Religiosität bedeutet Ignoranz, Abhängigkeit und Charakterschwäche Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 2 2

[DBurn 8]

Was du schreibst ist eine Mischung aus Polemik, schlechten Argumenten und deiner persönlichen Auslegung der Bibel.

Denk doch mal an etwas Moralisches, das jemand nur tun könnte, weil er einer Religion angehört, und sonst nicht. Ich höre.

Jetzt denk an etwas Unmoralisches, das jemand nur im Namen einer Religion tun könnte. Da fällt mir was ein.

Jetzt denk bitte an etwas Unmoralisches, das jemals im Namen von Atheismus getan wurde. Da wird's wieder eng.

Wollen wir jetzt zusammen rechnen, ob mehr Menschen durch religiöse oder nicht religiöse Menschen starben/litten? Tangiert das überhaupt "den" religiösen Glauben an sich, oder gar meinen persönlichen? Und von welcher Moral redest du überhaupt? Von deiner? Irgendeine absolute? Nach welcher Moral oder Ethik urteilst du über Menschen?

Sonst wäre genauer: "etwas unmoralisches, dass nur jemand tun kann, der sich nicht an die heute allgemein anerkannte aus dem christlichen Glauben abgeleitete Moral hält." In diesem Fall schneidet dein Atheismus garnicht mehr so gut ab. Wir stellen also fest, das sind alles keine gewinnbringenden Argumentationen.

Ähnlich einseitig ist alles andere, was du geschrieben hast.

Ich habe viele Menschen getroffen, die durch ihren rel. Glauben (in Zukunft: Glauben) inspiriert wurden sich selber zu entwickeln und einen positiven Beitrag zu dieser Welt zu leisten. Auch andere. Was jemanden aus einem Glauben macht, das ist letztendlich ihm überlassen, genauso wie ein Atheist nicht moralischer oder unmoralischer handelt.

Es ist völlig irrelevant, ob jemand nun gläubig ist oder nicht, was spielt es groß für eine Rolle, wie rational das ist, solange er durch seinen Glauben zum Ganzen Menschen wird. Der Mensch ist kein ausschließlich rationales Wesen, deswegen kannst du niemandem absprechen ein denkender Mensch zu sein, weil er glaubt. Auch alles andere, was du gläubigen Menschen unterstellt stimmt so nicht. Du hast deine Wahrnehmung des (christlichen) Glaubens, deine Interpretation der Bibel, die du gelesen hast, das ist völlig ok. Es wird an der Stelle kritisch an der du derart emotional an deinem scheinbar rationalen Standpunkt festhälst und mit einer fast fanatischen Gewissheit herabschaust auf alle, die einen anderen Weg gewählt haben als du.

mfg

[Yatahaze 4]

Was du schreibst ist eine Mischung aus Polemik, schlechten Argumenten und deiner persönlichen Auslegung der Bibel.

Danke.

Wollen wir jetzt zusammen rechnen, ob mehr Menschen durch religiöse oder nicht religiöse Menschen starben/litten?

Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe??? Denk doch mal darüber nach. Hier wird nichts hochgerechnet. Die Antwort auf die erste Frage ist 0, die Antwort auf die zweite ist 9/11 und die Antwort auf die dritte ist wieder 0. Religion gibt Menschen einen Vorwand, scheiße zu handeln und das OK zu finden.

Und von welcher Moral redest du überhaupt? Von deiner? Irgendeine absolute? Nach welcher Moral oder Ethik urteilst du über Menschen?

Nach der im Westen etablierten. z.B.: Du sollst nicht aufgrund von Differenzen im Weltbild töten (Wirf mir bitte nicht vor, dass ich das vorhabe.). Islamisten töten Menschen im Namen ihrer Religion wegen Differenzen im Weltbild. Atheisten tun das nicht. Nenn mir EINEN Fall von einem Atheisten, der im Namen des Atheismus einen terroristischen Anschlag verübt, nur EINEN. Und jede moralische Handlung, die du auf Basis einer Religion ausführst, kannst du auch ohne diese Religion ausführen.

Siehst du das Argument?

aus dem christlichen Glauben abgeleitete Moral

Die zivilisierte Moral des Westens wird NICHT aus der Bibel abgeleitet und wurde es nie. Die Bibel predigt Hass, Intoleranz, Gewalt, Rassismus, Kritiklosigkeit und geistige Kastration. Die (spärlich verteilten) positiven Ideen, die in der Bibel zum Ausdruck kommen, sind das Ergebnis eines jahrhundertelangen Kampfes für moralische Grundlagen, der nichts mit dem Christentum zu tun hat. Die Lehren der Bibel wurden fast ausschließlich genutzt, um Massenmorde und Intoleranz zu legitimieren. Nur die fortwährende Kritik und die Bewegung der Aufklärung hat dafür gesorgt, dass diese Scheiße aufhört.

Toleranz, Gewaltfreiheit, sexuelle Emanzipation und Liebe waren nie christliche Werte und werden es nie sein. Es sind Werte, die von verschiedensten sozialen Strömungen hart erkämpft wurden, größtenteils gegen den Willen der Kirche.

Es ist völlig irrelevant, ob jemand nun gläubig ist oder nicht, was spielt es groß für eine Rolle, wie rational das ist, solange er durch seinen Glauben zum Ganzen Menschen wird.

Unser Menschenbild differiert. Ich denke nicht, dass ein Mensch, der sich selbst belügt und willentlich irrational handelt, "ganz" werden kann. Niemals.

Der Mensch ist kein ausschließlich rationales Wesen, deswegen kannst du niemandem absprechen ein denkender Mensch zu sein, weil er glaubt.

In Hinblick auf diesen Aspekt kann ich das sehr wohl.

Auch alles andere, was du gläubigen Menschen unterstellt stimmt so nicht. Du hast deine Wahrnehmung des (christlichen) Glaubens, deine Interpretation der Bibel, die du gelesen hast, das ist völlig ok.

Das ist keine Interpretation. An der Bibel ist herzlich wenig zu interpretieren. Alles, was ich hier schreibe, steht so in der Bibel, ohne Umschweife, ohne Metaphern, ohne Anzeichen von Sarkasmus. Das ist alles ernst gemeint.

@MLS: Ich stimme dir da eigentlich in allen Punkten so grob zu.

[EmZet 1]

Mein Glaube hat mir schon in vielen brenzligen Situationen verholfen und gibt mir immer wieder Kraft. Im Endeffekt bin ich froh, dass mich meine Eltern religiös erzogen haben und das ich konfirmiert bin.

[DBurn 8]

Hi,

ich mache dir einen Vorschlag. Wir einigen uns beide auf einen gegenseitig Respekt gebenden Argumentationsstil.

Unsere heutige Moral ist durchaus geprägt durch die christliche, aber das hatte ich nicht gemeint.

Gemeint war: Denke an etwas unmoralisches, dass nur jemand tun kann, der sich nicht an die heutige Interpretation der christlichen Moral hält.

Der Kern, den du wohlst meinst ist, ob es bei Abwesenheit von Religion weniger Leid gegeben hätte, bzw. ob Religion zu mehr Leid führt. Dazu kannst du bestenfalls eine Vermutung haben. Religiöse Menschen verhindern am laufenden Band Leid bzw. Religion verhindert auch Leid. Die Frage ist, ob das überhaupt entscheidend ist.

Das ist keine Interpretation. An der Bibel ist herzlich wenig zu interpretieren. Alles, was ich hier schreibe, steht so in der Bibel, ohne Umschweife, ohne Metaphern, ohne Anzeichen von Sarkasmus. Das ist alles ernst gemeint.

Das stimmt so nicht. Erstmal ist das was du liest eine Übersetzung, also eine Interpretation. Mit jeder Wahrnehmung geht Interpretation einher, also ist auch was glaubst gelesen zu haben eine Interpretation. Desweiteren finde ich es naheliegend ein Werk, dass immerhin schon mehrere Jahrhunderte alt ist unter diesem Aspekt zu interpretieren, nicht zuletzt bist du der erste, der behauptet, man müsse oder bräuchte den Inhalt der Bibel nicht interpretieren, das ist Konsens im heutigen christlichen Glauben, auf den du dich beziehst.

Ich fasse zusammen: Wir können nicht wissen, ob Religion an sich zu mehr Leid führt oder geführt, d.h. ob es durch die Abwesenheit von Religion mehr Leid gegeben hätte oder geben wird.

Was du über Religion schreibst entspricht nicht dem heutigen Konsens in Wissenschaft und Religion.

