frage Was sind eure Probleme mit "starken" Frauen? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 22 22

[Aldous 9590]

vor 1 Minute, Idioteque schrieb:

du widerlegst das Konzept von apu2014 nicht im Kern sondern behauptest einfach es würde an etwas anderem liegen.

Ach wo. Ich schreib doch garnicht, dass ich irgendwas widerlegen würde, oder dass irgendwas an was liegen würde. Oder so. Sondern da steht doch nur, wie euer Konzept mit den starken Männern und den unterwerfenden Frauen ein Aspekt von vielen ist. Und zwar ein genauso subjektiv geprägter, wie alle anderen Aspekte auch.

Weil, zu glauben man würde echt des Pudels Kern kennen. Da ist doch schon der gute Faust mit gegen die Wand gefahren. Die alte Dramaqueen. Ist ja auch ansonsten ein Zeichen von Schwäche, sowas. Und sowieso ziemlich unmännlich. Also, wenn man irgendwelche Wahrheiten bräuchte. Um sich dran festzuhalten. Stimmts?

[apu2014 3095]

Ich verstehe, was du meinst! Ich habe den Eindruck, ich habe es trotz riesiger Wall nicht geschafft, einen ganzheitlichen und nicht auf einzelne Situationen heruntergebrochenen Kontext herzustellen. Ich antworte einfach mal Stück für Stück:

vor 56 Minuten, Aldous schrieb:

Schon mal überlegt, warum du glaubst, eine Frau zu 1) brauchen, die dir das Gefühl gibt, ein Mann zu sein?

Das Verb habe ich nicht benutzt. Ich sagte, dass, wenn aus einer zweifelnden Grundhaltung heraus an klassisch-männlichen Eigenschaften unberechtigt gezweifelt wird, einfach nur aufgrund des Grundzweifels, sich das für mich unbefriedigend anfühlt.
Ich sorge selber dafür, mich als Mann zu fühlen, weil ich als Mann lebe. Zumindestens tue ich diesbezüglich mein Bestes. Ich lerne noch.
Ich brauche sie dafür nicht.

Meiner Meinung nach habe ich Stärken, die sie nicht haben kann, und umgekehrt. Weil wir Mann und Frau sind.
Ich identifiziere mich mit meinem Geschlecht. Und wenn ein konstanter unterschwelliger Zweifel an dem kommuniziert wird, (egal, bei welchem Thema und bei welcher Art (sei es das Mitführen-wollen beim Tanzen oder beim Autofahren oder was auch immer)), was sich für mich als Teil dessen anfühlt, als was ich geboren bin, fühlt sich das für mich unbehaglich an.
Das ist alles.

Das wäre bei ihr vermutlich ähnlich, wenn ich ihr bei einem gemeinsamen Kind ständig über die Schulter schauen würde, weil ich ihr nicht wirklich zutraue, sich wie eine Mutter um das Kind zu kümmern.
Ich bezweifle, dass sich das für Frauen gut anfühlen würde. Sie identifizieren sich ebenfalls mit ihrem Geschlecht.
Für mich fühlt es sich doof an, wenn man generellen Zweifel an meiner Führung hat.
Für sie, wenn man ihr nicht zutraut, sich richtig um den Nachwuchs kümmern zu können.
So, wie ich mich mit meiner männlichen Rolle identifiziere, indentifiziert sie sich mit ihrer fraulichen/mütterlichen Rolle.

Ich brauche nicht, dass sie mir das Gefühl gibt, ein Mann zu sein.
Ich möchte, dass sie mich meine Rolle leben lässt. So wie ich sie ihre Rolle leben lasse.
EDIT:
Und dazu muss sie mir eben vertrauen.
Wie ich ihr mit dem Kind vertraue.
Wie beim Tanzen.

Das ist ein Unterschied.

vor 56 Minuten, Aldous schrieb:

Was bedeutet es, wenn sie mitbremst? Ist das dann irgendwie ne Kritik an dir? Oder an deinen Fahrkünsten? Und verhindert sie damit irgendwie, dass du dich als Mann fühlst?

Auch hier ist dies lediglich ein Beispiel.
Es bleibt dann ja nicht beim Autofahren. Es wird dann auch z.B. beim Kochen immer geschaut, ob der Mann es auch richtig macht.
Es geht, wie gesagt, um den generellen Grundzweifel und das nicht fallen-lassen-können/wollen, weil eben das Vertrauen nicht da ist.

Damit möchte ich zum nächsten Satz überleiten:

vor 56 Minuten, Aldous schrieb:

Objektiv gesehen ist das alles nicht der Fall. Subjektiv gesehen, kanns natürlich so sein. Und zwar dann, wenn du es so bewertest. Und zwar nur dann. Tuste das nicht, gibts die ganzen Themen nicht.

Siehe oben. Es geht nicht ums Autofahren per se. Das ist nur ein anschauliches Beispiel zu Führung und Vertrauen.
Wenn aber bei allem, was passiert, mit Argusaugen eine beobachtende Haltung besteht, macht das keinen Spaß.
Siehe Tanzen. Kochen. Urlaub planen. X.
Gehe daher auch auf den Absatz bzgl. des Fahrens nicht weiter ein. Das ist nur ein Beispiel, das die generelle Haltung darstellen soll, wenn es darum geht, dem Partner zu vertrauen.

vor 56 Minuten, Aldous schrieb:

Einen auf starken Mann machen, ist völlig OK.

