#me too und die Folgen für pick up Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 13 13

[DarkTriad 393]

vor 14 Minuten, pMaximus schrieb:

Was ist für dich daran so schwer zu verstehen, dass der Großteil der Frauen emotional als auch körperlich einem (angreifenden) Mann unterlegen sind und du mit deiner „Verteidigiungs“ Polemik durchaus hier indirektes Victim Shaming betreibst?

Wenn es ein Problem gibt, muss man über Lösungen und Alternativen nachdenken.

In eurer Gesellschaft gibt es nur Opfer und Übeltäter.

Was ist die Alternative?

vor 14 Minuten, pMaximus schrieb:

Lass dich mal in der Nacht ausrauben oder verprügeln und ich würde gerne sehen wie du dann reagierst, wenn Außenstehende mit dem Finger auf dich zeigen „hätte er sich halt eben mal verteidigt oder zurück geschlagen/sich gewehrt“ 

Ich bin schon verprügelt worden.

Aber ich habe mich selbst gefragt, wie ich mich verteidigen und wehren kann.

Und dann habe ich das gelernt und ich trainiere das auch immer noch.

[speedfreek 861]

vor 2 Stunden, DarkTriad schrieb:

Was meinst du genau?

In der Gesellschaft wird das Opfer und der Übeltäter geachtet und respektiert, aber nicht der Verteidiger.

Die Leute müssen ihre Einstellung ändern.

Nämlich daß es nicht gut ist, Opfer zu sein.

Und noch mehr müssen sie aufhören, den Übeltäter vor Widerstand und Konsequenzen zu schützen.

Der Verteidiger muss geachtet und respektiert werden.

Ich will niemand ein Leid zufügen, aber ich werde auch kein Leid erdulden.

Das ist die richtige Einstellung.

Meintest du das?

Ist das so, dass "der Verteidiger" nicht geachtet wird? Das kommt mir nicht so vor. Kannst Du mir dafür ein Beispiel geben?

[General Beta 11766]

vor 3 Minuten, pMaximus schrieb:

ich hab nicht ansatzweise das angesprochen, was du jetzt geschrieben hast.

Du hast aber vorher Sachen behauptet, die hier keiner geschrieben hat.

[DarkTriad 393]

Gerade eben, speedfreek schrieb:

Ist das so, dass "der Verteidiger" nicht geachtet wird? Das kommt mir nicht so vor. Kannst Du mir dafür ein Beispiel geben?

Ich habe erklärt, wie man sich gegen einen einfachen Angriff verteidigen kann.

Die Männer sagten, daß ich ein Troll bin.

Die Frauen sagten, warum das angeblich nicht geht.

Fazit:

1. Der Übeltäter wird vor Widerstand und Konsequenzen geschützt.

2. Die Leute denken, daß es nur Opfer und Übeltäter gibt.

Sie sehen nicht, daß es eine Alternative gibt, nämlich Verteidiger sein.

[pMaximus 5477]

vor 3 Minuten, DarkTriad schrieb:

Wenn es ein Problem gibt, muss man über Lösungen und Alternativen nachdenken.

In eurer Gesellschaft gibt es nur Opfer und Übeltäter.

Was ist die Alternative?

Ich bin schon verprügelt worden.

Aber ich habe mich selbst gefragt, wie ich mich verteidigen und wehren kann.

Und dann habe ich das gelernt und ich trainiere das auch immer noch.

 

Es geht darum dass es grundlegende Unterschiede gibt zwischen Frauen und Männern. Das gilt auch fürs dich @El Rapero. In physischer also körperlicher Natur als auch in emotionaler und somit geistiger Natur. Frauen sind sozial gesellschaftlich nicht so erzogen worden, noch sind sie körperlich so wie wir Männer (auch hormonell) damit ausgelastet worden auf solche Situationen adäquat mit einer Flight or Fight Response zu reagieren. 

Daher ist die Alternative zur Selbstverteidigung natürlich nicht falsch (und wird ja auch mittlerweile praktiziert) aber eben kein Non Plus Ultra Lösungsansatz, sondern viel mehr die Aufgabe einer funktionierenden Gesellschaft dafür Sorge zu tragen die Schwachen vor Ungerechtigkeiten zu schützen ODER zumindest sozial soweit in der Lage sein ein bewusstes und kollektives Gedankengut ins Leben zu rufen, das sozial nicht mehr verwerflich ist,  um den Menschen (hier den Frauen) als langfristige Alternative und Lösung Mut zur Bereitschaft und Aktionismus gegen solche Belästigungen (an)zu zeigen. Dafür haben wir eine funktionierende Legeslative und Juridikative. 

Nochmal. Hier geht es darum zu zeigen, dass auch eine Gesellscchaft im Wandel ist auch im Glauben totgeschwiegenes irgendwann ans Tageslicht kommt und die Menschen anfangen dagegen zu protestieren und sich ein Bewusstsein dafür entwickelt. 

Was die ganze Sache mit PU zu tun hat ist mir allerdings noch immer nicht ganz klar. 

[pMaximus 5477]

vor 10 Minuten, General Beta schrieb:

Du hast aber vorher Sachen behauptet, die hier keiner geschrieben hat.