Religion kann zu mehr Leid führen, genauso wie es Menschen anregen kann einen positiven Beitrag zur Welt zu leisten. Das liegt in der Hand jedes Individuum. So wie bei PickUp... um auch mal eine Brücke dahin zu schlagen ;).

mfg

[Phoenix 0]

Islamisten töten Menschen im Namen ihrer Religion wegen Differenzen im Weltbild. Atheisten tun das nicht. Nenn mir EINEN Fall von einem Atheisten, der im Namen des Atheismus einen terroristischen Anschlag verübt, nur EINEN.

Ach, ich hatte mir wirklich bessere Argumentationsfäden erwartet.... Glaubst du nun auch, dass Liebe etwas verwerfliches ist? Immerhin muss ich es selbst erlebt haben um es wirklich zu verstehen und zweitens hat Liebe zu zu deutlich mehr als einem Mord geführt... Oder hast du ein rein quantitatives Problem mit der Religion? Auch kann ich Liebe nicht beweisen.

Ich frage mich langsam wirklich was dich daru gebracht hat, so einen erheblichen Hass gegen alles religiöses zu entwickeln, der dir sämtliche Fähigkeit der Differernzierung und Unterscheidung zwichen den verschiedenen Formen und Spielarten der Religiösität verbietet.

Auch hast du, auch wenn du das sprachlich gut zu verpacken weißt, noch kein stichhaltiges Argument gegen eine Religion gebracht. Nur zu behaupten, dass es irrational ist, reicht hier leider nicht... Und um weiteren Nebelraketen vorzubeugen: Ich rede hier alleine von einer höheren Macht, die unsere Welt geschaffen hat, und dnicht von Überlieferungen. Sofern du dieses nicht widerlegen kannst, sondern dich nur auf Fehlverhalten von MENSCHEN oder Intitutionen in deiner Argumentation stützen kannst, genügst du dem Anspruch, den du dir selber stellst leider nicht.

Ich wünsche dir auch deinem weiteren (PU) Weg alles gute und Gottes Segen!

Phoenix

[Mika'el 0]

Islamisten töten Menschen im Namen ihrer Religion wegen Differenzen im Weltbild. Atheisten tun das nicht. Nenn mir EINEN Fall von einem Atheisten, der im Namen des Atheismus einen terroristischen Anschlag verübt, nur EINEN.

Naja...kommt drauf an inwieweit du die Christenverfolgung durch Stalin dazurechnest.

Ich bin Christ, denke höchst differenziert und selbstkritisch.

Ich denke dein Problem mit Religion ist folgendes: Du denkst, dass alle Gläubigen davon ausgehen, dass die Urschrift ihres Glaubens (Bibel/Koren/Thora) absolut ist und in ihrer Gesamtheit von Gott kommt.

Das ist natürlich Schwachsinn, denn das Neue Testament bspw. wurde 1000irgendwas auf einem Konzil in Nizza zusammengestellt, kanonisiert. Dh, es enthält eine menschlich selektierte Version dessen, was die Institution Kirche für Richtig hielt (und damit ist ihr weltlicher Machtanspruch durchaus auch gemeint). Auch das alte Testament ist nicht in irgendeiner Höhle von Gott verfasst und auf die Erde geschmissen worden, es entstand durch jahrhundertelange mündliche Überlieferung und schrittweise Verschriftlichung (siehe Urgeschichten Priesterschrift/Babylon etc).

Das schließt natürlich eine Manipulation durch Menschen/Machthaber mit ein, um religiöse Menschen für weltliche Zwecke einzuspannen.

Sind wir uns soweit einig?

Gut.

Worum geht es also im Glauben dann?

Für mich geht es darum

1) einen Grund zu haben mich der Gemeinschaft über kooperativ zu verhalten. Denn dadurch, dass ich nach meinem tot gerichtet werde, muss ich im Leben auf eine sozialverträgliche Art meines Daseins achten.

(Weltliche Gerichtsbarkeit ist in diesem Falle irrelevant, da das schlimmste Übel der Tot ist. Wenn nach dem Tot nichts ist, brauche ich ihn nicht zu fürchten, dass heißt für ein kooperatives Verhalten gibt es keinen objektiven Grund)

2) Dingen einen Sinn zu geben. Es geht nicht darum zu verhindern nach dem "wie" zu fragen ("Wie kommt es dazu, dass die Erde um die Sonne kreist") sondern darum, die Frage nach dem "warum" zu beantworten ("Warum gibt es Leben"). (Ist übrigens (Wenn ich die Tutorials im Beginner-Forum richtig verstanden habe) ja angeblich ganz gut fürs Inner Game: Ich habe Ziele, WARUM habe ich sie.)

3) Emotionen zu fokussieren und dadurch besser zu verarbeiten. Der Tot eines geliebten menschen ist rational nicht zu verarbeiten, meine Emotionen kann ich aber durch die Fokussierung auf etwas höheres besser beherrschen.

Dazu bietet die Bibel ausreichend Mittel und Wege.

Unterschieden werden muss eben nur zwischen Dingen, die offensichtlich eingefügt wurden um weltliche Macht zu erschaffen (Tötet alle Nichtgläubigen -> Grund für Krieg/Gebietserweiterung) und Dingen, die oben genannte Punkte umsetzen.

[Gast Ms.X]

@Yatahaze: Du beschimpfst in einem ziemlich langem Beitrag religiöse Menschen. Und sagst dann zu mir ich soll meine misanthropischen Ansichten woanders verbreiten? Merkst du was?

Ich weiß ja nicht welche Erfahrungen du mit Religion gemacht hast, aber sonderlich spassig können sie nicht gewesen sein so wie du hier schreibst. Mi wurde jedenfalls trotz durchschnittlicher 0815 religiösen Erziehung beigebracht dass man andere Lebenskonzepte zu akzeptieren hat, auch wenn man sie nicht versteht. Und wenn ich ne schlechte Note geschrieben hab hat man mir auch gesagt ich solle halt mehr lernen und nicht mehr beten....

Atheisten die Leute töten, naja, schau dich doch mal um in der Welt, die wenigsten totalitären Regime haben/hatten was mit Religion am Hut und haben trotzdem eine ziemliche Liste von Toten.

[McLaine 15]

Liebe Leute,

ich möchte nicht lange um den heißen Brei herumreden. Glaube an Gott und Mitgliedschaft in einer theistischen oder dogmatischen Religion (Christentum, Judentum, Islam, Hinduismus) sind ein Zeichen dafür, dass man sich vehement gegen Eigenverantwortlichkeit, Selbstkritik und Offenheit entscheidet und sich gegen Argumente stellt, für die es keine validen Gegenargumente gibt.

Hi, ich teile die Meinung des Ausgangsposts nicht.

Ich sehe die großen Religionen als eine der bedeutendsten Entwicklungen der Menschheit an. Auch wenn ich selbst nicht an einen Gott oder dergleichen glaube. Ich wurde katholisch erzogen, von anderen Religionen habe ich zuwenig Ahnung, um mich darüber zu äußern, deshalb beziehe ich mich nur auf den christlichen- und jüdischen Glauben.

Wenn du dir die Bibel durchließt, wirst du vor allem beim alten Testament sehr viele Weisheiten für eine "Alpha- Lebensweise" finden. Das Ding ist voll davon. Hier nur zwei Beispiele:

1. Die Geschichte von Samson: Besuche meine Homepage

Das ist die Geschichte eines Mannes, der, obwohl er physische Kraft im Überfluss hat, nicht in der Lage ist, der Überzeugungskraft seiner Frau zu widerstehen. Er nennt ihr den Quell seiner Kraft, die Frau hat ihn betaisiert, und logischerweise verliert sie das Interesse. Und wendet sich anderen Männern zu..

2. Die Geschichte von Hiob:Besuche meine Homepage

Das ist die Geschichte eines Typen, der seinen dominanten Frame, seinen Glauben, letztlich seinen Glauben an sich selbst, immer wieder gegen störende Einflüsse verteidigen muss.

Ein Aspekt, der meiner Meinung nach viel zuwenig beim Glauben herausgehoben wird, ist die positive Wirkung auf das Selbstbewusstsein: denn was ist beten denn anderes, als ein inneres Zwiegespräch, kombiniert mit positiven Affirmationen, usw?

Auf der anderen Seite mag ich aber auch nicht verleugnen, dass die katholische Kirche auch viel dafür getan hat, dass die Menschen in ihrer selbstverschuldeten Unmündigkeit verharrten. Und dies immer noch tun. (Beispiel: Ablehnung von Kondomen.) Von der Institution Kirche wurden, oft im Gegensatz zum Glauben, der in der Bibel manifestiert wurde, in verschiedenen Bereichen Systeme geschaffen, die den Menschen kontrollierten.