Das passt insgesamt zu deinem "Tonfall", den ich schade finde. Siehe hier:
 

vor 56 Minuten, Aldous schrieb:

Und vorsichtig fahren ist auch nicht unbedingt ganz falsch.

Und hier:

vor 56 Minuten, Aldous schrieb:

Faktisch haste die Wahl, wenn sie mitbremst. Du kannst dich angegriffen fühlen. Und dann lange Posts über Hypergamie und so schreiben.

Und hier:

vor 56 Minuten, Aldous schrieb:

Und auch nix gegen submissive Frauen. Im Gegenteil. Was ich sagen will ist: Niemand ist gezwungen, da ein Problem draus zu machen. Also, ich mein - wer sich ne zukünftige Anwältin anlacht, der darf sich nicht über gelegentlichen Schlagabtausch  wundern. Also nicht ernsthaft jedenfalls.

Meiner Meinung nach habe ich mich sowohl dem Thema an sich, als auch der betreffenden Dame mit sehr großem Respekt angenährt.
Du lässt diesen Respekt ihr gegenüber z.B. unterschwellig vermissen.
Ich würde ich eine so fantastisch erfolgreiche Frau z.B. nicht mit "kleine Anwältin" abwerten.
Schade, dass du mich u.a. so darstellst, als würde ich hier Frust abbauen, weil ich mich "angegriffen" fühle, weil sie mitbremst (EDIT: Zitat eingefügt: "Und dann lange Posts über Hypergamie und so schreiben").
Tue ich nicht.

Außerdem sehe ich da ein generelles Unverständnis, was "submissiv" und "dominant" bedeutet.
Nur, weil eine Frau ihrer submissiven Veranlagung mit Freude Ausdruck verleiht, heißt das ja nicht, dass man keinen "Schlagabtausch" haben kann und sie zu allem treudoof ja und amen sagt.
Darum geht es bei dominant und submissiv doch überhaupt nicht.
Wer denkt, dass das Unterdrückung o.ä. (das entnehme ich deinem Zusammenhang von "Submissiv - kein Schlagabtausch") ist, hat mMn das Ganze noch nicht richtig verstanden.

Das Autofahren ist lediglich ein anschauliches Beispiel, wie es meiner Erfahrung nach oft mit den sich selbst ernannten "starken und unabhängigen Frauen" ist.
Vielleicht ist es nicht das Autofahren, sondern etwas völlig anderes.

Ich lese mir deinen Beitrag später nochmal durch, aber im ersten Moment denke ich, hast du meinen generellen Punkt bzgl. der angeborenen Rollen von Mann und Frau nicht verstanden und finde es schade, wie du mich beflissentlich ziemlich abwertest und damit meinen Standpunkt untergräbst.

 

November 26, 2017 bearbeitet von apu2014

[Geschmunzelt 4380]

vor 39 Minuten, Idioteque schrieb:

die auch von der Aldous/Geschmunzelt-Crew nicht ohne Weiteres widerlegt werden kann.

Hatte ich gesagt, dass ich etwas widerlegen möchte? Normalerweise mache ich das dann einfach, indem ich mich direkt mit dem betreffenden Autor auseinandersetze. Was @apu2014 schreibt, ist doch nicht falsch. Nur schaut @Aldous noch dahinter. Das kann man ja einfach mal erfreut zur Kenntnis nehmen und daran lernen.

vor 41 Minuten, Idioteque schrieb:

erkennt man, dass starke Frauen aufgrund ihrer höheren Ansprüche Probleme haben sich dem Mann in gewisser (gerade auch sexueller) Hinsicht unterwerfen zu können.

"Ansprüche haben" und "sich in sexueller Hinsicht unterwerfen können" sind zwei Paar Schuhe und schließen sich deshalb auch nicht gegenseitig aus. Mehrfach mit meinen eigenen Händen getestet.

[SimoneB 4447]

Ich glaube nicht dass Frauen "von Natur aus" geboren sind um sich einem Mann zu unterwerfen. Das klingt eher nach Hunden. Und dass Frauen dann unglücklich werden wenn sie in ihrer Rolle (anscheinend Mutter und Köchin während der Mann rasant Auto fährt) nicht aufgehen können.

Aber damit will ich nicht sagen dass alles was apu schreibt Quatsch ist. Ich denke nur dass nicht jede(r) seine Identität so sehr auf der Geschlechterrolle aufbaut und dass wie man diese interpretiert durchaus unterschiedlich sein kann. Die Sexualität ist dann nochmal eine andere Baustelle. Ein Mann mit dem ich keine Beziehung auf Augenhöhe führen kann, kann durchaus einer sein bei dem ich mich im Bett fallenlassen kann. Und nicht alle Frauen sind submissiv und Männer dominant. Auch da sind wir sehr geprägt worden und dem blind zu folgen macht nicht automatisch glücklich. Mehr als 50% der Männer haben (auch) devote Phantasien aber wie viele leben sie aus?

