesehen. Das letztliche Ziel ist es, die beiden Hauptpfeiler der heutigen Physik zu vereinigen: die Allgemeine Relativitätstheorie, welche bei Strukturen im Großen gültig ist, und die Quantenfeldtheorie, die im Mikrokosmos, also im Kleinen, angewendet wird. Als „Theorie für alles“ muss die Stringtheorie aber auch die bekannten Elementarteilchen und ihre Eichwechselwirkungen beschreiben.

Bereits heute weist die Stringtheorie Erfolge auf; so liefert sie Ansätze zu einer Erklärung der Entropie schwarzer Löcher. Zudem ist sie ein Kandidat für eine Vereinigung der Quantenfeldtheorie und der allgemeinen Relativitätstheorie in einer endlichen Theorie der Quantengravitation.

Kritiker werfen der Stringtheorie unter anderem vor, dass sie auf nicht durch Experimente gestützten Annahmen aufbaut. So sage die Stringtheorie zusätzliche räumliche Dimensionen voraus, zu deren Unbeobachtbarkeit ad-hoc-Mechanismen eingeführt würden, die sich nicht aus der Theorie selbst ergäben. Dies stehe im Gegensatz zu einer der Motivationen der Stringtheorie, nämlich die willkürlichen Elemente, also unter anderem die Massen und Kopplungskonstanten des heutigen Standardmodells der Elementarteilchenphysik zu erklären. So sagte der Nobelpreisträger Richard Feynman über die Stringtheorie "String theorists don't make predictions, they make excuses." (Stringtheoretiker machen keine Voraussagen, sie erfinden Ausreden.)[2]

Ferner wird kritisiert (so vom Nobelpreisträger Philip Anderson u. a.), dass von der Stringtheorie wissenschaftliche Ressourcen gebunden werden, die in keinem Verhältnis zu ihrer bisherigen wissenschaftlich gesicherten Ausbeute stehen und in der Anwendung näher stehenden Gebieten wie der Festkörperphysik viel dringender gebraucht würden. Die Stringtheoretiker hätten trotz eines Vierteljahrhunderts intensiver Forschungen keine Voraussagen geliefert, die im Experiment überprüfbar gewesen wären. Es sei nicht sinnvoll, dass sich ein großer Teil der theoretischen Forschung unter Mitwirkung fähiger zeitgenössischer Physiker in diesem Umfang weiter mit dieser Theorie beschäftige.

Befürworter der Stringtheorie wie Edward Witten sehen dagegen, dass die Stringtheorie schon in den letzten beiden Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts zu einer beispiellosen Neubelebung des Dialogs von Mathematik und Physik geführt hätten und sich die Berechnungs- und Vorhersagemöglichkeiten der Theorie in der Weiterentwicklung dieses Zusammenspiels in naher Zukunft verbessern würden. Witten zitiert den italienischen Physiker Daniele Amati mit folgenden Worten: Die Stringtheorie sei „Teil der Physik des 21. Jahrhunderts, der zufällig ins 20. Jahrhundert geraten ist.“

[Martuk 0]

Es ist in den meisten Religionen, nicht die Religion selbst die schlecht ist. Sondern vielfach sind es die ausführenden Personen. Das wurde in der Geschichte der Menschheit auch schon sehr deutlich bewiesen und wir können froh sein, dass dies alles vorüber ist.

Das stimmt jedoch noch nicht für alle Religionen, viele Länder werden noch durch ihre Religion geführt und in denen passiert auch heute noch schlimmes Zeug. Es ist ja z.B. nicht lange her als ein Mädchen das vergewaltigt worden ist, im Namen vom Koran gehängt wurde.

Solche und ähnliche Dinge sind auch passiert als die Kirche noch die Hebel in der Hand hatte. Stichwort: Inquisition.

Man muss jedoch wirklich streng unterscheiden zw. der Bibel und der Interpretation der Kirche oder dem Koran und der Interpretation von so manchen Priestern.

Weder im Koran, noch in der Bibel steht dass man solch grausame Dinge machen soll. Koran und Bibel preisen eigentlich denselben Gott.

Die Gefahr sind einfach die Menschen die blind glauben, die neigen oft zu Fanatismus und darum bin ich nicht dafür, dass die Kirche oder eine andere Religiöse-Instanz zuviel Macht bekommt. Denn wo das hinführt, das wissen wir alle. Abgesehen die Menschen die nichts aus der Geschichte gelernt haben.

Und zum einschränkenden Weltbild: Viele Dinge die, die Kirche behauptet stehen garnicht in der Bibel. Im ersten Testament steht aber auch, dass die Leute die Weihrauch verwenden und sich prunkvoll kleiden die falschen sind. Von daher ist das ganze sowieso etwas komisch^^

Martuk

[Len 0]

Ui, woher dieser Hass auf Religionen @ TE? Was haben sie DIR getan? Dass Atheist zu sein eine völlig irrationale entscheidung ist, die nix mit Vernunft zu tun hat zeigte bereits der Mathematiker Blaise Pascal mit seiner berühmten Wette. Und in unserer linksfreundlichen Gutmenschengesellschaft ist es ja inzwischen eher umgekehrt. Diejenigen, die für Eigenverantwortung, für Selbstverantwortung und vor allem auch Verantwortlichkeit eintreten, die sagen dass jeder Mensch grundsätzlich FREI ist sich für das gute oder das Böse zu entscheiden sind eben genau die religiösen Menschen. Umgekehrt sind es die oft auf der politisch linken zu verortenden Atheisten die radikal nach mehr Staat rufen, die immerzu versuchen zu relativieren, dass ein Mensch nur resultat seiner Erfahrungen und Erziehung sei und er dementsprechend nicht wirklich frei in seinem Handeln und somit nicht völlig zur Verantwortung zu ziehen sei.