Beispiel: das Verbot von Sex vor der Ehe. Hätte die Institution Kirche nicht dafür gesorgt, dass er sozial extrem geächtet wurde, hätten Generationen von Menschen wesentlich ungezwungener ihre sexuellen Erfahrungen sammeln können.. freilich aber um den Preis vieler ungewollter Kinder, alleinerziehende Mütter, unerfahrener Eltern.

Zurück zum Glauben: Ich denke wenn die Menschen Gott nicht als etwas externes, sondern als den Quell ihrer inneren Stärke sähen, dann träte genau der gegenteilige von dir vertretene Effekt ein: Mehr Selbstverantwortung, Selbstkritik, und Offenheit. Bei vielen Gläubigen steht ja auch dieser Punkt im Vordergrund, und nicht die Verurteilung andersgläubiger.

Zur Bibel: Ein Buch, das die Menschen seit über 2000 Jahren fasziniert, muss meiner Meinung nach einen Inhalt haben, aus dem die Menschen lernen können. Und nicht nur Nonsense, um die doofen Gläubigen zu verarschen.

Übrigens wird vieles, was in der Bibel als Verhaltensmaßstab propagiert wird, auch von der Psychoanalyse gefordert. Und diese dient auch dazu, einen "schönen" Charakter zu formen.

Zur Kirche: das ist das Ergebnis dessen, was viele unmündige Menschen aus Bibelwissen und Glauben machen. Sie nutzen sie allzu oft um andere Menschen zu kontrollieren.

Wie gesagt, ich bin nicht gläubig in dem Sinne, dass ich an ein externes Wesen glaube, das ich anbeten muss, um Erlösung zu erlangen. Aber ich glaube, das man bei richtiger Betrachtungsweise aus dem Glauben, und da kann man meiner Meinung nach alle großen Weltreligionen in Bezug nehmen, innere Stärke entwickeln kann. Der Glaube diente also in meinen Augen jahrtausendelang als Leitlinie für die entwicklung eines positiven "dominanten Frames". Seit dieser Kern der Religionen weggefallen ist oder erodiert, sieht man leider allzu oft wie nötig wir Menschen- und vor allem die Männer- eine Leitlinie zur Erlangung innerer Stärke benötigten.

[MeinLieberScholli 109]

@MLS: Ich stimme dir da eigentlich in allen Punkten so grob zu.

Das freut mich natürlich :)

Dennoch frage ich mich auch, weshalb Du in diesem Thread so überspitzt formulierst, dass jemand, der nicht 100% Deiner Meinung ist fast gezwungen wird, sich gegen Dich zu stellen. Das hat mit dem Thema an sich weniger zu tun, als mit den Formulierungen und Beispielen. Meiner Erfahrung nach überzeugt man Leute eher indem man sie dort abholt wo sie sind.

Gruß

[Yatahaze 4]

Hallo. :)

DBurn

Hi,

ich mache dir einen Vorschlag. Wir einigen uns beide auf einen gegenseitig Respekt gebenden Argumentationsstil.

Unsere heutige Moral ist durchaus geprägt durch die christliche, aber das hatte ich nicht gemeint.

Schade, dass du nicht auf meine Argumente eingehst.

Gemeint war: Denke an etwas unmoralisches, dass nur jemand tun kann, der sich nicht an die heutige Interpretation der christlichen Moral hält.

Der Kern, den du wohlst meinst ist, ob es bei Abwesenheit von Religion weniger Leid gegeben hätte, bzw. ob Religion zu mehr Leid führt.

Das meine ich nur indirekt. Was ich meine ist, dass Religion keine Wege aufzeigt, uns positiver zu verhalten aber viele Möglichkeiten eröffnet, uns negativer zu verhalten (Terror etc.). Widerlege es.

Das stimmt so nicht. Erstmal ist das was du liest eine Übersetzung, also eine Interpretation. Mit jeder Wahrnehmung geht Interpretation einher, also ist auch was glaubst gelesen zu haben eine Interpretation.

Jesus im neuen Testament: http://bible.cc/luke/19-27.htm

Desweiteren finde ich es naheliegend ein Werk, dass immerhin schon mehrere Jahrhunderte alt ist unter diesem Aspekt zu interpretieren, nicht zuletzt bist du der erste, der behauptet, man müsse oder bräuchte den Inhalt der Bibel nicht interpretieren, das ist Konsens im heutigen christlichen Glauben, auf den du dich beziehst.

Weißt du auch warum? habe ich schon gesagt. Weil die Kirche gemerkt hat, dass es eine Sackgasse ist, die Bibel ernst zu nehmen. Dann wurde halt zunehmend behauptet, dass alles negative Interpretationssache ist und alles positive der unersetzbare Beitrag der christlichen Kirche zur Zivilisation ist. Propaganda-Müll. Wofür moralische Menschen die ganze Zeit gekämpft haben, musste irgendwann anerkannt werden, um Mitglieder zu halten.

Phoenix

Ach, ich hatte mir wirklich bessere Argumentationsfäden erwartet.... Glaubst du nun auch, dass Liebe etwas verwerfliches ist? Immerhin muss ich es selbst erlebt haben um es wirklich zu verstehen und zweitens hat Liebe zu zu deutlich mehr als einem Mord geführt... Oder hast du ein rein quantitatives Problem mit der Religion? Auch kann ich Liebe nicht beweisen.

Ich habe nicht gesagt, dass Religiosität verwerflich ist, sondern idiotisch und irrational. Liebe ist, in meinem Weltbild zumindest, nicht idiotisch oder irrational. Religiosität ist überflüssig und ersetzbar, Liebe ist eine biolgisch verdrahtete Emotion, die man nicht einfach ersetzen oder durch Logik widerlegen kann. Deine Analogie ist leider nutzlos. :)

Nur zu behaupten, dass es irrational ist, reicht hier leider nicht...

Warum nicht? Bei keinem anderen Diskussionsthema muss man sich mit so einer Aussage abgeben. Wenn es irrational ist und es dafür Beweise gibt, dann ist es Bullshit, egal ob es um Physik, Gesellschaft, Psychologie oder den Kaffee zum Morgen geht.

Und um weiteren Nebelraketen vorzubeugen: Ich rede hier alleine von einer höheren Macht, die unsere Welt geschaffen hat, und dnicht von Überlieferungen. Sofern du dieses nicht widerlegen kannst, sondern dich nur auf Fehlverhalten von MENSCHEN oder Intitutionen in deiner Argumentation stützen kannst, genügst du dem Anspruch, den du dir selber stellst leider nicht.

Falsch. Ich habe bereits belegt, warum dieses Argument eine Sackgasse ist. Es gibt unzählige von Menschen beschriebene Götter. Willst du behaupten, dass es die jetzt alle gibt, solange niemand das Gegenteil beweist? Alle auf einmal? Jeder religiöse Mensch ist in Bezug auf hunderte andere Glaubenssysteme, die es zu vor gab, unreligiös - Ende. Es kann nur eine Religion wahr sein, weil sich alle widersprechen. Warum sollte ein allmächtiger Gott wahrscheinlich sein als Poseidon?

Hier ist alles gesagt: http://youtube.com/watch?v=s8dv7OUKjeE

Mika'el

Naja...kommt drauf an inwieweit du die Christenverfolgung durch Stalin dazurechnest.

Tue ich nicht.

Ich denke dein Problem mit Religion ist folgendes: Du denkst, dass alle Gläubigen davon ausgehen, dass die Urschrift ihres Glaubens (Bibel/Koren/Thora) absolut ist und in ihrer Gesamtheit von Gott kommt.

Das ist eigentlich der Sinn der Religion.

Worum geht es also im Glauben dann?

Für mich geht es darum

1) einen Grund zu haben mich der Gemeinschaft über kooperativ zu verhalten. Denn dadurch, dass ich nach meinem tot gerichtet werde, muss ich im Leben auf eine sozialverträgliche Art meines Daseins achten.

(Weltliche Gerichtsbarkeit ist in diesem Falle irrelevant, da das schlimmste Übel der Tot ist. Wenn nach dem Tot nichts ist, brauche ich ihn nicht zu fürchten, dass heißt für ein kooperatives Verhalten gibt es keinen objektiven Grund)

Wenn es Gott nicht gibt, fängst du an, alle zu vergewaltigen und dich allgemein wie ein Arschloch aufzuführen? Diese Aussage zeigt sehr viel über deine moralische Integrität. Das ist die Form von Abhängigkeit, die im Titel genannt wird. Du bist nicht mehr in der Lage, dich unabhängig von einem bestimmten Teil deines Weltbildes als funktionierender Teil der Gesellschaft zu sehen.