Dein Beispiel mit dem Tanzen hat mich an etwas erinnert. Ich war höhstens 12 da habe ich einen Tanzkurs gemacht. Uns wurden immer zufällig Tanzpartner zugewiesen. Ich tanzte also mit so einem ruhigen schweigenden Jungen. Plötzlich, mitten beim Tanzen, faucht er mich an: "Jetzt lass mich auch mal führen!" Ich war völlig perplex. Ich hatte nicht vor zu führen. Ich dachte nur irgendwer sollte irgendwas machen sonst stehen wir hier. Es braucht also keinen Mann der ständig führt und dem blind und kritiklos gefolgt wird. Sondern einen der es kann. So dass die Frau weiß WENN sie sich fallenlassen möchte da ist einer der sie auch sicher auffängt. Umgekehrt bedeutet das als Frau in der Lage zu sein einen Vertrauensvorschuß zu geben.

[Geschmunzelt 4380]

vor einer Stunde, SimoneB schrieb:

Ich dachte nur irgendwer sollte irgendwas machen sonst stehen wir hier.

Ich schätze, das sind genau die Momente bzw. Reaktionen, die @apu2014 meint, denn

vor einer Stunde, SimoneB schrieb:

Ich hatte nicht vor zu führen.

ist typischerweise Teil des Ganzen. Frau nimmt die Zügel nicht in die Hand, um ihn zu desavouiren, sondern weil "er es ja sonst nicht gebacken bekommt" - Klassiker.

Womit, um das ausdrücklich festzuhalten, ich gar nicht sagen will, wer in einer solchen Situation "im Recht" ist. Das ist eine ganz andere Frage.

Und ich stimme Dir zu:

vor einer Stunde, SimoneB schrieb:

Es braucht also keinen Mann der ständig führt und dem blind und kritiklos gefolgt wird. Sondern einen der es kann. So dass die Frau weiß WENN sie sich fallenlassen möchte da ist einer der sie auch sicher auffängt.

Womit wir einerseits beim Thema Frame sind und, um den Bogen zur Eingangsfrage des Threads zu schlagen, sehen: Es gibt nicht die "starke" Frau (was Wunder), sondern Frauen mit bestimmten Einschätzungen und Erfahrungen.

November 26, 2017 bearbeitet von Geschmunzelt

[cooperx 1377]

Im Suhrkamp Verlag gibt es ein neues Buch "Die neue Napoléon-Biographie", welches Napoleons Erfolg durchaus
auch mit dem Satz "Starke Männer sind die Kinder von Krisenzeiten" beschreiben könnte. Erlebte Zeiten in Krisen erst den Menschen
"stark" machte.

Nur was bedeutet das jetzt für Frauen, dass sie sich oder von anderen als "stark" bezeichnen oder bezeichnet werden? Hier kann man durchaus
mutmaßen was die Ursachen sind, aber das Adjektiv stark, wird von Dr. Maja Storch in ihrem Buch "Starke Frau" sehr einleuchtend definiert:

 "Ich meine attraktive Frauen, die ein aktives Sexualleben führen. Ich meine Frauen,
  die gelernt haben, auf ihre eigenen Kräfte zu vertrauen und die nicht
  darauf warten, daß ein Mann ihnen die Rettung bringt. Frauen, die gerne
  lachen, die ihren Körper lieben, die Männerkörper lieben und die einen guten
  Freundeskreis haben. Frauen, die neugierig sind, herauszufinden, was das
  Leben für sie bereit hält, die ihren Standpunkt vertreten können und die wissen,
  wie sie ihre Interessen durchsetzen. Frauen, die
  ihr eigenes Geld verdienen
  können, die eine entwickelte Persönlichkeit haben und die darum ihrem Leben
  eine persönliche Note verleihen. Diese Frauen sind im besten Sinne
  emanzipiert. Sie haben das, was die Frauenbewegung erkämpft hat, für sich
  genutzt, um ein erfüllteres Leben zu führen, als es ihre Großmütter und Mütter
  getan haben. Und sie lieben die Männer und Männer spielen eine wichtige Rolle
  in ihrem Leben."

gefunden hier: http://majastorch.de/download/starkefrau.pdf

 

 

[Aldous 9590]

vor 2 Stunden, cooperx schrieb:

Starke Männer sind die Kinder von Krisenzeiten

Kinder von Krisenzeiten sind Leute, die sich an die Erfordernisse der Krise angepast haben. Und die nicht selten Schwierigkeiten bekommen, wenn die Krise irgendwann mal vorbei ist. Weil dann ihre vormaligen Stärken plötzlich zu Schwächen werden.

 

vor 2 Stunden, cooperx schrieb:

Maja Storch

Ist jetzt nur meine subjektive Erfahrung - aber weils hier um Erfahrungen geht, schreib ichs mal.

Mit den starken Frauen von der Maja Storch hab ich schon eigenartige Sachen erlebt. Irgendwann -ist schon länger her- hieß es mal, Frauen sollten keine Frauenillustrierten mehr lesen. Weil sie davon unglücklich würden. Weil die ganzen Models auf den Hochglanzseiten besser aussehen würden, teurere Klamotten tragen würden, besser geschminkt wären, usw. als die Leserinnen. Weiss nicht, ob das so ist. Aber klingt erstmal logisch.