Nein nein, so einfach wie du das ganze hier darstellst ist es nicht. Religiosität bedeutet doch in Deutschland heute, insbesondere wenn man sich wie ich zum katholizismus bekennt eher Mut zu zeigen, zu den eigenen Überzeugungen zu stehen, während die meisten von uns doch wohl eher die Erfahrung gemacht haben werden dass es einfacher ist sich den existenziellen Gedanken einfach durch ein "ich bin Atheist" zu entziehen. Atheist zu sein, heisst heutzutage mit der Masse zu schwimmen, religiös zu sein heisst Mut zu zeigen!

Und auch was die Sexualmoral angeht sehe ich keine Wiedersprüche zw. Pick up und Religion, denn wenn man sich einmal Gedanken darüber macht, was die Absicht der kirchlichen Sexualmoral ist kann man als unvoreingenommener Mensch schlecht zu dem ergebnis kommen, dass die kirche die Schöpfung Gottes ablehnt. Der Sinn liegt eher darin, die Menschen zu einem Verantwortungsvollen Umgang mit ihrer Sexualität zu erziehen und einfach die gesamte Eigenverantwortlichkeit auf ein Kondom abzuwälzen lehrt den Menschen gar nix.

Auch das historische Argument zieht nicht wirklich, immerhin wurden im Namen diverser atheistischer Ideologien in den letzten 200 Jahren fast genausoviele Menschen getötet wie im Namen der Religionen in 10000 Jahren.

Wenn du, lieber TE hier also mit solchen Hass und Eifer gegen die Religion hetzt solltest du dir vielleicht einmal Gedanken machen, ob nicht eher dein Hass der Menschheit schadet als das was du hasst und was dich liebt.

[Yatahaze 4]

Daher akzeptiere ich keine chaotischen Zustände wo jedem überlassen wird seine "Werte" zu haben. Schon jetzt ist der Mensch manipuliert und er kann sich dem nicht entziehen. Schaut euch nur die Teenies an und wie die sich kleiden und benehmen wie ihre "Idole". Sie bekommen ganz andere Werte vermittelt. Ich finde das sie für die Gesellschaft schädlich sind. Es ist cool ein Gangster zu sein.

Als konservativer Misanthrop würde ich wohl auch Zuflucht in der Religion suchen.

[stringtheorie]

1. Man sollte nichts zitieren, was man nicht versteht.

2. Es hat nichts mit dem Thema zu tun.

Es ist ja z.B. nicht lange her als ein Mädchen das vergewaltigt worden ist, im Namen vom Koran gehängt wurde.

Solche und ähnliche Dinge sind auch passiert als die Kirche noch die Hebel in der Hand hatte. Stichwort: Inquisition.

Man muss jedoch wirklich streng unterscheiden zw. der Bibel und der Interpretation der Kirche oder dem Koran und der Interpretation von so manchen Priestern.

Weder im Koran, noch in der Bibel steht dass man solch grausame Dinge machen soll. Koran und Bibel preisen eigentlich denselben Gott.

In der Bibel sind Steinigungen Gang und Gäbe, und das mit den Apostaten und Vergewaltigungsopfern steht meiner Info nach z.B. nicht im Koran sondern gehört zu den Hadithen. Gehört jedenfalls zum Islam.

Ui, woher dieser Hass auf Religionen @ TE? Was haben sie DIR getan? Dass Atheist zu sein eine völlig irrationale entscheidung ist, die nix mit Vernunft zu tun hat zeigte bereits der Mathematiker Blaise Pascal mit seiner berühmten Wette.

"Gezeigt" hat er überhaupt nichts. Pascal's Wette ist bekloppt.

Der Rest von dem Post war auch eine Zumutung, die seinesgleichen sucht.

[Gast Ms.X]

Atheimus bedeutet scheinbar kein Fitzelchen weniger Ignoranz als Religion.

[Yatahaze 4]

Atheimus bedeutet scheinbar kein Fitzelchen weniger Ignoranz als Religion.

Bring lieber Argumente.

atheistischer Ideologien

Widerspruch.

[Len 0]

Na gut, er schreit nach Argumenten, geht aber kein bischen auf mein post ein...dazu fällt mir nur eins ein: http://kamelopedia.mormo.org/index.php/Profilneurose

Junge, du bist der lebende Beweis dafür, dass durch Atheismus die Welt kein bischen toleranter und weniger hasserfüllt sein würde.

So, für alles weitere

DON'T FEED THE TROLL!