Religiosität bedeutet Ignoranz, Abhängigkeit und Charakterschwäche Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 2 2

[Calahan 1]

Yatahaze du willst uns unbedingt hier dein Weltbild aufzwingen. Warum sollen die Menschen keine Richtlinien haben wonach sie leben sollen. Warum keine Wertvorstellung?

Was ist deine Alternative zu!?

Du sollst nicht töten

Du sollst nicht stehlen

Du sollst nicht die Ehe brechen

Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen

Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit du lange lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt.

.

.

.

Was für eine Welt verlangst du wenn die katholische in diesem Beispiel dir schon positive Signale gibt.

Was du verlangst ist das die Menschen religiöser leben. Das fände ich auch sinvoller denn willst du umgebracht werden bestohlen oder angelogen werden?

Ich entnehme aus deinen Texten einfach nur Zorn. Du schaust zuviel TV. Da wird dir viel erzählt. Und nur weil es eine Doku ist heisst es nicht das es richtig ist. Dein Ton ist recht agressiv. Du willst unbedingt das dir jemand recht gibt.

Du brauchst eine Bestätigung auf die du noch vergeblich wartest.

Du vertrittst halt deine "Religion" auch wenn du das nicht zugeben willst. Deine Sichtweise was die ANDEREN machen sollen. Mal ehrlich da glaube ich lieben ans Christentum als einem Menschen der sich das ausgedacht hat. Irren ist Menschlich.

Gott soll dir Vernunft schenken Dinge zu erkennen wie sie sind.

[Yatahaze 4]

Warum sollen die Menschen keine Richtlinien haben wonach sie leben sollen. Warum keine Wertvorstellung?

Habe ich nie behauptet.

Wenn du nicht die Fähigkeit hast, dir selbstständig ein System von Werten und eine ethische Richtlinie zusammenzustellen, habe ich Mitleid. Wenn du nicht entscheiden kannst, was gut und schlecht ist, außer jemand sagt es dir...

Was ist deine Alternative zu!?

bla

Meine Alternative? Ohh, das ist schwer. Es wäre schonmal ein guter erster Schritt, Eigenverantwortlichkeit, Selbstbestimmung, Meinungsfreiheit, Rationalität, Stammzellenforschung, Kondome, Menschenrechte, vorehelichen Sex, Scheidung, Homosexualität und Abtreibung zu erlauben. Denkst du nicht? Kannst ja mal einen Brief an den Vatican schreiben.

Und zu den 10 Geboten fällt mir auch noch was ein. Hast du dir mal durchgelesen, in welcher Reihenfolge die stehen? Sagt einiges aus...

Ich würd's eher so halten:

1. Du sollst nicht lügen, insbesondere zu dir selbst.

2. Du sollst nicht vergewaltigen.

3. Du sollst nicht töten.

4. Du sollst nicht stehlen.

5. Du sollst nicht glauben, ohne einen guten Grund zu haben.

6. Du sollst nicht Kinder ficken. Nein, auch nicht, weil du Priester bist, sorry.

7. Du sollst Menschen nicht aufgrund von Dingen bewerten, für die sie nicht verantwortlich sind.

8. Du sollst Menschen aufgrund von Dingen bewerten, für die sie verantwortlich sind.

9. Vertrau dir selbst und sei für Kritik offen.

10. Widersprich dir nicht selbst, gottverdammt...

Aber eigentlich würde ich es eher nach Aleister Crowley halten:

1. „Tu was du willst, soll sein das ganze Gesetz.“

Tada. Ich habe gerade einen besseren moralischen Text geschrieben als dein Gott. In gerade 2 Minuten.

Was für eine Welt verlangst du wenn die katholische in diesem Beispiel dir schon positive Signale gibt.

1. Die katholische Welt gibt keine positiven Signale.

2. Eine Welt in der erwachsene Menschen sich nicht mehr von einem imaginären fliegenden Richter bemuttern lassen wie kleine Kinder, weil sie alleine nicht klar kommen. Wäre ein Anfang.

Was du verlangst ist das die Menschen religiöser leben.

Kauf dir eine Brille.

Das fände ich auch sinvoller denn willst du umgebracht werden bestohlen oder angelogen werden?

Willst du HIV+, weil du kein Kondom benutzt? Schnarch.

Gott soll dir Vernunft schenken Dinge zu erkennen wie sie sind.

Wow, bei dir scheint mir tatsächlich alles verloren. Das ist so, als würde man mir einen Bauern aus dem Mittelalter gegenübersetzen, dem ich jetzt sagen soll, dass Gott nicht existiert. Legalisierter Brainwash ab Geburt...

[Calahan 1]

Vielleicht stellen sich einige zurzeit auch ihr eigenes Wertesystem wo sie denken wie du das es richtig ist. Einige davon kennst du ja und die scheiterten Kommunismus, Nationalismus und auch dein extremer Liberalismus kann nicht gerade glänzen.

Jeder sollte schon selbstständig leben können und entscheiden was er machen will. Es soll aber nicht auf Kosten anderer gehen. Wenn er sich in den Hintern knallen lassen will soll ers zuhause machen aber nicht auch noch damit die Medien und die Gesellschaft belästigen und seine Ansichtweise aufzwingen.

Ich wollte eigentlich zu diesem Thema nichts schreiben weil ich es oft mitgemacht habe. Es führt ins endlose. Deine Argumente tragen keine Früchte. Deine 2minuten Ansichten sollen also die Menschheit retten. Oder was willst du überhaupt wär die frage? Warum willst du deine Ansichten aufzwingen? Wer sagt das sie sinnvoll sind. Deine "Welt" existiert nur bei dir und du willst das wir sie auch leben.

Ich wüsste nicht das es die Meinungsfreiheit oder Selbstbestimmung nicht gäbe.Deine genannten Punkte verbietet ja keiner. Menschenrechte sind auch grundbaustein des Christentums. Kinder sind das Wertvollste was wir haben. Sie sind die Verkörperung der Unschlud. Daher sind die Kindermorde zurzeit das grösste Verbrechen. Kinder schutz wird demnach auch von Jesus stark in Vordergrund gestellt.

Junge hör mal zu. Du willst also was erfinden was es schon gibt. Die Demokratie basiert auf dem Christentum. Sei dankbar das du nun hier schreiben darfst. Denke bitte mehr nach. Schaue auch nach links und rechts, oben und unten. Sei nicht so pessimistisch und böse. Wenn du so leben willst bitte aber bedenke das andere nicht so leben wollen.

Und du bist alles andere als progressiv. Du bist sogar noch mehr zurückgeblieben als die Menschen vor 2000 Jahren.

Kopf hoch!

[Yatahaze 4]

Ich wüsste nicht das es die Meinungsfreiheit

Bei den Mohammed-Cartoons hat die katholische Kirche gesagt, dass die Cartoons das Problem sind und nicht fundamentalistische Islamisten. Die Kirche ist gegen Meinungsfreiheit.

oder Selbstbestimmung

In deinem Kopf herrscht eine totalitäte Diktatur, ein fliegender Stalin. Soviel dazu.

Menschenrechte sind auch grundbaustein des Christentums.

Eine Religion, die behauptet, dass Kondome schlimmer sind als AIDS, ist menschenrechtswidrig. Ende der Diskussion.

Wenn er sich in den Hintern knallen lassen will soll ers zuhause machen aber nicht auch noch damit die Medien und die Gesellschaft belästigen und seine Ansichtweise aufzwingen.

Du bist ein intoleranter Homophob. Schade, dass es keine Hölle für dich gibt, in die du gehen könntest, nachdem deine traurige Existenz ein Ende findet.

Der Rest von deinem Text war absolut wertlos, aber ich habe noch Fragen:

Glaubst du, dass das, was in der Bibel steht, über Gott und Jesus, zum größten Teil stimmt? Warum?

Glaubst du, dass das, was im Koran steht, über Gott und Mohammed, zum größten Teil stimmt? Warum?

Ist dir klar, dass du gegenüber dem islamischen Gott Atheist bist? Ja oder Nein?

Ist dir klar, dass der Koran behauptet, dass deine Religion scheiße ist?

[buergerwer 3]

Die Demokratie basiert auf dem Christentum.

ach ja? wie war das in athen? da gabs noch kein christentum. und hat die neuzeitliche durchsetzung der demokratie nicht eher mit der aufklärung zu tun als mit irgendeiner religion? hmm?