Na ja - und ich hab irgendwie den Eindruck, dass Maja Storch und die starken Frauen irgendwie die Fortsetzung davon sind. Guck dir mal an, was sie da schreibt. Das ist ein ziemlich deutliches "so sollst du sein". Attraktiv, aktives Sexualleben, eigene Kräfte, nicht warten, gerne lachen, Körper lieben, guten Freundeskreis haben, usw. Und nachdem Maja Storch dir geschrieben hat, wie du sein sollst, sollste deinen eigenen Standpunkt vertreten. Weil das hat die Frauenbewegung ja für dich erkämpft.

Mich hat das immer stutzig gemacht. Möglicherweise auch, weil ich es zu oft erlebt habe, dass Frauen die Bücher von Maja Storch im Regal haben, erstaunlich herablassend und teilweise auch aggressiv reagieren, wenn andere Frauen ohne die ganzen Bücher zufrieden sind.

[jasonbourne 496]

20 hours ago, apu2014 said:

Die meisten Männer fühlen sich in einer aktiven, dominanten und führenden Rolle wohl.
Die meisten Frauen in einer passiven, submissiven und folgenden Rolle.
( + ) und ( - ).
Eine Frau hat den tief verwurzelten Wunsch, sich der Autorität eines Mannes zu unterwerfen.
Aber NUR einem starken Mann, der es wert ist. (!!!)
Einem, der sich das u.a. durch von ihr geprüfte Männlichkeit verdient hat.
Diese Submission ist ein Geschenk das von guten Frauen richtigerweise nur mit äußerster Vorsicht gemacht wird.
Der Mann muss es wert sein.
Sie muss ihm, seiner Männlichkeit, seiner Führung vertrauen können.

Ich wiederhole mich hier:
Dieses Vertrauen seitens der Frau muss der Mann sich verdienen.
Und je toller die Frau ist, desto höher liegt die Messlatte für den Mann.
Das erklärt das bereits angesprochene Beispiel der armen single Oberärztin.
Hypergamie.

Eine Frau fühlt sich nur "sicher" (wieder, genauso wie "vertrauen", ein Wort mit riesigem Umfang, den ich hier mal nicht erörtern werde), wenn sie zu ihrem Mann aufblicken, sich ihm "unterwerfen" kann.
Das ist ihr Wesen, ihre Natur.
Und das ist gut so.
Dazu kann man sie nicht zwingen. Ist der Mann einfach nicht gut genug, KANN sie es eben nicht.
Sie WILL vielleicht sogar, KANN es aber nicht.
Ihre Gefühle lassen es nicht zu. And she's a slave to her feelings...
Und ist unglücklich darüber. Diese Beobachtung wurde hier ja bereits mehrfach herausgestellt.

Genau wie beim Sex; i.d.R. genießen es Männer, dominant zu sein, und Frauen genießen es, submissiv zu sein.
Sie KANN es aber nicht genießen, sich ihm zu unterwerfen, ihm auf den Knien einen zu blasen und dabei Genuss zu empfinden, wenn er es nicht wert ist.

Schwer, wenn man selber Doppeldiplom hat, viersprachig ist und in absehbarer Zeit 70k nach Hause holt.
Und dabei optisch eine Bombshell ist.
Ist man als Frau selber eine 9,5, ist es unfassbar schwierig, eine 11/10 zu kriegen, um sich "sicher" zu fühlen.
Googelt mal die Cat-Lady von den Simpsons. Ich glaube, die ist Ärztin UND Anwältin.
Da haben die Simpsons das Phänomen Oberarzt+Krankenschwester = Glück, Oberärztin = Unglück leider ziemlich gut getroffen.

 

Wir sind also bei der Beantwortung deiner Frage, liebe Annelie, wieder da, wo wir bei fast allen partnerschaftlichen Problemstellungen wären:
Es kommt auf den Mann an.

Und hier muss man mMn, wenn man deine Frage beantworten will, ansetzen:

Neben dem bereits gut beschriebenen Umstand, dass diese Frauen oftmals deep down diese Eigenschaften gar nicht haben sondern nur für sich proklamieren, sehe ich sie leider so wie beim Tanzbeispiel von oben:

Die sind bestimmt wundervoll. Aber sie lassen mich nicht Mann sein.
Sie vertrauen den Männern nicht.

Mehr noch. Durch ihr permanentes Zweifeln an meinen Fähigkeiten fühle ich mich weniger männlich mit ihr.
Stell dir vor, du wärst mit einem Mann zusammen, der dir ständig das Gefühl gäbe, dass du keine Frau wärst bzw. immer deine Weiblichkeit anzweifeln würde.
Das fühlt sich einfach doof an, gegen unserer beider Natur, und macht dadurch nicht glücklich.
Frauen wollen sich wie eine Frau fühlen.
Und Männer wie ein Mann.
Und das geht nicht, wenn ständig an der eigenen Männlichkeit gezweifelt wird.

Vermutlich hat das Ganze zwei Ursachen:
1) Es liegt an den Männern, die nicht gut genug sind, ihr Vertrauen, ihre Unterwerfung zu verdienen
2) Es liegt an ihr, entweder
- weil sie vielleicht total überzogene Erwartungen an die Männer hat (wir sind auch nur Menschen und keine Halbgötter) oder
- aufgrund von falsch verstandenem Feminismus sich schlicht weigert, sich einem würdigen Mann zu unterwerfen, also gegen ihre eigene biologische Programmierung handelt, was sie unglücklich macht, denn eine Frau ist meiner Erfahrung nach nur glücklich, wenn sie tun kann, was ihr ihre Gefühle sagen
- schlechte Erfahrung
- weitere Gründe

 

Der Mann führt. Und sie macht es schön.