2) Dingen einen Sinn zu geben. Es geht nicht darum zu verhindern nach dem "wie" zu fragen ("Wie kommt es dazu, dass die Erde um die Sonne kreist") sondern darum, die Frage nach dem "warum" zu beantworten ("Warum gibt es Leben"). (Ist übrigens (Wenn ich die Tutorials im Beginner-Forum richtig verstanden habe) ja angeblich ganz gut fürs Inner Game: Ich habe Ziele, WARUM habe ich sie.)

Du brauchst Religion nicht, um diese Fragen zu beantworten. Sie sind Bestandteil der Philosophie. Religion ist lediglich die "magic pill" für alle, die keine Lust haben, sich darüber Gedanken zu machen. Die Frage "Warum gibt es Leben?" wird durch die Evolutionstheorie beantwortet.

3) Emotionen zu fokussieren und dadurch besser zu verarbeiten. Der Tot eines geliebten menschen ist rational nicht zu verarbeiten

Wo hast du den Kram denn her? Der Mensch ist dazu gebaut, mit dem Tod umgehen zu können.

Ms.X

@Yatahaze: Du beschimpfst in einem ziemlich langem Beitrag religiöse Menschen. Und sagst dann zu mir ich soll meine misanthropischen Ansichten woanders verbreiten? Merkst du was?

Ich glaube daran, dass die Menschheit mehr Potential hat, du nicht.

Ich weiß ja nicht welche Erfahrungen du mit Religion gemacht hast, aber sonderlich spassig können sie nicht gewesen sein so wie du hier schreibst. Mi wurde jedenfalls trotz durchschnittlicher 0815 religiösen Erziehung beigebracht dass man andere Lebenskonzepte zu akzeptieren hat, auch wenn man sie nicht versteht.

Also propagierst du auch Toleranz für Rassismus?

Atheisten die Leute töten, naja, schau dich doch mal um in der Welt, die wenigsten totalitären Regime haben/hatten was mit Religion am Hut und haben trotzdem eine ziemliche Liste von Toten.

Du hast den Satzteil im Namen von Atheismus vergessen, was dein Argument nichtig macht.

McLaine

Wenn du dir die Bibel durchließt, wirst du vor allem beim alten Testament sehr viele Weisheiten für eine "Alpha- Lebensweise" finden.

Und? Da steht auch drin, dass man Homosexuelle ermorden soll. Aber schön, dass du die Nadel im Heuhaufen gefunden hast. Findest du es nicht etwas bedenklich, dass man nicht einfach die Scheiße aus der Bibel rausnimmt und das Gute drinlässt?

Ein Aspekt, der meiner Meinung nach viel zuwenig beim Glauben herausgehoben wird, ist die positive Wirkung auf das Selbstbewusstsein: denn was ist beten denn anderes, als ein inneres Zwiegespräch, kombiniert mit positiven Affirmationen, usw?

Es ist ein zusätzlicher irrationaler widerlegbarer Glaube an etwas Übernatürliches, ähnlich wie der Glaube an PSI-Energie und Poltergeister.

Zur Bibel: Ein Buch, das die Menschen seit über 2000 Jahren fasziniert, muss meiner Meinung nach einen Inhalt haben, aus dem die Menschen lernen können. Und nicht nur Nonsense, um die doofen Gläubigen zu verarschen.

Und? Es gibt mindestens 5.000 Bücher, die besser sind.

Übrigens wird vieles, was in der Bibel als Verhaltensmaßstab propagiert wird, auch von der Psychoanalyse gefordert. Und diese dient auch dazu, einen "schönen" Charakter zu formen.

Das ist Zufall. Es wird auch vieles, was von den Nazis propagiert wird (Man soll sich nicht alles gefallen lassen) von der Psychologie propagiert. Deshalb sollten wir nach noch mehr Weisheiten im Nazi-Regime suchen?

MLS

Dennoch frage ich mich auch, weshalb Du in diesem Thread so überspitzt formulierst, dass jemand, der nicht 100% Deiner Meinung ist fast gezwungen wird, sich gegen Dich zu stellen. Das hat mit dem Thema an sich weniger zu tun, als mit den Formulierungen und Beispielen. Meiner Erfahrung nach überzeugt man Leute eher indem man sie dort abholt wo sie sind.

Womöglich hast du recht. Ich tue hier nur das, was ich die ganze Zeit propagiere: Ich behandle Religion mit dem Maßstab des gesunden Menschenverstandes und nicht mit irgendeinem Spezial-Respekt-Toleranz-Maßstab, der jegliche Form von Idiotie duldet oder ihr erst mal auf die Schluter klopft.

Hessens Kultusministerin hat vor einiger Zeit gesagt, dass es zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie eine "erstaunliche Übereinstimmung" gebe. Mir geht nicht in den Kopf, warum so eine Person nicht sofort des Amtes enthoben wird. Der einzige Grund ist wohl Toleranz für religiösen Bullshit, nur weil er religiös ist. Die gute Frau Wolff ist vielleicht keine Attentäterin, aber sie ist definitiv eine Terroristin des Geistes, ganz einfach weil sie glaubt ohne zu wissen und das von unserer Gesellschaft so hingenommen wird.

.

Hier ist Sam Harris nochmal in kürzer (2 Minuten): http://youtube.com/watch?v=yyPdQ-VRjA0

und so weiter: http://youtube.com/watch?v=s8dv7OUKjeE&

Ich könnte mir nicht vorstellen, dass irgendjemand hier ernsthafte Gegenargumente präsentiert?!

[Base 0]

Cross-Antwort:

Ja, ich sehe ein, dass es auf den ersten Blick wenig "alpha" und sehr "AFC" aussehen mag, wenn man der Überzeugung ist, dass es eine höhere Macht gibt als das eigene Ego. Das würde zumindest in einem transzendenten Bezug den Glaubenssatz "Ich bin der Preis" außer Kraft setzen.

Allerdings ist es doch erstaunlich, dass Personen mit hohem Selbstbewusstsein eher den Status anderer anerkennen und sich dadurch nicht sofort herausgefordert fühlen. Auf Lairtreffen sieht man das doch überdeutlich. Während man von neu Dazugestoßenen überproportional getestet und verdeckt verbal herausgefordert wird kann man mit Erfahreneren deutlich lockerer und entspannter reden.

Ein „Alpha“ kann andere viel eher akzeptieren. Er hat die Fähigkeit sich selbst zu reflektieren und kennt seine wahren Grenzen besser als andere. Daher tut sich ein „Alpha“ auch deutlich leichter anzuerkennen, dass der gesamte Schaffungsprozess unseres Universums und unserer Erde nur sehr sehr unwahrscheinlich dem Zufall geschuldet sein kann. Gerade ein echter „Alpha“ kann jeden Tag neu Dankbarkeit empfinden ohne sich dadurch in seinem Ego geschmälert zu fühlen.

Erstaunlich ist doch auch dass je mehr wir Menschen von unserer Umwelt lernen, desto eher neigen wir dazu, an einen transzendenten Bezug zu glauben. Einer der größten Physiker und wohl einer der intelligentesten Menschen Albert Einstein sagte schon: „Gott würfelt nicht“

Es ist nur zu verständlich, dass man schnell irdische Praktiken der Religionsausübung (seien es das Kondomverbot des Papstes oder die Sharia des Islams) mit dem religiösen Grundgedanken verwechseln mag. Auch gibt es sicherlich Menschen, die in der Religion eine Art Ausweg vor den irdischen Herrausforderungen sehen.

Ich würde es mir jedoch auch verwehren, wenn durch jemanden, der besoffene Mädels in der Disko abschleppt und daheim fast vergewaltigt ein Bezug zu PU an sich gezogen würde. In beiden Fällen ist der Schluss auf PU bzw. Religiösität im Generellen falsch.

Das du Religion nur mit "Klappe halten" und "Duckmäusertum" in Verbindung bringen kannst wundert mich und spricht für eine etwas zu einseitige Sicht der Welt. Man denke an Martin Luther King, Martin Luther oder Dietrich Bonhoeffer.

Verantwortung hat man als religiöser Mensch sogar eher mehr. Ich bin nicht nur mir selber gegenüber verantwortlich, sondern auch noch zusätzlich einer höheren Instanz.

Auch habe ich eine Theorie, warum für Einige religiöse Gedanken so erschreckend wirken mögen, dass man diese mit Labeln wie LSE etc. versehen muss.