Bei den Mohammed-Cartoons hat die katholische Kirche gesagt, dass die Cartoons das Problem sind und nicht fundamentalistische Islamisten. Die Kirche ist gegen Meinungsfreiheit.

das ist schon viel zu sehr im detail. auch hier sagt wieder jemand, was gut oder schlecht ist. plötzlich ist also satire schlecht. darauf kommt es aber nicht an, sondern hierauf:

religion ist okay, solange sie dir eine philosophie präsentiert, die dir die welt versucht zu erklären. sie ist scheiße, sobald sie dir ein weltbild und ein wertesystem aufpfropft, das dir sagt, was gut ist und was schlecht, und das manche menschen, götter oder was auch immer besser seien als andere menschen, götter oder was auch immer.

religionen sollten immer dazu ermutigen, zu hinterfragen, was wahr ist und was nicht, sich alles anzuschauen, was es gibt, und schlüsse zu ziehen. das blöde: dabei kann man auch guten polemikern auf den leim gehen.

:wacko:

tja. so ist das leben.

[Capricorn 142]

@ Threadstarter und insbes @ Vorposter: /signed

Denn klar gibts auch gläubige Menschen, die total ok sind. Aber genau diese "Vernunft" oder "Lebensrichtlinien" könnte man auch ohne Glauben haben und den ganzen unwichtigen "ich bin klein und unwichtig"-Scheiß weglassen.

Es ist keine Polemie zu sagen, das Religionen schon viel zu viel Leid, Armut und Unterdrückung als das man sie noch kritiklos als so wahnsinnig toll darstellen könnte, wie sie es gern wollen.

Alein so ein Scheiß wie "Ich muss den umbringen, weil er meine Religion beleidigt hat" oder "Der hat eine andere Religion, der ist wertloser als ich und kann daher getötet werden" sind keine dummen Sprüche sondern tatsächliche Meinungen.

Natürlich haben Menschen in ihrer Geschichte gezeigt, dass man nicht nur aus religiösen Gründen Andere verfolgen und diskriminieren kann, aber trotzdem spielen sie erschreckend oft eine Rolle.

Allein die Ansicht aller Gläubigen, das man als Atheist ein schlechterer Mensch sein soll ist schon erbärmlich genug.

Mir ist klar das die Diskussion hier wohl niemand umstimmen oder die Welt großartig verändern wird, aber es ist trotzdem immer wieder schön zu sehen das es irgendwo Gleichgesinnte gibt^^

mfg

Capricorn

[Calahan 1]

Warum aber das Rad neu erfinden. Die Reaktion der Kirche auf die Karikatur könnte man doch als Respekt gegenüber anderer Religion und Toleranz bezeichnen.

Würde man jedem überlassen sein Wertesystem zusammenzustellen gäbs ein Problem. Jeder hätte eine andere Vorstellung davon. Dem einen würde Leidzufügen ein Wertsystem darstellen dem anderen das Gegenteil. Fein. Aber hauptsache sie haben es selbst gewählt.

Aber letzendlich wenn jeder Punkt hier bearbeitet ist kommt man am Ende auf folgende. Homosexuelle und Kondome. Das sind auch die Hauptgründe warum andere die Religion/en verachten. Etwas nur auf diese Punkte zu reduzieren ist nicht sonderlich klug und fortgeschritten.

Bleibt doch einfach bei eurer "Religion" weil ich einfach keinen Sinn sehe was das ganze hier soll.

[Yatahaze 4]

Warum aber das Rad neu erfinden. Die Reaktion der Kirche auf die Karikatur könnte man doch als Respekt gegenüber anderer Religion und Toleranz bezeichnen.

Ja, aber Respekt und Toleranz gegenüber Religion ist scheiße. Das ist der Sinn des Threads.

Würde man jedem überlassen sein Wertesystem zusammenzustellen gäbs ein Problem. Jeder hätte eine andere Vorstellung davon. Dem einen würde Leidzufügen ein Wertsystem darstellen dem anderen das Gegenteil. Fein. Aber hauptsache sie haben es selbst gewählt.

Komisch, dass die Länder mit dem größten atheistischen Bevölkerungsanteil die progressivsten, friedlichsten und erfolgreichsten sind (Schweden, Norwegen, Holland).

Aber letzendlich wenn jeder Punkt hier bearbeitet ist kommt man am Ende auf folgende. Homosexuelle und Kondome. Das sind auch die Hauptgründe warum andere die Religion/en verachten. Etwas nur auf diese Punkte zu reduzieren ist nicht sonderlich klug und fortgeschritten.

Darum ging es mir gar nicht. Es geht mir darum, dass Religion per se schlecht ist. Ihr habt ja Recht, dass es auch andere Dinge gibt, die per se schlecht sind (Rassismus oder so), aber bei Religion wird es respektiert, obwohl es schlecht ist. Religion ist das einzige Konzept auf der ganzen Welt, das willentlich respektiert und toleriert wird, obwohl es Mist ist. Überall sonst kannst du kritisieren und diskutieren auf rationaler Ebene... Politik, Wissenschaft, Erziehung, was auch immer. Nur Religion ist darüber erhoben. Und solange das bestehen bleibt, also solange Religion überhaupt bestehen bleibt, darf man sich nicht wundern, wenn Leute den Koran in die Hand kriegen und es wörtlich nehmen. Das Problem ist nicht Fundamentalismus, sondern dass überhaupt toleriert wird, ein Buch aus der Zeit des Übergangs vom Affen zum Menschen als Richtlinie zu nehmen. Das ist der ganze Punkt. Keine Toleranz, kein Respekt für Bullshit. :)

[Gast Ms.X]

Hat dir mal ein Pfarrer was angetan als du klein warst? Irgendsowas muss doch passiert sein, ohne jeden Grund kommt man doch nicht zu einer dermaßen verbitterten EInstellung wie deiner...

Man braucht nicht sehr viel Phantasie um sich vorzustellen was passiert wenn alle nach dem Motto "Tu was du willst" leben. Eine lebenswerte Vision kommt dabei jedenfalls nicht raus.

[Calahan 1]

Das beste wäre die Religion vom Staat zu trennen. Es sollte nicht missbraucht werden wie es jetzt USA auf der einen Seite und die Islamischen Länder auf der anderen Seite missbrauchen. Übrigens laut Wikipedia soll Schweden zu 75% evangelisch sein.

Ebenso könnte man mit deinem Ateismus in den Krieg ziehen um andere Gläubigen auszuradieren weil sie eine Gefahr darstellen. So ziemlich alles lässt sich missbrauchen. Ich lasse dir deine Entscheidung wenn du so zufrieden bist. Ich finde es grundsätzlich nicht gut gegen etwas zu kämpfen sondern für etwas.

Es würde reichen wenn die Menschen die Gebote nicht zu töten, zu lügen und stehlen befolgen würden.

Wenn die Menschen es nicht schaffen mit diesem Wertesystem zurechtzukommen wie sollen sie erst recht wenn sie sich welche aussuchen können?

Es ist doch schön das der Mensch sich die Erde untergeworfen hat. Dazu hat er Recht. Aber wenn er diese Gebote nicht bricht aber sonst sich frei entwickeln kann dann haben wir ein positives Leben.

Du siehst das Problem ist das die Menschen nicht glauben.

[Shao 6422]

Hat dir mal ein Pfarrer was angetan als du klein warst? Irgendsowas muss doch passiert sein, ohne jeden Grund kommt man doch nicht zu einer dermaßen verbitterten EInstellung wie deiner...

Man braucht nicht sehr viel Phantasie um sich vorzustellen was passiert wenn alle nach dem Motto "Tu was du willst" leben. Eine lebenswerte Vision kommt dabei jedenfalls nicht raus.

Das ist eine SEHR interessante Frage.

Wir sollten eher einmal darüber philosophieren.

Allerdings wer sagt eigentlich, dass die Regeln und Moral ein Konstrukt von Religion sind?

Denn immerhin schauen wir in die Bibel und sehen allerlei alte Dinge, die nicht mehr zeitgemäß sind.

Diese Glauben halten wir für antiquiert und halten uns nicht daran. Ein Beispiel wäre das Erschlagen des Kindes wenn es sich gegen den Vater erhebt oder das halten von Sklaven.

Aber woher kommt unsere Moral dann, wenn wir im Kontext religiöse Moral an einer anderen Moral messen?

Ist Religion also nötig, wenn sie an anderen Moralstufen sowieso gemessen wird, um eine solche Ordnung zu schaffen?

Ich denke nicht.

Ich bin tolerant gegenüber Religion aus dem Grund, dass ich weiss das ich genauso viele Limiting Beliefs habe wie jeder andere und das toleriert werden muss.