 

Das wird leider richtig verquer.

Ich möchte den beitrag echt, bis er in diese Richtung abgedriftet ist.
Mann dominant, Frau submissiv.

Das bestätigt ja die Vermutung, das Männer mit starken Frauen nicht klar kommen, weil sie sich dann nicht als Mann fühlen können.

 

Wenn deine (was auch immer das ist) Männlichkeit sich darin ausdrückt, das du dominierst und deine Frau sich unterwirft, du mehr verdienst, etc.
dann bist du in einer sehr schwachen Position.

Bei deiner Anwältin klingt es eher so: Sie ist unentspannt. Lässt sich nicht drauf ein. Verkrampft.
Wenn jemand beim Autofahren mitbremst, ist er angespannt.

Deine Thesen glaube ich nicht im Ansatz: Beziehung ist kein Krieg, niemand will sich unterwerfen und schon garnicht vom Geschlecht her.

[lowSubmarino 7578]

Am 11/17/2017 um 20:35 , Annelie schrieb:

Definition der "starken" Frau:.

Sie kann alles selbst und brauch keinen Mann um ihr zu helfen. Hat ihren eigenen Job und einen Haufen Freunde, Hobbys und immer was zu tun. 

Klingt wie eine busy Frau.

Bei mir wirkt jmd auf einer unbewussten Ebene stark und kongruent, wenn ich das Gefühl habe die Leute spielen keine Rollen oder haben Probleme sich emotional und auch körperlich fallen zu lassen. Können nicht gut im Hier und Jetzt sein, stecken häufig im Metasumpf.

Ob eine Frau sich gerne helfen lässt oder sogar - bis zu einem gewissen Grad - echt anhänglich ist, hat kaum Einfluss darauf wie 'stark' ich sie subjektiv erlebe.

Aber selbst nur mit Blick auf meine eigenen Assoziationen, habe ich schon Probleme 'stark' oder die 'starke Frau' in ein paar Sätzen zu definieren.

Leichter wäre es zu gucken wie konkrete Eigenschaften und Verhaltensweisen von Usern eingeordnet werden.

Ich finde etwa zu kühle Frauen die wenig Emotionen zeigen unweiblich. Zu hart, zu männlich von der Art. Da denke ich dann nicht 'sie wirkt sehr stark' sondern eher 'sie ist mir zu abgebrüht, zu kühl zu männlich'.

Andere finden genau das anziehend: Think Russian Iceprincess.

Das Gegenteil wären dann Frauen aus der Karibik die sehr emotional aber auch leidenschaftlich sind.

 

 

[General Beta 11766]

vor 16 Minuten, jasonbourne schrieb:

Das wird leider richtig verquer.

Im Gegenteil.

Es ist die konkrete Ausführung der sexuellen Dynamik im Bezug aufs Leben. Das kann man doof finden, weil ja Menschen denken wollen und ihre natürlichen Antriebe verleugnen, weil sie glauben dass sie schlauer sind als die Natur. Letztendlich holt es uns wieder ein. Wenn "starke" Frauen meckern dass es keine "echten" Männer mehr gibt, dann liegt es eben daran, dass sie glauben ein besserer Mann zu sein. So ne Art Penisneid. Und es sei ihnen unbenommen ihr Leben so zu bestreiten wie sie es möchten. Das Problem ist aber immer, dass sie die Konsequenzen nicht ertragen. Und da steige ich dann aus, denn da beginnt die Abwehr von der Selbstverantwortung.

Eine Frau ist für mich dann stark, wenn sie das was sie macht, wie sie entscheidet und wie sie sich verhält, selbst verantworten kann. Und die Konsequenzen akzeptiert. Ein Pluspunkt gibt es dann, wenn sie diese Konsequenzen im Vornherein bereits kennt, also reflektiert ist.

 

[Helmut 8394]

12 hours ago, Aldous said:

Na ja - und ich hab irgendwie den Eindruck, dass Maja Storch und die starken Frauen irgendwie die Fortsetzung davon sind. Guck dir mal an, was sie da schreibt. Das ist ein ziemlich deutliches "so sollst du sein".

Nice Catch.

Jup, bei dem Text ist zb. kein Platz für eine Frau die lieber Mutter sein will als Geld verdienen. Oder die auf Frauen steht. Also um eine "starke Frau" zu beschreiben nimmt die Dame den Bezug auf Männer her? Quasi Frauen brauchen Männer um sich zu definieren?

[Housekeeper 2]

Ich habe jetzt nicht alles gelesen und gehe mal auf die Einstiegsfrage ein.

 

Am 17.11.2017 um 20:35 , Annelie schrieb:

Wie seht ihr die "starken" unabhängigen Frauen und was sind eure Erfahrungen mit ihnen?

...welche starke Frau meinst Du denn genau?