Sobald man an einen transzendenten Bezug des Lebens glaubt, muss man sich mit grundlegenden Fragen auseinandersetzen wie beispielsweise:

- Was muss ich wirklich tun, um glücklich zu sein? Reicht mir dazu eine neue HB10 jede Woche aus?

- Haben alle Menschen ein ähnliches Recht auf Respekt

- etc.

Wenn man sich diese Fragen stellt, kann man zu dem Schluss kommen, dass eine hohe Lay-Rate vielleicht nicht alles im Leben ist.

Und genau das verbinde ich mit PU. Das Streben nach einem erfüllten Leben, nicht das Streben nach der einen HB10 (diese ist sicherlich super, reicht aber eben nicht aus.)

Ich will mit diesem Post niemanden zu welcher Religion auch immer mit Macht bekehren. Das haben wir alle nicht nötig. Ich will aber klar und deutlich machen, dass es falsch ist, den Glauben an eine höhere Macht mit geringem Selbstbewusstsein, Kritiklosigkeit, Obrigkeitshörigkeit, Feigheit etc gleichzusetzen.

Seit PU lebe ich mein Leben selbstbewusster und selbstbestimmter als je zuvor.

Und dafür dass ich lebe und dass ich so lebe wie ich es tue bin ich jeden Tag von neuem (den Umständen, der transzendenten Macht, Gott, wie man es auch immer nennen mag) dankbar!

Die beste Antwort auf dieses Thema, bravo.

Die Religion selbst ist unabhängig von allen Vorwürfen, die Yatahaze in seinem einäugigen Post anstellt, denn: die Auslegung macht's.

Das ist Zufall. Es wird auch vieles, was von den Nazis propagiert wird (Man soll sich nicht alles gefallen lassen) von der Psychologie propagiert. Deshalb sollten wir nach noch mehr Weisheiten im Nazi-Regime suchen?

Unter Berufung auf Godwins Gesetz ist das Thema beendet. Danke!

[MeinLieberScholli 109]

MLS

Dennoch frage ich mich auch, weshalb Du in diesem Thread so überspitzt formulierst, dass jemand, der nicht 100% Deiner Meinung ist fast gezwungen wird, sich gegen Dich zu stellen. Das hat mit dem Thema an sich weniger zu tun, als mit den Formulierungen und Beispielen. Meiner Erfahrung nach überzeugt man Leute eher indem man sie dort abholt wo sie sind.

Womöglich hast du recht. Ich tue hier nur das, was ich die ganze Zeit propagiere: Ich behandle Religion mit dem Maßstab des gesunden Menschenverstandes und nicht mit irgendeinem Spezial-Respekt-Toleranz-Maßstab, der jegliche Form von Idiotie duldet oder ihr erst mal auf die Schluter klopft.

Nein. Du überschätzt den gesunden Menschenverstand. Denn fast die ganze Menschheit glaubt, sie hätte den gesunden Menschenverstand und die andersdenkenen nicht. Auch hast Du nicht verstanden, dass Toleranz nicht gleich die Duldung von jeder Idiotie bedeutet. Außerdem frage ich mich immer mehr, warum Du das in Persönlichkeitsentwicklung gepostet hast. Willst Du damit etwa zeigen, wie jemand denkt, der noch viel Potential hätte!? :wacko:

[Yatahaze 4]

Huhu :)

Nein. Du überschätzt den gesunden Menschenverstand. Denn fast die ganze Menschheit glaubt, sie hätte den gesunden Menschenverstand und die andersdenkenen nicht.

Mit "gesundem" Menschenvestand meine ich Vernunft... das logische Operieren mit Symbolen, oder wie auch immer man es definieren will. Ich versuche hier mit dem höchsten mir verfügbaren Grad an Vernunft zu argumentieren und hoffe, dass ich auf Fehler hingewiesen werde, wenn sie auftreten. Ob eine vollständige Berufung auf Vernunft und Logik näher am gesunden Menschenvestand ist als der Glaube an eine übernatürliche Gottheit, steht für mich außer Frage. Vielleicht täusche ich mich, aber das klingt jetzt wieder so relativistisch a'la "Vielleicht haben die Muslime ja doch recht und über bestimmte Sachen darf man nicht kritisch nachdenken" und das ist dann gesunder Menschenverstand?!

Auch hast Du nicht verstanden, dass Toleranz nicht gleich die Duldung von jeder Idiotie bedeutet.

Toleranz:"1) allgemein: das Geltenlassen anderer Anschauungen, Normen, Werte und Handlungen, besonders in religiösen (Glaubens-, Gewissens- und Bekenntnisfreiheit), politischen, ethisch-sozialen und wissenschaftlich-philosophischen Fragen."

Wenn ich

-"Geltenlassen" und ""Duldung" als synonym annehme und

- den unbegründbaren Glauben, dass Jesus der Sohn Gottes ist, als Idiotie bezeichne

bedeutet "religiöse Toleranz" im speziellen Sinne "Duldung von Idiotie". Wo mache ich einen logischen oder sprachlichen Fehler?

[Civis 0]

Du brauchst Religion nicht, um diese Fragen zu beantworten. Sie sind Bestandteil der Philosophie. Religion ist lediglich die "magic pill" für alle, die keine Lust haben, sich darüber Gedanken zu machen.

Die Frage "Warum gibt es Leben?" wird durch die Evolutionstheorie beantwortet.

Falsch, die Evolutionstheorie beantwortet die Frage, wie sich Organismen weiterentwickeln, und an ihre Umgebung anpassen. Die Frage nach der Entstehung des Lebens ist noch nicht beantwortet.

Und zur Frage der Moral:

Philosophie kann eine auf Logik aufbauende Forderung nach sozialem Verhalten stellen, nur leider sind nahezu alle Menschen sehr schlechte Logiker, und daher eignet sich Philosphie LEIDER (und zur Zeit), nach Menschlichen Maßstäben nicht um eine Gesellschaft zu ordnen.

[goldenbug 0]

Ach...PU ist doch im Grunde auch eine Religion.

Wer von uns hätte jemals hier her gefunden, wenn er nicht eine Charakterschwäche zu bemängeln hätte?

Im Idealfall verhilft auch der PU-Glaube zu einem besseren und stärkeren Ich. Ich denke nicht, dass das bei anderen Religionen deutlich anders ist.

Es gibt nun mal die verschiedensten Menschentypen. Manche "verirren" sich ins Christentum, manche in PU, manche...

Manche aus Gründen einer Charakterschwäche, manche vielleicht auch nicht. Was wohl feststeht ist, dass alle gleichermaßen den jeweiligen Menschen stärken. Ist das jetzt böse?

[loc-doc 1]

Hey ich denke dies hier wird mein erster größerer Post in diesem Forum und ich glaube für einige von euch wird es sicher interessant sein, für andere sicher nicht. Manche werden mir glauben, andere wieder nicht. Doch für mich spielt es keine Rolle, weil ich weiß, dass das was ich erzähle stimmt.

Ich bin der Auffassung, dass jeder sich selbst über die Welt gedanken machen sollte, anstatt alles so hinzunehmen, wie es uns Menschen geboten wird.

Religöser Radikalismus ist sowieso das allerletzte. Anderen Menschen schlechtes anzutun und dies mit gottes Wille zu rechtfertigen ist nämlich einfach falsch.

Ich glaube, dass die Aussage, dass Gott nicht existiert einfach aus Unwissenheit heraus geschieht. Zunächst mal muss man sich etwas größerem öffnen, Sein sichtfeld erweitern. Überlegen ob übersinnliches möglich ist.

Dann denkt man: "wenn das möglich ist, was ist dann noch alles möglich?"

Was denkt ihr z.b. was passiert, wenn ihr sterbt? Denkt ihr dann ist auf einmal Licht aus und Tschüss?

Denkt ruhig weiter so, ich will keinen überreden. Nur ich denke halt anders. Meine Sichtweise hat sich aus verschiedenen Erfahrungen heraus gebildet, die ich im Laufe meines Lebens gemacht hab. Z.B. Anfang letzten Monats hatte ich einen Traum:

Ich befand mich nahe eines Parkplatzes an einer engen Straße, und dann ist irgendwas schreckliches passiert. Ehrlich gesagt weiß ich garnicht mehr genau was.

Als ich aufgewacht bin, musste mein Vater mich wegfahren. Und wir sind genau den Weg gefahren, genau über diese Straße. Genau an diesem Parkplatz vorbei. Ich sagte zu meinem Vater: Fahr langsamer, ich will was gucken.

Er meinte: Wieso???? Ich: Frag nicht, tu es einfach! Bitte!