Denn ein solcher Glaube ist der gleiche Glaube wie der von Religion, eine Interpretation der Realität. Und diese sind nicht zu verbieten, aber das Handeln der Menschen ist anhand eines moralischen Zeitgeists (Siehe das Video "Shifting Moral Zeitgeist" von Richard Dawkins, sehr interessant zu dem Thema) möglich und nötig. Und Toleranz ist nunmal ein Teil des heutzutage herrschenden moralischen Zeitgeists und nötig, da wir alle an Dinge glauben, die so nicht existieren, weil es einfach unsere Natur ist. Unsere Repräsentation, unsere Karte der Welt ist nicht die Welt selbst und wenn wir beginnen, Karten zu verbieten, dann müssen wir in der Theorie alle verbieten, wenn wir es sehr genau nehmen.

Weiterhin denke ich zu Ms X Frage dass ein "Do what thou wilt"... " Tu was du willst soll sein dein einziges Gesetz" Denken nicht unbedingt zu Mord und Totschlag führt, allerdings zu erstmal zu einem Chaos. Was daraus entsteht ist vollkommen unberechenbar, allerdings tendieren ALLE Systeme grundsätzlich zu einem Gleichgewicht, woher es kommen würde, ist allerdings nicht berechenbar. Es hat anarcho syndikalistische Kommunen gegeben in Spanien, die sehr gut nach solchen Prinzipien leben konnten. Leider hat der zweite Weltkrieg dass ganze Experiment niemals Früchte tragen lassen und diese vollständig dem Erdboden gleich gemacht. Aber zu einem grad haben sie funktioniert.

Meiner Meinung nach ist es so, dass wir Menschen einfach egoistisch sind. Solange wir aber jeder für uns arbeiten, kommen wir nicht so weit wie zusammen.

Wir sehen also ein, dass mit anderen zu arbeiten das Beste und meiste für uns bringt mit der Zeit. Somit ist der tiefe Egoismus des Menschen sogar imstande eine Gesellschaft zu schaffen, die sehr wohl für alle sorgt. Jeder sorgt für sich und damit für das Allgemeinwohl. Möglich ist das.

[Yatahaze 4]

Hat dir mal ein Pfarrer was angetan als du klein warst? Irgendsowas muss doch passiert sein, ohne jeden Grund kommt man doch nicht zu einer dermaßen verbitterten EInstellung wie deiner...

Studierst du nicht Theologie? Würde mir auch Angst machen...

Man braucht nicht sehr viel Phantasie um sich vorzustellen was passiert wenn alle nach dem Motto "Tu was du willst" leben. Eine lebenswerte Vision kommt dabei jedenfalls nicht raus.

Da widerspreche ich dir. Schonmal was von Eigenverantwortung gehört? Außerdem tut jeder bereits, was er will, zumindest wenn du "Wollen" als "handlungswirksames Wünschen" definierst.

Das beste wäre die Religion vom Staat zu trennen.

Da stimmt ich dir 100% zu. Das wäre mal ein guter erster Schritt. In D-Land ist die Kirche so eng mit der Politik verdrahtet, das ist echt nicht mehr heilig. Sogar per Grundgesetz. :wacko: (Ich mein jetzt nur den Religionsunterricht :P)

Übrigens laut Wikipedia soll Schweden zu 75% evangelisch sein.

Ich beziehe mich auf adherents.com.

http://adherents.com/largecom/com_atheist.html

Das mit der Kirche scheint zu stimmen, andererseits ist der Glaube sehr schwach bis nicht vorhanden.

Japan ist weiterhin auch stark atheistisch.

Ebenso könnte man mit deinem Ateismus in den Krieg ziehen um andere Gläubigen auszuradieren weil sie eine Gefahr darstellen.

Man könnte. Man könnte sich auch ein Loch in die Kniescheibe bohren und daraus Orangensaft trinken. Fakt ist, dass mir bisher niemand von einem terroristischen Anschlag erzählen konnte, der im Namen des Atheismus ausgetragen wurde. Weil Atheismus keine Ideologe ist, ebenso wie Nicht-Kartenlegen eine Ideologie ist. Weil Atheismus dir nicht vorschreibt, Nicht-Atheisten zu töten. Der Islam tut das. Die Bibel tut das auch.

So ziemlich alles lässt sich missbrauchen.

Atheismus ist keine Ideologie und lässt sich deshalb auch nicht missbrauchen.

Ich lasse dir deine Entscheidung wenn du so zufrieden bist. Ich finde es grundsätzlich nicht gut gegen etwas zu kämpfen sondern für etwas.

Ich kämpfe für Humanismus und Vernunft. Und da ist es eben unvermeidlich, gegen Religion zu sein.

Es würde reichen wenn die Menschen die Gebote nicht zu töten, zu lügen und stehlen befolgen würden.

Wenn die Menschen es nicht schaffen mit diesem Wertesystem zurechtzukommen wie sollen sie erst recht wenn sie sich welche aussuchen können?

Die 10 Gebote (mal davon abgesehen, dass sie absolut lächerlich sind, man achte mal auf die Reihenfolge) sind weder das Wertesystem des Christentums, noch geht es im Christentum nur um Moral. Das Argument ist nichtig.

Es ist doch schön das der Mensch sich die Erde untergeworfen hat. Dazu hat er Recht. Aber wenn er diese Gebote nicht bricht aber sonst sich frei entwickeln kann dann haben wir ein positives Leben.

Glaube ich kaum. Das Gebot "Du sollst nicht töten" muss manchmal gebrochen werden, um sich selbst (Notwehr) oder die eigenen Werte zu beschützen (Krieg) und das Böse zu vernichten.

Die 10 Gebote sind halt ein sehr früher Versuch, einen moralischen Code aufzustellen - und er ist misslungen. Allein in der Bibel werden am laufenden Bande Menschen getötet und Gott findet das ja teilweise auch ganz super.

Shao, deinen Post fand ich sehr gut und interessant.

Aber woher kommt unsere Moral dann, wenn wir im Kontext religiöse Moral an einer anderen Moral messen?

Jo, da hast du recht. Ich denke, dass diese Moral eben zum einen ganz einfach angeboren ist (alleine schon aus evolutionären Gründen), zum anderen durch die säkulare Bewegung entwickelt wurde. Es gibt immer eine Schnittfläche zwischen christlicher und gesunder Moral, das heißt aber nicht, dass die christliche gesund ist oder dass die christliche für die Schnittfläche verantwortlich ist. Die Schnittfläche der Bibel insgesamt mit der gesunden Moral ist fast nicht vorhanden...

Zum Thema Egoismus... ich denke, dass es wichtig ist, anzuerkennen, dass Egoismus nur ein gedankliches Konstrukt ist... nur als Wort halt extrem negativ besetzt. Jeder Mensch kann und soll tun, was er will. Er tendiert von Natur aus zu Moral, Eigenverantwortung und Kooperation. Ich denke, dass "Altruismus" als Konzept völlig leer ist. Stattdessen sollte man von freiwiliiger nicht-reziproker Kooperation reden. Sobald es nämlich in Aufopferung ausartet, ist es in meinen Augen schlecht und nicht gut. Lieber eine starke egoistische Person, die aus freiem Willen anderen hilft als eine, die sich selbst aufopfert und irgendwann nicht mehr helfen kann.

[Civis 0]

So:

Ich habe nie von 'dürfen' gesprochen. Ich habe dir nur gesagt, dass der Glaube an die Existenz Gottes genau so krank ist wie der Glaube an die Existenz einer fliegenden Teekanne. Wenn du es toll findest, krank zu sein bitte. Dann sag mir aber wenigstens, dass du das Argument verstanden hast und dass du willentlich ignorant bleiben willst, weil für dich sonst die Welt zusammenbricht. Und das Argument hast du noch immer nicht beantwortet. Du weichst die ganze Zeit nur aus

Nein, wie gesagt, die Bibel HAT historischen Bezug. Es mag bei Leibe nicht alles stimmen. Trotzdem: Es gibt wissenschaftlich begründete Hinweise, das es eine Person Jesus von Nazareth gegeben hat. So, darauf baut dieser Teil auf, weiter geht es, wie zig mal erklärt weiter, mit dem Glauben, das dieser Jesus, Gottes Sohn ist. Da wirds in der Tat spekulativ, es gilt aber immernoch ;) Du kannst das Gegenteil nicht beweisen.

Die Welt wie sie heute ist, lässt sich zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht komplett erklären. Ebensowenig der Ursprung des Universums.