A: Die Frau die wirklich stark und unabhängig ist, mit beiden Beinen im Leben steht - Job, Freizeit, Familie und Co. auf die Reihe bekommt und genau weiß wohin Sie will und wie Sie dahin kommt?

oder

B: Die Frau die gerne eine starke Frau wäre und sich nach aussen hin durch gezicke, intrigen und abfällige Bemerkungen über andere bemerkbar macht; innerlich aber total unsicher ist und Ihr eigenes Leben nicht so recht im Griff hat?

 

Meine Erfahrung mit Typ A sind super (entspricht meiner jetzigen Partnerin) und für mich eigentlich genau das was ich will - eine Frau auf Augenhöhe die auch Entscheidungen in die Hand nimmt, genauso gut verdient wie man selbst und auch manchmal Ihr eigenes Ding machen kann ohne "Dauerbespaßung". Ist doch schön wenn es ab und an mal heißt - Hey ich gehe übers Wochenende weg wenn es okay ist.

Klar mit 25 fand ich die Mädels auch Süß - aber da liegt der Hase im Pfeffer; sie waren "Süß" mehr nicht; irgendwann nervt es doch nur die Dauerbespaßung übernhemen zu müssen oder wenn man selbst mal an einem Thema hängt mit "Ihr" nicht wirklich drüber reden zu können weil halt außer dem besten Nagellackentferner, der schönsten Haartönung und dem neuesten BRAVO nicht viel bekannt ist.

 

Also ich muss sagen - die Beziehnung zu meiner jetzigen starken Frau ist bisher das beste was mir passiert ist. Freiraum geben, Freiraum haben und immer auf Augenhöhe.

[jasonbourne 496]

2 hours ago, General Beta said:

Im Gegenteil.

Es ist die konkrete Ausführung der sexuellen Dynamik im Bezug aufs Leben. Das kann man doof finden, weil ja Menschen denken wollen und ihre natürlichen Antriebe verleugnen, weil sie glauben dass sie schlauer sind als die Natur. Letztendlich holt es uns wieder ein. Wenn "starke" Frauen meckern dass es keine "echten" Männer mehr gibt, dann liegt es eben daran, dass sie glauben ein besserer Mann zu sein. So ne Art Penisneid. Und es sei ihnen unbenommen ihr Leben so zu bestreiten wie sie es möchten. Das Problem ist aber immer, dass sie die Konsequenzen nicht ertragen. Und da steige ich dann aus, denn da beginnt die Abwehr von der Selbstverantwortung.

Eine Frau ist für mich dann stark, wenn sie das was sie macht, wie sie entscheidet und wie sie sich verhält, selbst verantworten kann. Und die Konsequenzen akzeptiert. Ein Pluspunkt gibt es dann, wenn sie diese Konsequenzen im Vornherein bereits kennt, also reflektiert ist.

 

Das klingt sehr anders als:

" Die meisten Frauen in einer passiven, submissiven und folgenden Rolle.
( + ) und ( - ).
Eine Frau hat den tief verwurzelten Wunsch, sich der Autorität eines Mannes zu unterwerfen.
Aber NUR einem starken Mann, der es wert ist. (!!!) "

 

Denn eine Frau sollte stark sein mit einer Weiblichen Art, wie auch immer die abgegrentzt ist.
Ein unterwürfiges Verhalten braucht es sicher nicht - und das passt irgendwie auch nicht zu einer beruflich erfolgreichen Frau.

Warum dieser Fokus das ein Mann naturgemäß die Führungsrolle haben muss?
Was ist eine Führungsrolle, besonders im Sinn zwischen den Geschlechtern?

Am Ende ist das alles halbgar, 0 belegt und durch irgendwelche Thesen aus der Steinzeit mit Mann als Beschützer und der Größeren Keule hergeleitet.

 

[Gast]

vor 2 Stunden, Helmut schrieb:

Nice Catch.

Jup, bei dem Text ist zb. kein Platz für eine Frau die lieber Mutter sein will als Geld verdienen. Oder die auf Frauen steht. Also um eine "starke Frau" zu beschreiben nimmt die Dame den Bezug auf Männer her? Quasi Frauen brauchen Männer um sich zu definieren?

Menschen brauchen andere Menschen um sich zu definieren. Ich finde Menschen stark, die sich weit mehr selbst definieren, wie sich von anderen definieren zu lassen.

Und wenn ich raus schaue in die Welt, dann sind diese "klassischen" Definitionen sehr stark bei den Meisten.

Und dann schaue ich mich wiederum bei meinen Freunden und Bekannten um, und sehe eine andere Welt.

Dann fällt mir manchmal auf wie privilegiert ich bin.

Auch wenn mein Äußeres und mein Besitz wenig "Starkes" vermuten lässt, so weiß ich wie stark ich bin und in welch starker Gesellschaft ich mich bewege.

[Gast botte]

vor 2 Stunden, Helmut schrieb:

Nice Catch.

Jup, bei dem Text ist zb. kein Platz für eine Frau die lieber Mutter sein will als Geld verdienen. Oder die auf Frauen steht. Also um eine "starke Frau" zu beschreiben nimmt die Dame den Bezug auf Männer her? Quasi Frauen brauchen Männer um sich zu definieren?

Identität ist Abgrenzung. Ein Geschlecht wäre kein Geschlecht, von daher: ja, Frauen können sich als Frau (sic!) nicht ohne Männer definieren. 