Dann sind wir langsamer gefahren. Und BAM ein LKW schießt aus einer richtig engen Gasse. ER HÄTTE UNS VOLL ERWISCHT wenn mein Dad nicht langsamer gefahren wär.

Natürlich gibt es Leute die nun sagen, entweder:

1. Kann nicht sein

2 . Glaub ich nicht

3. War ein Zufall

Aber ich für mich weiß, was passiert ist und dass es so gemacht wurde, von etwas höherem.

Es gibt unzählige weiterere Beispiele, aber wozu???

Wer mir jetzt nicht glaubt, wird mir dann auch nicht glauben. Wer mir glaubt, braucht keine weiteren Beispiele.

Und dieser unzerbrechliche, eiserne Glaube gibt mir Kraft in allen Lebenslagen. Er gibt mir Mut wenn es mir schlecht geht.

Aber ich darf Gott nicht vergessen, wenn es mir gut geht.

Ich versuche immer auf mein Herz zu hören, und nach meinem Gewissen zu handeln.

Natürlich könnt ihr anders denken, aber wenn ihr Tot seid, wird auch ein Richter über euch richten.

[Mika'el 0]

ZITAT(Mika'el @ Jan 11 2008, 03:45 AM) *

Naja...kommt drauf an inwieweit du die Christenverfolgung durch Stalin dazurechnest.

Tue ich nicht.

Warum? Genauso in China mit der Verfolgung der Fallun-Gong. Ein Glauben wird von Atheisten verfolgt, da sie diesen Glauben für gefährlich für ihre Machtstrukturen halten. Hm...kennen wir das nicht irgendwie aus der Kirche?

Der Absolutheitsanspruch in jeder der Urschriften ist für mich genau so ein Mittel um die Religiosität der Menschen für weltliche Zwecke benutzen zu können.

Hab ich oben schon beschrieben.

Wenn es Gott nicht gibt, fängst du an, alle zu vergewaltigen und dich allgemein wie ein Arschloch aufzuführen? Diese Aussage zeigt sehr viel über deine moralische Integrität. Das ist die Form von Abhängigkeit, die im Titel genannt wird. Du bist nicht mehr in der Lage, dich unabhängig von einem bestimmten Teil deines Weltbildes als funktionierender Teil der Gesellschaft zu sehen.

Wenn ich nicht an Gott Glaube ist es nicht mehr zwingend notwendig moralisch integer zu sein, denn wenn es ohne endgültige Konsequenz bleibt, ist es egal.

Natürlich kann man mich einsperren, foltern, hastenichgesehn, aber auch der Schmerz ist zeitlich begrenz und mündet in den Tod, ist also irrelevant. Ohne ein höheres Ziel ist alles irrelevant.

Und wo bitte ist das Problem, wenn ich das nicht kann?

Solange mir das Weltbild keiner wegnimmt funktioniere ich doch als hochgradig moralisch integerer Bestandteil.

Du brauchst Religion nicht, um diese Fragen zu beantworten. Sie sind Bestandteil der Philosophie. Religion ist lediglich die "magic pill" für alle, die keine Lust haben, sich darüber Gedanken zu machen. Die Frage "Warum gibt es Leben?" wird durch die Evolutionstheorie beantwortet.

Religion ist Glauben mit Lösung, Philosophie ohne.

Eine Evolutionstheorie erklärt und beschreibt die Entstehung der Arten auf der Erde als das Ergebnis von Evolution. - Wikipedia

Sie beantwortet also nicht die Frage "Was ist der Grund, warum vor ein paar Millionen Jahren die ersten Einzeller entstanden" sondern nur die Frage "Wie entstanden vor ein paar...usw".

Wo hast du den Kram denn her? Der Mensch ist dazu gebaut, mit dem Tod umgehen zu können.

Klar ist er das. Durch Emotionen. Emotionen lassen sich rational aber nicht befriedigen (ich kenne zumindest niemanden der das kann).

Ergo ist es hilfreich etwas zu haben, was einem beim Verarbeiten helfen kann. Das macht dich stärker, nicht schwächer.

Liebe ist eine biolgisch verdrahtete Emotion, die man nicht einfach ersetzen oder durch Logik widerlegen kann.

Liebe ist, nüchtern betrachtet, heutzutage völlig nutzlos.

Du kannst Liebe zwar als Symptom rational erklären (Botenstoffe ladida), ihre Konsequenzen sind trotzdem irrational.

Macht sie also durchaus nicht besser als Religion.

Edit: Rechtschreibung

[Yatahaze 4]

Hiho :)

Zivi

Falsch, die Evolutionstheorie beantwortet die Frage, wie sich Organismen weiterentwickeln, und an ihre Umgebung anpassen. Die Frage nach der Entstehung des Lebens ist noch nicht beantwortet.

Die Evolutionsbiologie bietet eine Reihe von begründeten Hypothesen. Die Idee, dass Gott beteiligt ist, ist unbegründet.

Und zur Frage der Moral:

Philosophie kann eine auf Logik aufbauende Forderung nach sozialem Verhalten stellen, nur leider sind nahezu alle Menschen sehr schlechte Logiker, und daher eignet sich Philosphie LEIDER (und zur Zeit), nach Menschlichen Maßstäben nicht um eine Gesellschaft zu ordnen.

Wie kommst du auf die Idee, dass nahezu alle Menschen schlechte Logiker sind? Die meisten gebildeten Menschen sind mindestens durchschnittliche Logiker. Logik ist die Grundlage unseres Miteinanders.

loc-doc

Ich glaube, dass die Aussage, dass ein fliegendes Einhorn nicht existiert einfach aus Unwissenheit heraus geschieht. Zunächst mal muss man sich etwas größerem öffnen, Sein sichtfeld erweitern. Überlegen ob übersinnliches möglich ist.

Dann denkt man: "wenn das möglich ist, was ist dann noch alles möglich?"

Ich habe das Wort Gott hier durch was anderes ersetzt, um zu zeigen, was das Argument für eine Sackegasse ist.

Was denkt ihr z.b. was passiert, wenn ihr sterbt? Denkt ihr dann ist auf einmal Licht aus und Tschüss?

Welche Relevanz hat das? Das ist eine Frage der Philosophie.

Aber ich für mich weiß, was passiert ist und dass es so gemacht wurde, von etwas höherem.

Hast du irgendwelche Anhaltspunkte dafür? Ich denke, dass du hier Ignoranz als Charakterstärke interpretierst.

Ich versuche immer auf mein Herz zu hören, und nach meinem Gewissen zu handeln.

In der Bibel steht, dass du das nicht darfst.

Mika'el

Wenn ich nicht an Gott Glaube ist es nicht mehr zwingend notwendig moralisch integer zu sein, denn wenn es ohne endgültige Konsequenz bleibt, ist es egal.

Beantworte meine Frage: Wenn es Gott nicht gibt und die Bibel eine Lüge ist, fängst du dann an zu vergewaltigen, zu plündern, zu hassen und zu morden? Ja oder Nein? Und wenn nein, warum?

Natürlich kann man mich einsperren, foltern, hastenichgesehn, aber auch der Schmerz ist zeitlich begrenz und mündet in den Tod, ist also irrelevant. Ohne ein höheres Ziel ist alles irrelevant.

Und das ist ein Beweis dafür, dass Gott existiert? Hast du jemals in Betracht gezogen, dass du selbst dir ein höheres Ziel setzen kannst? Ich bin Atheist und ich habe eine höheres Ziel.

Religion ist Glauben mit Lösung, Philosophie ohne.

Du denkst also, dass man lieber an etwas vollkommen bescheuertes glauben sollte, als sich einzugestehen, dass man nicht perfekt ist? Dass man nicht alles weiß?

Also ich verstehe das richtig: Immer, wenn du etwas nicht verstehst oder nicht lösen kannst, glaubst du völlig ohne Grund, dass irgendeine beliebige völlig schwachsinnige Lösung die richtige ist? Nur damit du dir selbst gegenüber allwissend erscheinst?

Eine Evolutionstheorie erklärt und beschreibt die Entstehung der Arten auf der Erde als das Ergebnis von Evolution. - Wikipedia

Sie beantwortet also nicht die Frage "Was ist der Grund, warum vor ein paar Millionen Jahren die ersten Einzeller entstanden" sondern nur die Frage "Wie entstanden vor ein paar...usw".

Falsch. "Entstehung der Arten" beinhaltet "Entstehung des Lebens", denn die Arten sind eine Kategorisierung des Lebens.

Emotionen lassen sich rational aber nicht befriedigen (ich kenne zumindest niemanden der das kann).