Da kommt Gott ins Spiel. Weiter geht es mit den menschlichen Grundfragen, wo komm ich her, wo geh ich hin, warum bin ich hier.

Wenn dir das die Teekanne beantwortet, gut. Ich wäre auf die Antworten gespannt.

Eine Welt ohne Gott, hm... ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, das alles hier auch ohne Gott, ohne Anfang, möglich ist. Da ist doch die Antwort, und gleichzeitig hast du sie nach dem du von Evolutionstheorie zur Evolutionsbiologie gewechselt bist unter den Tisch fallen lassen...

Nö. Und NDEs lass auch im Sack. Widerlege einfach mein Argument, indem du dich an normale Regeln der Logik hältst. Sollte doch einfach sein, wenn du dir so sicher bist, dass Gott existiert.

ehm, unhöflich? Bloß weil du keine Lust hast, und ja es gibt auch ein kritische Debatte um dieses Thema.

Ich möchte deine Argumente auch garnicht wiederlegen, es reicht mir, dass du mir nicht beweisen kannst, dass sie gültigkeit für mich haben MÜSSEN. Und mittlerweile glaube ich auch, dass es für dich wesentlich schwieriger wäre sowas zu akzeptieren.

ch würd's eher so halten:

1. Du sollst nicht lügen, insbesondere zu dir selbst.

2. Du sollst nicht vergewaltigen.

3. Du sollst nicht töten.

4. Du sollst nicht stehlen.

5. Du sollst nicht glauben, ohne einen guten Grund zu haben.

6. Du sollst nicht Kinder ficken. Nein, auch nicht, weil du Priester bist, sorry.

7. Du sollst Menschen nicht aufgrund von Dingen bewerten, für die sie nicht verantwortlich sind.

8. Du sollst Menschen aufgrund von Dingen bewerten, für die sie verantwortlich sind.

9. Vertrau dir selbst und sei für Kritik offen.

10. Widersprich dir nicht selbst, gottverdammt...

relativ gute Grundsätze bis hierhin, wobei da auch nochmal die Frage wäre: Sind andere Gesellschaftssystheme unmoralischer? Beispiel Atzteken, die sich teilweise von Menschenfleisch ernährten, eine weniger "gute" Gesellschaft?

Aber eigentlich würde ich es eher nach Aleister Crowley halten:

1. „Tu was du willst, soll sein das ganze Gesetz.“

Hier wirds dann *auweia*, jemand, der sich für die ReInkarnation eines Französischen Okkultisten hält, jemand der auf einer Insel Frauen von Stieren besteigen lässt, um diese dann zu Opfern und sich davon mehr Geld verspricht, und jemand, der schliesslich total Drogenabhängig ist. Den nimmst DU dir zum Vorbild? Ernsthaft?

Noch mehr zu Thelema?

Ja, aber Respekt und Toleranz gegenüber Religion ist scheiße. Das ist der Sinn des Threads.

Respekt und Toleranz gegenüber Behinderten ist scheiße, denn sie haben nichts zur Gesellschaft beizutragen.

Ja, aber Respekt und Toleranz gegenüber Ausländern ist scheiße, denn sie teilen nicht unsere Werte und Moralvorstellungen.

um mal ebenfalls mit einigen Beispielen zu kontern.

Jo, da hast du recht. Ich denke, dass diese Moral eben zum einen ganz einfach angeboren ist (alleine schon aus evolutionären Gründen)

Falsch, Moral ist NICHT angeboren, Moral wird NICHT vererbt.

[Yatahaze 4]

Nein, wie gesagt, die Bibel HAT historischen Bezug. Es mag bei Leibe nicht alles stimmen. Trotzdem: Es gibt wissenschaftlich begründete Hinweise, das es eine Person Jesus von Nazareth gegeben hat. So, darauf baut dieser Teil auf, weiter geht es, wie zig mal erklärt weiter, mit dem Glauben, das dieser Jesus, Gottes Sohn ist. Da wirds in der Tat spekulativ, es gilt aber immernoch ;) Du kannst das Gegenteil nicht beweisen.

Du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass das kein Argument ist, weil es auch auf die Teekanne zutrifft und den Glaube an Jesus als Sohn Gottes somit auf die intellektuelle Höhe einer Wahnvorstellung bringt. Schade.

Außerdem gilt es auch für Muhammed und den Islam. Wie löst du den Konflikt?

Die Welt wie sie heute ist, lässt sich zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht komplett erklären. Ebensowenig der Ursprung des Universums.

Da kommt Gott ins Spiel.

Du weißt aber schon, dass das eine ziemliche komische Vorstellung von Gott ist? Wenn du einfach sagst: "Alles, was ich nicht erklären kann, das macht Gott". Das haben die Leute schon immer gesagt. Dann kamen Newton, Einstein und die Medizin und es wurde eng. Heutzutage muss man sich dann auf Argumente wie "Du kannst aber nicht sagen, dass es nicht stimmt, bätsch" zurückziehen. :P Es ist nur noch eine Frage von ein paar Jahren bis das erste Leben im Labor hergestellt wird und dann sind eure Hosen komplett unten.

Weiter geht es mit den menschlichen Grundfragen, wo komm ich her, wo geh ich hin, warum bin ich hier.

Das sind philosophische Fragen, dafür braucht man keine Religion.

Wenn dir das die Teekanne beantwortet, gut. Ich wäre auf die Antworten gespannt.

Ich bin auch gespannt auf die Antworten von Gott. Der hat nämlich noch keine Antworten gegeben.

Warum weißt du eigentlich, dass die Bibel recht hat und der Koran nicht? Hast du da irgendein geheimes Wissen? Erleuchte mich.

Eine Welt ohne Gott, hm... ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, das alles hier auch ohne Gott, ohne Anfang, möglich ist.

Das ist aber kein Argument.

Da ist doch die Antwort, und gleichzeitig hast du sie nach dem du von Evolutionstheorie zur Evolutionsbiologie gewechselt bist unter den Tisch fallen lassen...

Das ist keine Antwort. Du sagst einfach, dass das, was du nicht verstehst, weil dein Gehirn zu klein ist (so wie meins auch) jetzt Gott heißt und recht hat. Du merkst schon, dass das kein Argument ist, oder?

Ich möchte deine Argumente auch garnicht wiederlegen, es reicht mir, dass du mir nicht beweisen kannst, dass sie gültigkeit für mich haben MÜSSEN. Und mittlerweile glaube ich auch, dass es für dich wesentlich schwieriger wäre sowas zu akzeptieren.

Du stellst eine Behauptung über die Realität auf. Ist dir das nicht klar? Wenn du recht hast, dann gibt es Gott und Jesus war sein Sohn und wenn ich recht habe, dann ist der Glaube an diesen Hokuspokus eine Wahnvorstellung. Wir können nicht beide recht haben. Du hast aber noch keine Argumente dafür präsentiert, dass du recht hast.

relativ gute Grundsätze bis hierhin, wobei da auch nochmal die Frage wäre: Sind andere Gesellschaftssystheme unmoralischer? Beispiel Atzteken, die sich teilweise von Menschenfleisch ernährten, eine weniger "gute" Gesellschaft?

Natürlich sind andere Gesellschaftssysteme unmoralischer. Die islam-dominierten Gesellschaftssysteme sind absoluter Müll, das sieht doch ein Blinder mit Krückstock.

Den nimmst DU dir zum Vorbild? Ernsthaft?.

Bist du Mulle im Kopf? Es geht nicht um die Person, die das gesagt hat, sondern um das, was sie gesagt. Wenn man jemanden zitiert, dann gehört es sich, ihn beim Namen zu nennen und das habe ich getan. Ich habe nie behauptet, dass es mein Idol ist. Ist echt eine ziemliche Zumutung, mit dir zu debattieren.

Ja, aber Respekt und Toleranz gegenüber Religion ist scheiße. Das ist der Sinn des Threads.

Respekt und Toleranz gegenüber Behinderten ist scheiße, denn sie haben nichts zur Gesellschaft beizutragen.

Ja, aber Respekt und Toleranz gegenüber Ausländern ist scheiße, denn sie teilen nicht unsere Werte und Moralvorstellungen.

um mal ebenfalls mit einigen Beispielen zu kontern.

Die Beispiele sind aber scheiße und ich habe auch schon erklärt warum. Für eine Behinderung und seine Herkunft ist man nicht verantwortlich, für seine geistigen Entscheidungen aber schon. Religion ist eine solche geistige Entscheidung.