Aber: das ist ja nicht alles. Wir spielen ja alle verschiedene Rollen (irgendwie mein Lieblingthema in diesem Zusammenhang), und zum Beispiel im Berufsalltag zählen andere Dinge als 'Frausein'. Hoffe ich jedenfalls mal. @General Betas Ausspruch oben ('Eine Frau ist für mich dann stark, wenn sie das was sie macht, wie sie entscheidet und wie sie sich verhält, selbst verantworten kann. Und die Konsequenzen akzeptiert. Ein Pluspunkt gibt es dann, wenn sie diese Konsequenzen im Vornherein bereits kennt, also reflektiert ist.') gilt imho genau so auch für Männer. Und es gibt ebenso viele Männer, die an einem solchen Anspruch sehr deutlich scheitern.

Ich bin aus diesem Grund kein Freund des Ansatzes, jeden Aspekt menschlichen Verhaltens durch die Brille der Mann/Frau-Dynamik zu betrachten. Das ist zu schlicht und wird zeitgenössischen Lebensmodellen oft nicht gerecht. Klar ist es im Alltag zum Beispiel bei der Arbeit schön, diesen Unterton mitlaufen zu haben. Man sollte aber nicht dadurch determiniert sein.

[Helmut 8394]

3 minutes ago, botte said:

Ein Geschlecht wäre kein Geschlecht, von daher: ja, Frauen können sich als Frau (sic!) nicht ohne Männer definieren.

Eine starke Frau die auf Frauenkörper steht kann keine Frau sein?

Ich weiß was du grundsätzlich meinst, aber bezogen auf den Text oben auf den ich reagiert habe schauts doch anders aus?

[lowSubmarino 7578]

Jodie Foster fand ich als kleiner Bengel immer toll.

Sie wirkte.immer so souverän, selbstbewusst in ihren Rollen aber gleichzeitig auch sehr weiblich und emotional.

I Like her.

Thats a strong woman for me.

[Gast botte]

vor 9 Minuten, Helmut schrieb:

Eine starke Frau die auf Frauenkörper steht kann keine Frau sein?

Ich weiß was du grundsätzlich meinst, aber bezogen auf den Text oben auf den ich reagiert habe schauts doch anders aus?

Den Text von Maja Storch les ich jetzt aus Trotz net. Wall of Text! also:

In allen lesbischen Beziehungen, die ich bisher im Bekanntenkreis kennen gelernt habe, gab es anstatt einer Symmetrie eine Rollenverteilung, die der Mann/Frau-Polarität zumindest mal ähnelte. Ist also die Frage, ob das dann wirklich ein Gegenbeispiel darstellt. Oder eher eine Variation desselben.

Gedankenexperiment: eine Gesellschaft ohne Männer. Also auch ohne snusnu, das heisst die Frauen wissen nicht darum, dass es Männer gibt, und kennen auch die entsprechenden Triebe nicht. Zur Vermehrung geht man zu einer technischen Einrichtung. Glaubst Du sie wüssten überhaupt, dass sie Frauen sind?

November 27, 2017 bearbeitet von botte

[lowSubmarino 7578]

Michelle.Obama wäre.auch ein Beispiel.

Sexy wie gelassen sie immer ist.und gleichzeitig absolut weiblich wirkt.

Obama has good taste.

[LeDe 3576]

Werte Annelie

Habe doch ein Weilchen überlegt, woran man eine solche von Dir beschriebene Frau erkennt.
Wenn ich so in mein Umfeld schaue, dann stelle ich fest, dass es die unaufgeregten Frauen sind in Bezug zu sich selbst.
Jene, welche scheinbar nie irgendwelche Probleme zu haben scheinen.
Jene, welchen man ansieht, dass sie -ganz gleich was passiert- wissen das sie einen Weg für sich selbst finden um die Steine, welche auf ihrem Weg liegen können wegzuräumen.
Auch erkennen können ob der Stein nicht doch schon unverrückbar Fels ist.
Welche entspannt drumherum, manchmal auch drüber gehen.
Während Andere noch damit beschäftigt sind sich über den Brocken aufzuregen, ihn bereits überwunden haben.
Jene Frauen, welche dem Fels sogar danken können...da er womöglich Anlass war einen neuen Weg einzuschlagen.

Es sind jene welche ihre Leistungen nicht vor sich hertragen müssen um gesehen zu werden...denn sie leisten das für sich...nicht um der Huldigung Dritter willen.
Es sind jene welche man entdecken darf, weil es tatsächlich was zu entdecken gibt.

Es bedarf des zweiten Blickes um sie zu erkennen. Im Vorbeigehen sind sie leicht zu übersehen.

So wie bei den Männer auch. Ist das Gleiche...nur in rosa.

LeDe

November 27, 2017 bearbeitet von LeDe

[General Beta 11766]

vor 41 Minuten, jasonbourne schrieb:

Das klingt sehr anders als:

" Die meisten Frauen in einer passiven, submissiven und folgenden Rolle.
( + ) und ( - ).
Eine Frau hat den tief verwurzelten Wunsch, sich der Autorität eines Mannes zu unterwerfen.
Aber NUR einem starken Mann, der es wert ist. (!!!) "

Da steht nur, dass eine Frau einen Mann möchte, dem sie folgen kann weil sie ihm vertraut. Weil er auf sich vertraut. Nagel dich mal nicht auf "Unterwerfung" fest, denn da steht ja "der Autorität des Mannes". Und nicht "Frauen wollen sich bedingungslos unterwerfen". Sie möchten folgen, weil die meisten Frauen keine Entscheidungen treffen können.