Was zur Hölle soll "Emotionen befriedigen" heißen?

Ergo ist es hilfreich etwas zu haben, was einem beim Verarbeiten helfen kann. Das macht dich stärker, nicht schwächer.

Wenn ich dir also sage, dass es mir beim Verarbeiten eines Todesfalles hilft, zu glauben, dass in meinem Kühlschrank ein riesiger Klumpen Gold liegt, ich aber nie nachschaue, dann findest du das sinnvoll? Würdest du mich nicht eher in die Psychiatrie einweisen?

Liebe ist, nüchtern betrachtet, heutzutage völlig nutzlos.

Hast du dafür einen Beweis? Liebe ist der psychologische Motor der sexuellen Fortpflanzung des Menschen. Ohne Liebe keine Menschen.

ihre Konsequenzen sind trotzdem irrational.

Konsequenzen können nicht irrational sein. Konsequenzen sind einfach Tatsachen. Es ist eine Tatsache, dass Liebe Menschen dazu bewegt, Sex zu haben und sich fortzupflanzen. Das ist nicht weniger irrational als Essen.

Wo ist das Argument?

goldenbug

Ach...PU ist doch im Grunde auch eine Religion.

Wo sind die Parallelen? Ich sehe keine.

[Mika'el 0]

Beantworte meine Frage: Wenn es Gott nicht gibt und die Bibel eine Lüge ist, fängst du dann an zu vergewaltigen, zu plündern, zu hassen und zu morden? Ja oder Nein? Und wenn nein, warum?

Nein, aber wenn wäre es auch egal.

Warum ich es nicht machen würde?

Aus dem selben Grund, warum ich es machen könnte: Es ist egal.

Und das ist ein Beweis dafür, dass Gott existiert? Hast du jemals in Betracht gezogen, dass du selbst dir ein höheres Ziel setzen kannst? Ich bin Atheist und ich habe eine höheres Ziel.

Gut, "höheres Ziel" ist die Falsche Formulierung. Höhere Gerichtsbarkeit als den Menschen.

Du denkst also, dass man lieber an etwas vollkommen bescheuertes glauben sollte, als sich einzugestehen, dass man nicht perfekt ist? Dass man nicht alles weiß?

Genau das ist etwas, was die Religion dir erklärt. Du Bist nicht perfekt, du weißt nicht alles, aber es gibt etwas, das perfekt ist und alles weiß, nämlich Gott.

Falsch. "Entstehung der Arten" beinhaltet "Entstehung des Lebens", denn die Arten sind eine Kategorisierung des Lebens.

Würdest du mir dann bitte den Gefallen tun und mir den wissenschaftlichen Beweis der Evolutionstheorie bringen, warum es Leben gibt.

Ich hab das wissenschaftlich noch nicht erklärt bekommen oder einfach nich gerafft. Ich wär dir sehr verbunden. :)

Was zur Hölle soll "Emotionen befriedigen" heißen?

Hm, schlecht ausgedrückt, geb ich zu. Bitte streichen.

Wenn ich dir also sage, dass es mir beim Verarbeiten eines Todesfalles hilft, zu glauben, dass in meinem Kühlschrank ein riesiger Klumpen Gold liegt, ich aber nie nachschaue, dann findest du das sinnvoll? Würdest du mich nicht eher in die Psychiatrie einweisen?

Solange dir der Goldbarren nicht erzählt du sollst andere Menschen töten ist mir das ziemlich wumpe. Wenn es hilft ist es doch gut, oder?

Hast du dafür einen Beweis? Liebe ist der psychologische Motor der sexuellen Fortpflanzung des Menschen. Ohne Liebe keine Menschen.

Wenn du mir jetzt erzählen willst, jeder lay im PU hat was mit Liebe zu tun muss ich lachen.

Konsequenzen können nicht irrational sein. Konsequenzen sind einfach Tatsachen. Es ist eine Tatsache, dass Liebe Menschen dazu bewegt, Sex zu haben und sich fortzupflanzen. Das ist nicht weniger irrational als Essen.

Liebe ist der Grund, warum Menschen ihr Leben lang zusammen bleiben und monogam sind (meistens). Alles andere ist sexuelle Anziehung die mit Liebe nur wenig zu tun hat.

Und wenn ich jemanden umbringe weil meine Freundin mich verlassen hat, ist das eine irrationale Handlung (gut, keine Konsequenz. Wobei man auch sagen könnte dass meine irrationale Handlung die Konsequenz meiner Liebe ist.).

[Yatahaze 4]

Nein, aber wenn wäre es auch egal.

Warum ich es nicht machen würde?

Aus dem selben Grund, warum ich es machen könnte: Es ist egal.

Das ist nihilistisch und unlogisch. Nihilismus hat versagt, schon vor 200 Jahren. Ist jedoch weit vom Thema ab. :)

Gut, "höheres Ziel" ist die Falsche Formulierung. Höhere Gerichtsbarkeit als den Menschen.

Warum hast du das Bedürfnis, bewertet zu werden? Das ist genau die Form von Unsicherheit, die durch Religion herangezüchtet wird. Vollkommene Abhängigkeit und Autoritätsgehorsam. Du sendest damit an dich selbst die Nachricht: Ich bin nicht gut genug, um zu entscheiden, was ich tun soll. Ich will bewertet werden und mich dieser Bewertung anpassen, ich will abhängig sein.

Genau das ist etwas, was die Religion dir erklärt. Du Bist nicht perfekt, du weißt nicht alles, aber es gibt etwas, das perfekt ist und alles weiß, nämlich Gott.

Genau so könnte ich behaupten, dass Eichhörnchen perfekt sind und alles wissen. Wo ist der Unterschied? Es ist eine unbegründete, realitätsferne, aus dem Nichts gegriffene Behauptung.

Würdest du mir dann bitte den Gefallen tun und mir den wissenschaftlichen Beweis der Evolutionstheorie bringen, warum es Leben gibt.

Ich hab das wissenschaftlich noch nicht erklärt bekommen oder einfach nich gerafft. Ich wär dir sehr verbunden. :)

Spielt keine Rolle. Die Wissenschaft behauptet nicht, Dinge zu wissen, die sie nicht weiß. Religion tut das. Religion ist systematischer Selbstbetrug.

Die Wissenschaft kann begründete Hypothesen über den Ursprung des Lebens formulieren. "Beweisen" kann man es nicht, weil man nicht in der Zeit zurückfahren kann. Aber man kann sagen, dass es extrem wahrscheinlich ist, ebenso wie man sagen kann, dass es extrem wahrscheinlich ist, dass die Sonne aufgeht. Alle Hinweise zeigen darauf, dass es so ist. Für Gott gibt es keinen einzigen Hinweis, Null.

Solange dir der Goldbarren nicht erzählt du sollst andere Menschen töten ist mir das ziemlich wumpe. Wenn es hilft ist es doch gut, oder?

Würde ich anders sehen. Ist ne persönliche Sache. Wenn mir jemand sagt, dass in seinem Kühlschrank ein magischer Goldklumpen ist und das ernsthaft glaubt, dann würde ich ihn einliefern und ich hoffe, das würdest du auch. Und selbst wenn der Goldklumpen spricht. Das ist das gleiche Niveau von Verrücktheit, wie der Glaube, dass Jesus aus dem Himmel gestiegen ist oder Wasser in Wein verwandelt hat.

Wenn du mir jetzt erzählen willst, jeder lay im PU hat was mit Liebe zu tun muss ich lachen.

Liebe ist der Grund, warum Menschen ihr Leben lang zusammen bleiben und monogam sind (meistens). Alles andere ist sexuelle Anziehung die mit Liebe nur wenig zu tun hat.

Liebe, Verliebtheit... Nenn es wie du willst. Es ist emotional transformierte sexuelle Anziehung.

Und wenn ich jemanden umbringe weil meine Freundin mich verlassen hat, ist das eine irrationale Handlung (gut, keine Konsequenz. Wobei man auch sagen könnte dass meine irrationale Handlung die Konsequenz meiner Liebe ist.).

OK, ich verstehe worauf du hinaus willst.

Irrational wäre mMn, jemanden umzubringen, ohne dass man genug Hinweise hat, dass er tatsächlich der neue Freund ist (z.B.).

Ihn umzubringen, weil man weiß, dass er der neue Freund ist, würde ich nicht irrational, sondern soziopathisch nennen.

[Mika'el 0]

Nihilismus hat versagt, schon vor 200 Jahren.

Eben.

Ich bin nicht gut genug, um zu entscheiden, was ich tun soll. Ich will bewertet werden und mich dieser Bewertung anpassen, ich will abhängig sein.