Dein Vergleich Religiöser/Ausländer hinkt. Treffender wäre Religiöser/Rechtsradikaler. Beides ist eine freie Gesinnungsentscheidung und eine Behauptung über die Realität (soziologisch/politisch/kosmologisch etc.), ein gedanklicher Akt also, für den Verantwortung übernommen werden muss. Und für beides habe ich weder Respekt noch Toleranz und das ist gerechtfertigt, weil es sich auf etwas bezieht für das derjenige Verantwortung übernehmen muss.

[goldenbug 0]

Boyplay hat da eine interessante Phrase eingebracht:

Unser Gehirn verlangt Antworten. Wir sind immer auf der Suche nach einem Weltmodell, dass uns alle Fragen, die wir haben, (vorläufig) beantwortet

Genau das machen Religionen. Sie geben uns eine bestimmten Glauben und einen Grund, warum wir so handeln und denken wie wir handeln und denken. Sie geben uns eine Erklärung dafür, wie die Welt funktionieren könnte und wie wir glauben, dass sie funktioniert und wie wir glauben, dass sie besser funktioniert. Kurz: Unser Weltmodell bzw. Weltbild.

Die Religion ist der erste und deshalb der schlechteste meschliche Versuch, die Welt zu erklären. Die Bibel stammt aus der Zeit, als niemand wusste, warum Leute krank werden oder warum es regnet. Heute weiß man das und du willst mir sagen, dass die Bibel eine bessere Erklärung bietet? Dass ein Mensch in einer westlichen Industriegesellschaft so einen Nonsense von sich gibt, ist für meinen Geist kaum zu ertragen.

Soso...du definierst also alle Religionen der Welt durch 1. die Bibel und 2. den Koran?

Religion ist nicht gleichzusetzen mit einem alten Buch, da musst du irgendwas falsch verstanden haben. Religion entwickelt sich. Zwar langsam, aber sie entwickelt sich.

Warum Leute krank werden oder es regnet spielt keine Rolle. Denkst du, die Leute lesen die Bibel, damit sie dafür eine Erklärung haben?

Ob die Bibel eine bessere Erklärung (besser als was übrigens?) liefert, ist nicht zu beantworten. Erklärungen vor allen Dingen Erklärungen der Welt sind äußerst subjektiv. Kannst du beurteilen, wie gut z.B. die Bibel die Welt für andere Menschen erklärt? Scheint nicht so.

Genau so könnte ich behaupten, dass der Koran oder das Buch von der kleinen Raupe Nimmersatt eine Erklärung für die Welt gibt und dass das jetzt das Zentrum meines Weltbildes ist. Ist das sinnvoll? Ja oder Nein? Das hat alles nichts mit der Realität zu tun.

Was ist Realität?

Ob du an den Koran, die Raupe Nimmersatt, an irgendwelche Verschwörungstheorien oder was ganz anderes glaubst, sei dir überlassen. Wenn das nichts mit der Realität zu tun hätte, würde es kein Mensch verstehen. Ich behaupte, dass sich überall eine Brücke zur Realität schlagen lässt. Wie diese Brücke aussieht und vor allem was jeder einzelne Mensch in dieser Brücke sieht, musst du ihnen schon selbst überlassen. Du scheinst dir hier immer die negativsten Aspekte an Religionen mit der negativsten Art der Interpretation herauszupicken. Nicht jeder hat so eine Anschauung.

In der Bibel steht fast ausschließlich metaphysische, unsinnige Scheiße und alle paar Seiten widerspricht sie sich. Erst ist Gott unglaublich gütig, dann tötet er Unmengen von Menschen. Erst ist Jesus unglaublich heilig, dann will er, dass andersgläubige getötet werden. Erst heißt es, man soll nicht töten, dann werden Dörfer zerstört, die Männer getötet und die Frauen vergewaltigt.

Siehe oben.

Übrigens ist Widerspruch eine menschliche Erfindung, ebenso wie Logik. Die Quantenphysik enthält auch viele Widersprüche, die gekonnt mit raffinierten Prämissen umgangen werden. Ist es das, was du als Realität ansiehst? Gestehst du anderen Menschen nicht zu, unter Prämissen anderer Religionen zu glauben/zu leben?

Nichts anderes ist PU. Hier wird uns ein Weltbild angeboten, nach dem wir uns richten können, nach dem wir glauben können, nach dem wir sowie unsere Welt ("besser") funktionieren können, nach dem wir einen Grund für gewisse Dinge sehen und Ursachen und Folgen miteinander verknüpfen.

Hallo? Die Bibel verknüpft überhaupt nichts. Die Bibel repräsentiert den Stand der Wissenschaft vor 1000 Jahren: 0.

Hast du die Bibel schon mal gelesen?

Was die Wissenschaft hier jetzt suchen soll, ist mir schleierhaft. Da du sie schon anführst, will ich auch kurz dazu was sagen: Die Wissenschaft ist auch ein Glaube, der zum Teil Material für PU liefert. Übrigens basieren viele Erkenntnisse hierbei(PU) auf Zeiten, die weit über die 1000 Jahre zurückliegen. Als Beispiel sei hier nur die Alphamännchen-Theorie des nomadischen Stammessystems genannt.

[Boyplay 30]

Da wirds in der Tat spekulativ, es gilt aber immernoch ;) Du kannst das Gegenteil nicht beweisen.

Du schnallst es nie, oder? Du bist beweisfällig - Negativbehauptungen sind nicht beweisbedürftig oder -fähig.

Falsch, Moral ist NICHT angeboren, Moral wird NICHT vererbt.

Doch. Moral ist nichts anderes als rationalisierter Gruppenegoismus, und der ist ein Produkt der Evolution. Mittels der Religion versuchten intelligente Männer vor tausenden von Jahren, sich von den Regeln unserer Triebnatur abzugrenzen und abstrakte Rechtssätze aufzustellen. Damals war Religion das Mittel der Wahl hierfür. Später hat sie aber ein Eigenleben entwickelt und sich erfolgreich institutionalisiert, weswegen sie auch weiterhin seit Jahrhunderten veraltete Moralvorstellungen vertritt. Sie stört nur noch.

Natürlich braucht der Mensch keine Religion, um verantwortlich zu handeln - wieso auch?

[Boyplay 30]

Hat dir mal ein Pfarrer was angetan als du klein warst?

Primitiv, abartig, widerlich. Für so einen Post gehörst du eigentlich gebannt.

[Yatahaze 4]

Religion ist nicht gleichzusetzen mit einem alten Buch, da musst du irgendwas falsch verstanden haben. Religion entwickelt sich. Zwar langsam, aber sie entwickelt sich.

Etwas, das nur auf Mythen und Lügen basiert, kann man nicht weiterentwickeln. Man kann sich nur fortwährend eingestehen, dass da nur Müll drinsteht und genau das tut die Kirche seit Jahrzehnten.

Warum Leute krank werden oder es regnet spielt keine Rolle. Denkst du, die Leute lesen die Bibel, damit sie dafür eine Erklärung haben?

Sie bietet auch für nichts anderes eine gute Erklärung. Nichts. Für philosophische Fragen bietet sie nur logische Fehler, für anthropologische absoluten Schwachsinn und für moralische auch nur Müll.

Ob die Bibel eine bessere Erklärung (besser als was übrigens?) liefert, ist nicht zu beantworten. Erklärungen vor allen Dingen Erklärungen der Welt sind äußerst subjektiv. Kannst du beurteilen, wie gut z.B. die Bibel die Welt für andere Menschen erklärt? Scheint nicht so.

JA

In der Bibel sind nur beschissene Erklärungen für die Welt, und der Grund dafür ist, dass sie 2000 Jahre alt ist. Ist das so schwierig zu verstehen? Wie kommst du auf die Idee, dass ein paar Sandleute aus dem 1ten Jahrhundert wissen, wovon sie reden?

Was ist Realität?

Übrigens ist Widerspruch eine menschliche Erfindung, ebenso wie Logik. Die Quantenphysik enthält auch viele Widersprüche, die gekonnt mit raffinierten Prämissen umgangen werden. Ist es das, was du als Realität ansiehst?

Angriff auf die Pfeiler der Diskussion durch Philsophie auf Niveau der 7ten Klasse => Mangel an Argumenten deinerseits.

Hast du die Bibel schon mal gelesen?

Was die Wissenschaft hier jetzt suchen soll, ist mir schleierhaft.

Die Bibel ist ein Versuch in Wissenschaft. Ein Versuch, die Welt zu erklären. Die Bibel ist ein Modell der Welt, die moderne Wissenschaft ein anderes. Sie widersprechen sich. Wenn du sagst, dass die Bibel stimmt, dann stimmt die moderne Wissenschaft nicht. Wofür entscheidest du dich und warum? Es gibt keine graduellen Ansätze.