 

vor 44 Minuten, jasonbourne schrieb:

Warum dieser Fokus das ein Mann naturgemäß die Führungsrolle haben muss?
Was ist eine Führungsrolle, besonders im Sinn zwischen den Geschlechtern?

Weil es so funktioniert? Kannst ja mal probieren einer Frau zu folgen. Ihr sämtliche Entscheidungen zu überlassen. Folge du. Mal sehen wie lange sie es mit dir aushält. Ohne aggressiv zu werden. Kannst natürlich auch mal hier nachlesen, bei " Betaisierung für Anfänger" von Legally Hot.

vor 46 Minuten, jasonbourne schrieb:

Am Ende ist das alles halbgar, 0 belegt und durch irgendwelche Thesen aus der Steinzeit mit Mann als Beschützer und der Größeren Keule hergeleitet.

Wie gesagt, man kann das doof finden. Ändert aber nix.

[Helmut 8394]

24 minutes ago, botte said:

Gedankenexperiment: eine Gesellschaft ohne Männer.

Netter sokratischer Ansatz Nö, is schon klar das "Frau" sich durch "Mann" bzw. Exsistenz der Polarität definiert. Also wenn alle ein Zumpferl hätten oder keines wär's eine andere Definition.

ABER die Autorin des Textes auf den ich mich bezog sieht offenbar die Lust nach Männerkörpern als wesentliches Kriterium was eine Frau ausmacht. Wundert mich das sie mit so einer Haltung in der heutigen Zeit nicht massiv geshitstormed wird.

[Zeeke 304]

vor einer Stunde, lowSubmarino schrieb:

Michelle.Obama wäre.auch ein Beispiel.

Sexy wie gelassen sie immer ist.und gleichzeitig absolut weiblich wirkt.

Obama has good taste.

Dude looks like a Lady...

 

[jasonbourne 496]

1 hour ago, General Beta said:

Da steht nur, dass eine Frau einen Mann möchte, dem sie folgen kann weil sie ihm vertraut. Weil er auf sich vertraut. Nagel dich mal nicht auf "Unterwerfung" fest, denn da steht ja "der Autorität des Mannes". Und nicht "Frauen wollen sich bedingungslos unterwerfen". Sie möchten folgen, weil die meisten Frauen keine Entscheidungen treffen können.

 

Weil es so funktioniert? Kannst ja mal probieren einer Frau zu folgen. Ihr sämtliche Entscheidungen zu überlassen. Folge du. Mal sehen wie lange sie es mit dir aushält. Ohne aggressiv zu werden. Kannst natürlich auch mal hier nachlesen, bei " Betaisierung für Anfänger" von Legally Hot.

Wie gesagt, man kann das doof finden. Ändert aber nix.

Ich kenne 1000 Beziehungen die stabil sind und in denen die Frau die dominate Rolle spielt.

Das ist dieses nicht geprüfte PU Weltbild: Man muss Alpha sein, was auch immer das bedeutet.
In der Verführung mag es stimmen, aber PU in beziehungen ist verdammt kritisch.

Eine Frau will einen Mann dem sie folgen kann? Sorry, das drückt doch genau deine Position aus, scheiss drauf wie du es nennst.
Du unterstellst per se, das eine Frau sich auf den Mann berufen muss, um ja was, glücklich zu sein, erfolgreich zu sein?

Es entspricht nicht der realität, auch wenn du und viele Männer sich das scheinbar so wünschen.

Frauen können keine Entscheidungenn treffen? Halte ich auch für ein Vorurteil. Ich kenne genug männer die sich damit schwer tun.

Ich finde das nicht doof, weil deine Schranken im Kopf für mich irrelevant sind.

Du stellts Behauptungen in den Raum die 0 proof haben.
Und propagierst darunter ein sexistisches Weltbild von Führungsrolle Mann, die du brauchst um die Zweifel im Schatten des rieisgen Egos zu ersticken?!
Den Umkehrschluss, was es für dich bedeutet wenn sich deine Männlichkeit auf das Folgen einer Frau beruft, die machst du nicht.

Jetzt beleg mal deine Vorurteile, und reflektier mal deine Position.
Du kannst mir auch gerne begründen, warum es doch so ist wie du meinst.

Wir können auch die girls hier fragen: Liebe Cats, ist dem wirklich so?
Braucht ihr einen Mann, dem ihr folgen könnt?
Könnt ihr Entscheidungen treffen?
Gehen auch beziehungen die ihr dominiert oder die irgendwie 50-50 aufgeteilt sind was die Führungsrolle angeht?
Braucht es überhaupt Führung wenn man zu zweit ist?

November 27, 2017 bearbeitet von jasonbourne

[General Beta 11766]

vor 5 Minuten, jasonbourne schrieb:

Jetzt beleg mal deine Vorurteile, und reflektier mal deine Position.

Es funktioniert.

Mehr musst du nicht wissen.