Natürlich bin ich gut genug um zu entscheiden was ich tun soll. Ich bin aber als Mensch nicht in der Lage zu entscheiden was richtig ist und was nicht. (Ich hoffe du verstehst was ich meine).

Wenn ich absolut unabhängig bin, bin ich Nihilist. Und beim Nihilismus sind wir uns ja einig.

Genau so könnte ich behaupten, dass Eichhörnchen perfekt sind und alles wissen. Wo ist der Unterschied? Es ist eine unbegründete, realitätsferne, aus dem Nichts gegriffene Behauptung.

Der Punkt ist, dass du bei Eichhörnchen beweisen kannst, dass es nicht so ist.

Klar, bei Gott kannst du weder noch beweisen, da du seine Existenz nicht beweisen kannst, aber darum gehts der Religion ja auch nicht.

Die Wissenschaft behauptet nicht, Dinge zu wissen, die sie nicht weiß. Religion tut das. Religion ist systematischer Selbstbetrug.

Die Religion tut das nicht. Die Religion behauptet nur Dinge zu wissen, die die Wissenschaft nicht beweisen kann.

Liebe, Verliebtheit... Nenn es wie du willst. Es ist emotional transformierte sexuelle Anziehung.

Meine Großeltern liebten sich auch noch, als beide 90 waren. Sexuell lief da aber nix mehr.

Ihn umzubringen, weil man weiß, dass er der neue Freund ist, würde ich nicht irrational, sondern soziopathisch nennen.

Hm. laut Wikipedia bezeichnet Soziopath einen Menschen, der die Folgen seines Handelns nicht abwägen kann. Für mich ist er damit also nicht in der Lage die Situation rational zu bewerten -> er handelt irrational.

[Yatahaze 4]

Nihilismus hat versagt, schon vor 200 Jahren.

Eben.

Mein Punkt ist: Es gibt zahlreiche Alternativen zum Nihilismus, die nicht dogmatisch sind wie Religion. Nihilismus ist keine Sackgasse, kein unlösbares Problem. Der Existenzialismus hat alles gezeigt, was es zu zeigen gibt.

Natürlich bin ich gut genug um zu entscheiden was ich tun soll. Ich bin aber als Mensch nicht in der Lage zu entscheiden was richtig ist und was nicht. (Ich hoffe du verstehst was ich meine).

Ich verstehe, was du meinst, aber es ist mir im Moment wort-wörtlich unmöglich nachzuvollziehen, wie ein Mensch das sagen kann und es ernst meinen kann. Ich habe keinen Zugang. Wenn jemand ein Kind vergewaltigt, brauchst du Gott, um zu entscheiden, ob das gut oder schlecht ist? Wenn es Gott nicht gibt, ist es egal, wenn man ein Kind vergewaltigt? Ist es das, was du mir sagen willst?

Wenn ich absolut unabhängig bin, bin ich Nihilist. Und beim Nihilismus sind wir uns ja einig.

Nihilismus ist keine Sackgasse. Nihilismus ist der Ausgangspunkt für Existenzialismus, Naturalismus, Humanismus, Autonomie oder was auch immer man mit seinem Weltbild machen will.

Der Punkt ist, dass du bei Eichhörnchen beweisen kannst, dass es nicht so ist.

Ich kann sagen, dass das Eichhörnchen rosa ist und den Mars umkreist. Und stetig deine Gedanken beobachtet und bewertet. Und so klug ist, dass es immer da ist, wo unsere Gerätschaft es nicht sehen kann, weil es Gedanken lesen kann. Jetzt kannst du es nicht mehr beweisen.

Die Religion tut das nicht. Die Religion behauptet nur Dinge zu wissen, die die Wissenschaft nicht beweisen kann.

Wenn ich die Bibel so lesen, sieht das anders aus. :)

Und was ist gut daran, Dinge zu behaupten, für die es keine Anhaltspunkte gibt? Oder sinnvoll? Oder pragmatisch? Oder spirituell erfüllend? Es ist in meinen Augen einfach Unsinn. Wie mit dem Eichhörnchen auch.

Hm. laut Wikipedia bezeichnet Soziopath einen Menschen, der die Folgen seines Handelns nicht abwägen kann. Für mich ist er damit also nicht in der Lage die Situation rational zu bewerten -> er handelt irrational.

:P Ich meinte Arschloch.

[Mika'el 0]

Dir ist klar, dass der Existenzialismus Glauben nicht ablehnt, sondern der Glaube selbst zum existenziellen Erleben wird?

Ein Kind zu vergewaltigen ist natürlich grausam, da brauch ich keinen Gott zu. Mein Glaube an Gott gibt mir nur die Sicherheit, dass der Vergewaltiger auch wirklich dafür bestraft wird, egal wie er sich hier auf der erde aus der Bredouille zieht.

Ich kann sagen, dass das Eichhörnchen rosa ist und den Mars ummkreist. Und stetig deine Gedanken beobachtet und bewertet. Und so klug ist, dass es immer da ist, wo unsere Gerätschaft es nicht sehen kann, weil es Gedanken lesen kann. Jetzt kannst du es nicht mehr beweisen.

Richtig. Und wenn dir das hilft dein Leben zu bewältigen hab ich damit absolut kein Problem.

Wenn ich die Bibel so lesen, sieht das anders aus.

Wie oft soll ich noch erklären, dass die Bibel nur Begrenzt als Referenzwerk zulässig ist?

Und was ist gut daran, Dinge zu behaupten, für die es keine Anhaltspunkte gibt? Oder sinnvoll? Oder pragmatisch? Oder spirituell erfüllend? Es ist in meinen Augen einfach Unsinn.

es kommt ersten darauf an was du als Anhaltspunkt zulässt.

Und wenn es für Menschen spirituell erfüllend ist an ein rosa Eichhörnchen auf dem Mars zu glauben, dann is das doch völlig okay.

Man muss ja nicht alles nachvollziehen können.

Ich meinte Arschloch.

:D Das in jedem Fall! :D

[Civis 0]

Die Evolutionsbiologie bietet eine Reihe von begründeten Hypothesen. Die Idee, dass Gott beteiligt ist, ist unbegründet.

Nein, auch die Evolutionsbiologie befasst sich nicht mit dem Problem wie Leben entsteht.

Es gibt einzelne Versuche, wie von z.B. Miller, das zwar ein interessantes Ergebnis hatte, aber die Frage auch in keinem Punkt beantwortet.

Und so lange sich nicht beweisen lässt, das Leben "aus dem Nichts" entstehen kann, lässt sich nunmal spekulieren.

Die meisten Menschen sind wirklich schlechte Logiker, die Börse bietet ein gutes Beispiel, gebildete, sogar für diesen Bereich ausgebildete Menschen treffen Entscheidungen "aus dem Bauch" heraus, Information ist bestimmt, aber das Ergebnis variert trotzdem.

Auch gebildete Menschen spielen Lotto, Poker etc., obwohl Logik und Mathematik deutlich darauf hinweisen, dass es eine schlechte Idee ist.

Und mal zum Ausgangspunkt:

Religiosität bedeutet Ignoranz -> Es haben hier doch recht viele Menschen ihre positive Einstellung zum Glauben gepostet, z.T. mit sehr persönlichen Begründungen.

Abhängigkeit: Den Punkt hast du selbst noch nicht sehr klar gemacht, natürlich kann man sich von Glaubensinstitutionen abhängig machen, aber das tun zum Glück die wenigsten Gläubigen.

Charakterschwäche:

Was zu beweisen wäre ;)

Fakt ist doch bis jetzt:

Gläubige (nicht fanatische) Menschen haben kein Problem Atheismus und Atheisten als Menschen anzunehmen.

Du hast ein Problem mit gläubigen Menschen? Oder empfindest sie als unter deinem Niveau? Dann ist deine Einstellung eher von Ignoranz geprägt!

[goody 0]

Hey Leute,

Ich möchte nur mal kurz was anmerken zu der (für uns ja interessanten) Grundfarge, ob Religion schlecht für PU bzw. nicht Alphamässig ist.

Alpha-sein beduetet doch nicht, sich für das Ultimative oder für den besten in jeder Disziplin zu halten, sondern (lediglich) die Beste Version von dir selbst.

Nur weil man an etwas Höheres glaubt, reduziert man dadurch doch nicht seinen eigenen Status.

Was meinst du zu meiner Aussage Yatahaze?

Der Rest dieser "Glaubensdiskussion" interessiert mich nicht, da dreht man sich eh im Kreis und das bringt mir persönlich nichts.