Da du sie schon anführst, will ich auch kurz dazu was sagen: Die Wissenschaft ist auch ein Glaube

Angriff auf die Pfeiler der Diskussion durch Philsophie auf Niveau der 7ten Klasse => Mangel an Argumenten deinerseits. Wissenschaft ist kein Glaube, sondern ein akkurates Modell der Realität, das kritikfähig ist.

[goldenbug 0]

Etwas, das nur auf Mythen und Lügen basiert, kann man nicht weiterentwickeln.

Wieso? => Mangel an Argumenten deinerseits ;)

Mir gefällt dieses "nur" nicht. Hast du nun eigentlich die Bibel schon gelesen oder ist es Zufall, dass du ausgerechnet auf die Frage nicht eingegangen bist?

Sie bietet auch für nichts anderes eine gute Erklärung. Nichts.

Das sehen viele anders. Zwei Beispiele aus deinem Threadtitel: Abhängigkeit und Charakterschwäche. Wenn du behauptest, Religiosität bedeute Abhängigkeit, wie soll diese entstehen, ohne eine(bzw. viele) Erklärung(en) für einen nicht unbeachtlichen Teil der Menschlichkeit zu bieten? Gäbe es keine Erklärungen, würde kein Mensch die Bibel, den Koran, etc... lesen oder sich einer Religion anschließen und somit ihre mögliche Charakterschwäche ausgleichen.

In der Bibel sind nur beschissene Erklärungen für die Welt, und der Grund dafür ist, dass sie 2000 Jahre alt ist.

Sorry, aber die Erde ist viel älter. Ist sie deshalb beschissen?

Komm mir nicht damit. Dass du die Bibel beschissen findest, glaube ich. Einen Grund gibts höchstens subjektiv für dich. Wenn du deine Meinung begründen willst, musst du schon mit etwas besserem kommen als mit Fäkalwörtern und fadenscheinigen "verjährt!"-Urteilen um dich zu schmeißen.

Wie kommst du auf die Idee, dass ein paar Sandleute aus dem 1ten Jahrhundert wissen, wovon sie reden?

Du redest von wissen, ich rede von glauben. Was liegt näher an der Religion.

Es spielt keinerlei Rolle, wer was wusste. Kannst du mir sagen, ob Einstein wusste, was er tat, als er die Relativitätstheorie entwickelte? Bezweifle ich. Wussten die Bürger der USA, was sie taten, als sie zum zweiten Mal Bush wählten? Ich sage nein.

Spielt das eine Rolle für die Realität? Spielt es eine für eine Rolle für Glauben?

Was ist Realität?

Übrigens ist Widerspruch eine menschliche Erfindung, ebenso wie Logik. Die Quantenphysik enthält auch viele Widersprüche, die gekonnt mit raffinierten Prämissen umgangen werden. Ist es das, was du als Realität ansiehst?

Angriff auf die Pfeiler der Diskussion durch Philsophie auf Niveau der 7ten Klasse => Mangel an Argumenten deinerseits.

Ist ja sehr kreativ, wie du zum wiederholten Mal mir allen Wind aus den Segeln nimmst, in dem du nicht auf meine Aussagen eingehst und selbst keine Argumente lieferst...

Wenn das Niveau so tief sein soll, wirst du mir sicherlich gleich in einfachen Worten sagen können, was an dem ganzen ach so falsch sein soll.

Die Bibel ist ein Versuch in Wissenschaft. Ein Versuch, die Welt zu erklären. Die Bibel ist ein Modell der Welt, die moderne Wissenschaft ein anderes. Sie widersprechen sich. Wenn du sagst, dass die Bibel stimmt, dann stimmt die moderne Wissenschaft nicht. Wofür entscheidest du dich und warum? Es gibt keine graduellen Ansätze.

Falsch. Ich glaube, du brauchst die Frage gar nicht mehr beantworten, ob du die Bibel mal gelesen hast. Wenn, so hast du es jedenfalls nicht aufmerksam getan (oder argumentierst jetzt nicht aufmerksam).

Graduelle Ansätze gibt es zu Hauf, nur ist dir das nicht bewusst. Wieso müssen immer so viele an "Absolutismen" und Extremen festhalten? Die Welt ist nicht schwarz-weiß, sie ist bunt.

Im Konkreten sieht das so aus: Nicht jeder, der als "Gläubige( r)" gilt, ist der Überzeugung, dass jedes einzelne Wort in der Bibel stimmt (ich wiederhole noch mal meine rhetorische Frage von vorhin in Aussageform: Eine Religion definiert sich nicht durch die jeweilige zugehörige "heilige Schrift").

Es ist in der Tat so, dass sich einige Aussagen der Bibel und der Wissenschaft widersprechen. Na und...? Ob jemand mit diesen Widersprüchen fertig wird, musst du ihm/ihr schon selbst überlassen. Die Existenz eines Widerspruchs reicht allerdings nicht dafür aus, gezielt eine von zwei Aussagen zu falsifizieren. Wie dem auch sei, es ist nicht dein Bier, was jeder einzelne nun mit diesen Widersprüchen anfängt. Es ist für jeden möglich, bei jeder Aussage gesondert zu entscheiden, woran geglaubt wird oder auch den Widerspruch im Freien schweben zu lassen(zum Mitdenken: gradueller Ansatz).

Jetzt aber zurück zu meiner Aussage: PU ist genauso auch ein Glaube. Wie du siehst, tummeln sich hier in diesem Forum genug, die offenbar sowohl mit Religion als auch mit dem PU-Glauben klar kommen. Das sollten genug Hinweise auf die Möglichkeit eines graduellen Ansatzes sein.

Wissenschaft ist kein Glaube, sondern ein akkurates Modell der Realität, das kritikfähig ist.

Wie du selbst bestätigt hast, ist auch eine Religion ein Modell der Welt. Der Begriff "akkurat" ist erstens weitläufig und zweitens hat er hier nichts zu suchen. Ob ein Modell akkurat oder nicht ist, bestimmt nicht, wie du ein Modell bewerten kannst.

Wenn deine Weltsicht so eintönig ist, bitte. Lass bitte anderen die akkuratere (weil das Wort so schön war...) Sicht auf die Welt, bei der auch andere Einteilungsmuster als "akkurat" und "nicht akkurat" möglich sind.

Zur Kritikfähigkeit: Kritisierst du nun die Religionen oder nicht? Ich sehe grundsätzlich nichts als unkritisierbar/nicht kritikfähig an, sofern es nicht eine ignorante Einstellung eines Menschen verbietet. Alle religiösen Anhänger als ignorant zu bezeichnen ist natürlich der einfache Weg. Die Realität sieht aber anders aus.

[Yatahaze 4]

Wieso? => Mangel an Argumenten deinerseits ;)

Man kann aus Scheiße nicht Gold machen. Wenn man die Bibel mal ausmisten würde, und das wäre wenigstens ein bisschen direkterer Fortschritt, dann hätte man eben ein A4-Pamphlet mit ein paar Lebenshilfen.

Mir gefällt dieses "nur" nicht. Hast du nun eigentlich die Bibel schon gelesen oder ist es Zufall, dass du ausgerechnet auf die Frage nicht eingegangen bist?

Nein. Wofür auch.

Das sehen viele anders. Zwei Beispiele aus deinem Threadtitel: Abhängigkeit und Charakterschwäche. Wenn du behauptest, Religiosität bedeute Abhängigkeit, wie soll diese entstehen, ohne eine(bzw. viele) Erklärung(en) für einen nicht unbeachtlichen Teil der Menschlichkeit zu bieten?

Gar nicht. Aber die Religion bietet auf diese Fragen nur Lügen als Erklärungen. Und das ist eine gute Grundlage?

Sorry, aber die Erde ist viel älter.

Ich meinte natürlich die Bibel. Ein >1000 Jahres Dokument enthält nun mal viel Müll, egal ob es nun Bibel, Koran oder sonst etwas ist. Wenn man es in Bezug zur Realität setzt, meine ich natürlich. Der literarische Wert is mir schnuppe.

Wenn das eine Analogie sein sollte, dann sehe ich den Zusammenhang nicht. Ich habe nicht gesagt, dass alles alte schlecht ist, sondern dass frühzeitige Versuche, die Welt zu erklären, schlecht sind, weil sie den Wissensstand von vor >1000 Jahren repräsentieren, wie gesagt.

Du redest von wissen, ich rede von glauben. Was liegt näher an der Religion.

Glaube ist keine Tugend, sondern die Aufopferung des eigenen Geistes. Gerade weil es nicht mehr um Wissen geht sondern um blinde Ignoranz und Übernahme von sakralen Dogmen. Das ist doch der ganze Punkt. Wissen ist besser als Glauben, immer. Es ist immer eine bessere Handlungsgrundlage und eine bessere Grundlage, um die Welt zu verstehen und in ihr zu navigieren.

Ist ja sehr kreativ, wie du zum wiederholten Mal mir allen Wind aus den Segeln nimmst, in dem du nicht auf meine Aussagen eingehst und selbst keine Argumente lieferst...

Wenn das Niveau so tief sein soll, wirst du mir sicherlich gleich in einfachen Worten sagen können, was an dem ganzen ach so falsch sein soll.

Argumente, die unabhängig vom zu widerlegenden Argument als Gegenargumente funktionieren sollen, sind quatsch. Die Frage "Was ist Realität" hat keinerlei Relevanz für die Diskussion. Es ist als Totschlagargument gemeint, weil du es genau so in einem Biologie-Seminar oder im Bundestag sagen könntest, wenn dir die Argumente ausgehen. Und solche Argumente sind von vornherein Kokos.

Graduelle Ansätze gibt es zu Hauf, nur ist dir das nicht bewusst. Wieso müssen immer so viele an "Absolutismen" und Extremen festhalten? Die Welt ist nicht schwarz-weiß, sie ist bunt.

Also ich ein bisschen Ignoranz, ein bisschen Fundamentalismus und ein bisschen relgiöse Gewalt sind besser als gar keine? Aha!

Im Konkreten sieht das so aus: Nicht jeder, der als "Gläubige( r)" gilt, ist der Überzeugung, dass jedes einzelne Wort in der Bibel stimmt (ich wiederhole noch mal meine rhetorische Frage von vorhin in Aussageform: Eine Religion definiert sich nicht durch die jeweilige zugehörige "heilige Schrift").

Und? Jeder Glüubige glaubt aber die absolut absurdesten von allen Behauptungen, nämlich dass es Gott gibt und Jesus sein Sohn ist. Das kannst du relativieren, wie du willst, das ist das Christentum und für diese 2 Behauptungen gibt es 0 Hinweise, egal wie du es drehst.

Es ist für jeden möglich, bei jeder Aussage gesondert zu entscheiden, woran geglaubt wird oder auch den Widerspruch im Freien schweben zu lassen

Dann muss man schon mal feststellen, dass die Aussagen mit Gott und Jesus zu gunsten der Wissenschaft ausgehen.

Wie du selbst bestätigt hast, ist auch eine Religion ein Modell der Welt. Der Begriff "akkurat" ist erstens weitläufig und zweitens hat er hier nichts zu suchen. Ob ein Modell akkurat oder nicht ist, bestimmt nicht, wie du ein Modell bewerten kannst.

Doch, natürlich. Wer sonst? Da ich nicht seit Kindheit mit einem von beiden indoktriniert wurde, habe ich einen neutralen Blick auf beide und kann dir sagen, dass die moderne Physik die Welt besser erklärt als die Bibel.

[Gast Ms.X]

@Boyplay: Warum? Ich versuche nur die Beweggründe des Threaderstellers zu verstehen um in meinen Antworten darauf eingehen zu können.

[goldenbug 0]

Mir gefällt dieses "nur" nicht. Hast du nun eigentlich die Bibel schon gelesen oder ist es Zufall, dass du ausgerechnet auf die Frage nicht eingegangen bist?

Nein. Wofür auch.

Das erklärt einiges.

Ich finde es hochgradig ignorant, einen Glaubenssatz auf ein Buch zu beschränken, das man weder gelesen hat noch beurteilen kann. Dass du hier einen "neutralen" Blick hast, bezweifle ich. Ich schließe hier eher auf Mangel an Information und daher Festhalten an Stereotypen.

Wieso? => Mangel an Argumenten deinerseits ;)

Man kann aus Scheiße nicht Gold machen. Wenn man die Bibel mal ausmisten würde, und das wäre wenigstens ein bisschen direkterer Fortschritt, dann hätte man eben ein A4-Pamphlet mit ein paar Lebenshilfen.

Wieder beziehst du dich auf ein Buch, das du nicht gelesen hast. Um mal Licht ins Dunkle zu bringen: Die Bibel besteht nicht - wie du es behauptest - nur aus Scheiße, Widersprüchen, Mythen und Lügen. Mich überrascht, wie du dir da überhaupt ein Urteil erlauben kannst.

Das sehen viele anders. Zwei Beispiele aus deinem Threadtitel: Abhängigkeit und Charakterschwäche. Wenn du behauptest, Religiosität bedeute Abhängigkeit, wie soll diese entstehen, ohne eine(bzw. viele) Erklärung(en) für einen nicht unbeachtlichen Teil der Menschlichkeit zu bieten?

Gar nicht. Aber die Religion bietet auf diese Fragen nur Lügen als Erklärungen. Und das ist eine gute Grundlage?

Dann wäre es angebracht, die Abhängigkeit aus dem Threadtitel zu löschen, wenn du meinst, dass diese nun doch nicht entsteht.

Nur Lügen als Erklärungen? Das ist lächerlich.

Ich habe nicht gesagt, dass alles alte schlecht ist, sondern dass frühzeitige Versuche, die Welt zu erklären, schlecht sind, weil sie den Wissensstand von vor >1000 Jahren repräsentieren, wie gesagt.

Das mag bei der Wissenschaft in manchen fällen zutreffen. Aber wie soll eine Religion schlecht sein, nur weil sie vor langer Zeit entstand? (Wie gesagt, sie entwickelt sich auch. Nicht die Bibel, sondern die Religion, das ist ein Unterschied.)

Glaube ist keine Tugend, sondern die Aufopferung des eigenen Geistes. Gerade weil es nicht mehr um Wissen geht sondern um blinde Ignoranz und Übernahme von sakralen Dogmen. Das ist doch der ganze Punkt. Wissen ist besser als Glauben, immer. Es ist immer eine bessere Handlungsgrundlage und eine bessere Grundlage, um die Welt zu verstehen und in ihr zu navigieren.

Und du beanspruchst für dich, zu wissen während religiöse Anhänger dies nicht tun?

Wer mit dem Ansatz rangeht, dass ein Glaubenssatz Wissen enspricht, dem würde ich sowieso keinen Glauben empfehlen (auch nicht den Glauben an die Wissenschaft). Wie du vielleicht weißt, sind auch in der Wissenschaft zahlreiche Dinge herausgeschmissen und überarbeitet worden.

Ich selbst gehe bei keinem Glauben davon aus, dass er stimmt. Woher zum Geier willst du wissen, was der Wahrheit entspricht? (Jetzt komm mir nicht wieder mit den paar stereotypen Dingen aus der Bibel, die wissenschaftlich widerlegt wurden.) Ich mache den Fehler nicht, irgendwas als die reine und unveräußerliche Wahrheit anzusehen, du offenbar schon.

Extreme sind schlecht, so auch das Extrem, nichts über irgendeine Religion zu wissen und stur an der Wissenschaft festzuhalten. Versuchs mal, es kann enorm helfen, durch die Welt zu navigieren, wenn du verschiedene Glaubenssätze gegeneinander aufwiegst, miteinander vergleichst und deren Grundessenz miteinander in Zusammenhang bringst. Besser als nur blind auf die Wissenschaft zu vertrauen. (Anm.: Falls du das evtl. falsch verstanden hast, blind auf nur eine Religion zu vertrauen und die Wissenschaft außenvor zu lassen, finde ich genauso ungesund.)

In diesem Sinne war meine Frage nach der Realität auch gemeint, nicht als Totschlagargument...

Graduelle Ansätze gibt es zu Hauf, nur ist dir das nicht bewusst. Wieso müssen immer so viele an "Absolutismen" und Extremen festhalten? Die Welt ist nicht schwarz-weiß, sie ist bunt.

Also ich ein bisschen Ignoranz, ein bisschen Fundamentalismus und ein bisschen relgiöse Gewalt sind besser als gar keine? Aha!

Jetzt bist du eher grau, aber keinesfalls bunt ;)

Ignoranz, Fundamentalismus und Gewalt sind Extreme, die übrigens keineswegs an eine Religion gebunden sind. Sie entstehen nur durch einen gewissen (falschen) Umgang mit ihr. Du zeigst übrigens ähnliche Merkmale im Hinblick auf die Wissenschaft. Würdest du dich z.B. mehr über diese und jene Religion informieren, wärest du in diesem Hinblick weniger ignorant.

Im Konkreten sieht das so aus: Nicht jeder, der als "Gläubige( r)" gilt, ist der Überzeugung, dass jedes einzelne Wort in der Bibel stimmt (ich wiederhole noch mal meine rhetorische Frage von vorhin in Aussageform: Eine Religion definiert sich nicht durch die jeweilige zugehörige "heilige Schrift").

Und? Jeder Glüubige glaubt aber die absolut absurdesten von allen Behauptungen, nämlich dass es Gott gibt und Jesus sein Sohn ist. Das kannst du relativieren, wie du willst, das ist das Christentum und für diese 2 Behauptungen gibt es 0 Hinweise, egal wie du es drehst.

Oh...jetzt wird wieder wild spekuliert. Hinweise gibt es schon, Beweise nicht, das ist richtig. Aber um in irgendeiner Weise religiös zu sein, muss man diese beiden Behauptungen nicht für wahr ansehen, ich frage mich, wie du darauf kommst...

Ein Glaubenssatz bietet genügend andere Materialien, an die man glauben kann. Du siehst das alles so beschränkt. Warum?

Selbst wenn jemand jetzt diese beiden Behauptungen für wahr hält - kannst du deshalb die ganze Religion verurteilen?

Es ist für jeden möglich, bei jeder Aussage gesondert zu entscheiden, woran geglaubt wird oder auch den Widerspruch im Freien schweben zu lassen

Dann muss man schon mal feststellen, dass die Aussagen mit Gott und Jesus zu gunsten der Wissenschaft ausgehen.

Irrelevant und nicht ganz richtig. Es gibt keinen Beweis, es gibt keinen Gegenbeweis. Ist das zu gunsten der Wissenschaft?

Falls ja, würde mich mal die mathematische Herleitung interessieren.

Wie du selbst bestätigt hast, ist auch eine Religion ein Modell der Welt. Der Begriff "akkurat" ist erstens weitläufig und zweitens hat er hier nichts zu suchen. Ob ein Modell akkurat oder nicht ist, bestimmt nicht, wie du ein Modell bewerten kannst.

Doch, natürlich. Wer sonst? Da ich nicht seit Kindheit mit einem von beiden indoktriniert wurde, habe ich einen neutralen Blick auf beide und kann dir sagen, dass die moderne Physik die Welt besser erklärt als die Bibel.

Ich bewerte ein Modell nicht daran, ob es akkurat ist, sondern daran, was es mir an Sinn gibt.

[Gast Ms.X]

Ja wie, du hast die Bibel nicht mal gelesen? Und dann so ein Thread? Das ist ja jetzt wohl ein Witz, oder?

[Yatahaze 4]

Ob ich die Bibel gelesen habe, spielt keine Rolle, weil ich weiß, was drin steht und wo ich es finde. Sehr einfallsreich, um meinen Status zu senken.

Ich hab auch nicht Mein Kampf gelesen und weiß trotzdem, dass es damals nicht so lustig war in D-Land.

Das sehen viele anders. Zwei Beispiele aus deinem Threadtitel: Abhängigkeit und Charakterschwäche. Wenn du behauptest, Religiosität bedeute Abhängigkeit, wie soll diese entstehen, ohne eine(bzw. viele) Erklärung(en) für einen nicht unbeachtlichen Teil der Menschlichkeit zu bieten?

Gar nicht. Aber die Religion bietet auf diese Fragen nur Lügen als Erklärungen. Und das ist eine gute Grundlage?

Dann wäre es angebracht, die Abhängigkeit aus dem Threadtitel zu löschen, wenn du meinst, dass diese nun doch nicht entsteht.

Du widersprichst dir gerade selbst.

Das mag bei der Wissenschaft in manchen fällen zutreffen. Aber wie soll eine Religion schlecht sein, nur weil sie vor langer Zeit entstand?

Religion behauptet Dinge über die Realität zu wissen. Verstehst du das?

Und du beanspruchst für dich, zu wissen während religiöse Anhänger dies nicht tun?

Nein. Warum widersprichst du dir die ganze Zeit? Die Religion behauptet zu wissen, ohne für Kritik offen zu sein. Ich habe Gründe für das, was ich über die Realität behaupte und bin für Kritik offen.

Jetzt bist du eher grau, aber keinesfalls bunt ;)

Ignoranz, Fundamentalismus und Gewalt sind Extreme, die übrigens keineswegs an eine Religion gebunden sind.

Natürlich sind Fundamentalismus und Gewalt an Religion gebunden. Wenn alle Menschen den Koran dämlich finden würden, dann würde niemand auf die Idee kommen, ihn ernst zu nehmen. Ist doch irgendwie klar, oder?

Oh...jetzt wird wieder wild spekuliert. Hinweise gibt es schon,

Oh, jetzt wird's interessant. Du hast einen Hinweis auf die Existenz Gottes und dass Jesus sein Sohn ist? Sach an, der Nobelpreis ruft!

Beweise nicht, das ist richtig. Aber um in irgendeiner Weise religiös zu sein, muss man diese beiden Behauptungen nicht für wahr ansehen

Das ist Quatsch. Glaube ist eine Repräsentation der Realität und wenn man etwas glaubt, dann sieht man es als wahr an. Willst du mir erzählen, dass jemand der sagt, "Ich sehe es als unwahr an, dass Gott existiert und Jesus sein Sohn ist", Christ genannt werden kann? Widerspruch.

Selbst wenn jemand jetzt diese beiden Behauptungen für wahr hält - kannst du deshalb die ganze Religion verurteilen?

Ja. Erst die Religion ist dafür veranwortlich, dass er die Behauptungen für wahr hält.

Irrelevant und nicht ganz richtig. Es gibt keinen Beweis, es gibt keinen Gegenbeweis. Ist das zu gunsten der Wissenschaft?

Ja. Die Beweislast liegt beim Behaupter.

Falls ja, würde mich mal die mathematische Herleitung interessieren.

Lies dich in Wissenschaftstheorie und Logik ein. Das hat nichts mit Mathematik zu tun.

Ich bewerte ein Modell nicht daran, ob es akkurat ist, sondern daran, was es mir an Sinn gibt.

Gut, in Hinblick auf kritisches Denken befindest du dich damit auf einem relativ niedrigem Niveau. (IMHO)

[Gast Ms.X]

Ob ich die Bibel gelesen habe, spielt keine Rolle, weil ich weiß, was drin steht und wo ich es finde. Sehr einfallsreich, um meinen Status zu senken.

Ich hab auch nicht Mein Kampf gelesen und weiß trotzdem, dass es damals nicht so lustig war in D-Land.

Du ziehst dir grad selber den Boden unter den Füßen weg. Du wirfst der Religion irrationales Verhalten vor und religiösen Menschen sprichst du kritisches Denken ab. Gleichzeitig verhältst du dich aber selbst sehr irrational. Du kritisierst ein Buch das du nicht kennst. Du legst scheinbar sehr viel Wert auf akkurate Wissenschaft. Es ist allerdings nicht im geringsten akkurat oder wissenschaftlich sich über ein Thema auszulassen mit dem man sich nicht beschäftigt hat. Bevor man Theorien aufstellen kann muss man zuerst mal Grundlagenforschung betreiben.

Du weißt was drinnen steht und wo es steht? Hm, wo steht denn:

"Ich trieb meine Forschung an mir selbst, indem ich meinen Leib mit Wein lockte, während mein Verstand das Wissen auf die Weide führte und indem ich das Unwissen gefangennahm. Ich wollte dabei beobachten, wo es vieleicht für die einzelnen Menschen möglich ist, sich unter dem Himmel Glück zu verschaffen während der wenigen Tage ihres Lebens. (...) Ich besorgte mir Sänger und Sängerinnen und die Lust jedes Menschen: Einen großen Harem. (...)Es gibt kein in allem Tun gründendes Glück, es sei denn ein jeder freut sich und so verschafft er sich Glück, während er noch lebt (...) Da pries ich die Freude, denn es gibt für Menschen kein Glück unter der Sonne, es sei denn, er isst und trinkt und freut sich."

Und wie passt das zu deiner Aussage in der Bibel stünden nur lebensfeindliche, negative Sachen?

Im übrigen ist es interessant "Mein Kampf" zu lesen, man merkt erst mal auf was für bescheuerten Gedanken sich das 3. Reich gegründet hat.