Dann bitte ich dich darum, alle 7 Seiten hier nochmal durchzulesen. Aber ja, primär war mein erster Text nicht an dich gerichtet, sollte es sich hier um eine rein selektive Wahrnehmung handen.

[General Beta 11766]

vor 3 Minuten, pMaximus schrieb:

In physischer also körperlicher Natur als auch in emotionaler und somit geistiger Natur. Frauen sind sozial gesellschaftlich nicht so erzogen worden, noch sind sie körperlich so wie wir Männer (auch hormonell) damit ausgelastet worden auf solche Situationen adäquat mit einer Flight or Fight Response zu reagieren. 

Das ist ja (der selbst angeprangerte) Sexismus in seiner reinsten Form.

 

Zitat

Dann bitte ich dich darum, alle 7 Seiten hier nochmal durchzulesen. Aber ja, primär war mein erster Text nicht an dich gerichtet, sollte es sich hier um eine rein selektive Wahrnehmung handen.

Nein. Du wirst ja schnell auf ne zitierbare Stelle stossen. Gehört sich so.

Oktober 25, 2017 bearbeitet von General Beta

[Helmut 8394]

16 minutes ago, DarkTriad said:

In eurer Gesellschaft gibt es nur Opfer und Übeltäter.

Nö.

Es gibt auch Unbeteiligte. Zb. andere Männer.

Verteidigst du auch andere Leute, oder nur dich selbst?

[pMaximus 5477]

vor 1 Minute, General Beta schrieb:

Das ist ja (der selbst angeprangerte) Sexismus in seiner reinsten Form.

 

Sexistisch ist nur wie du es subjektiv interpretierst und in persönlichem Kontext evaluierst.

Aus evolutionsbiologischer Sicht sind das Fakten. 

[General Beta 11766]

vor 3 Minuten, pMaximus schrieb:

Sexistisch ist nur wie du es subjektiv interpretierst und in persönlichem Kontext evaluierst.

Nene. Ich interpretiere nicht sexistisch, sondern logisch.

vor 3 Minuten, pMaximus schrieb:

Aus evolutionsbiologischer Sicht sind das Fakten. 

Korrekt. Es ist trotzdem Sexismus. Und ich sage ja nichtmal dass es doof ist. Ich halte mich nur an Definitionen.

[DarkTriad 393]

vor 1 Minute, pMaximus schrieb:

In physischer also körperlicher Natur als auch in emotionaler und somit geistiger Natur. Frauen sind sozial gesellschaftlich nicht so erzogen worden, noch sind sie körperlich so wie wir Männer (auch hormonell) damit ausgelastet worden auf solche Situationen adäquat mit einer Flight or Fight Response zu reagieren. 

Das kann man alles lernen.

Manchmal kann es schon ausreichen, wenn man auf Kleinigkeiten achtet.

vor 1 Minute, pMaximus schrieb:

Daher ist die Alternative zur Selbstverteidigung natürlich nicht falsch (und wird ja auch mittlerweile praktiziert) aber eben kein Non Plus Ultra Lösungsansatz

Es geht um die Einstellung.

Es ist nicht gut, Opfer zu sein.

Und es ist nicht gut, daß der Übeltäter mehr geachtet und respektiert wird als der Verteidiger.

Diese Einstellung muss sich ändern.

[DarkTriad 393]

vor 6 Minuten, Helmut schrieb:

Verteidigst du auch andere Leute, oder nur dich selbst?

Andere auch.

[jon29 10846]

Man muss einfach mal trennen:

Der  Vorfall Weinstein, da gibt es nicht viel zu diskutieren. Der Typ ist eklig und die Frauen sind nicht selbst Schuld, wenn sie aus (berechtigter) Angst vor Karrierezerstörung nix sagten.

Allgemeinen sexuellen Übergrifffen, wo aus  dem Umkreis nix gesagt wird, oder die Täter davonkommen, wegen der sozialen Einbindung.

UND

Der Kampagne metoo und die politische  Verallgemeinerung, dass dies eben "die mächtigen weißen MÄnner seien".  Etwas "über die Männer aussagt" oder eben jede ungeschickte Anmache in eine Linie mit sexuellen Übergriffen wie Weinstein stellt ("Sie sind aber scjhön und jung", oder "wenn der Chef einen eine Sekunde zu lang berührt". die jetzt am lautesten schreien sind auch die gleichen Feministinnen, die über PUA das Bild verbreiten, sie "schrecken auch vor Gewalt nicht zurück, um Frauen sexuell gefügig zu machen".

 

Und es ist halt wie bei  # Aufschrei: Sehr viele Frauen lieben es sich dort zu empören, stellen sich auf die Stufe von echten Opfern sexueller Übergriffe und drücken da eben ihre feministische Agenda durch, wonach alle Frauen irgendwie Opfer sind. Ist so wie bei den "neuen" Rechten, die nach Köln oder andereen Ereignissen, alle Flüchtlinge zu Vergewaltigern erklären und damit eine Verschörung gegen sich konsturieren, mit dem Ende,  dass sie (obwohl meeist wohlgenährte Mittelschicht) ausgebeutete Opfer sind. 
Wenn wir nicht in den letzten Jahren so eine derartige Radikalisierung des Feminismus  gehabt hätten und jede Harmlosigkeit als Form sexueller Gewaltund Unterdrückung hinstellen, dann würden viele der Kampagne nicht so skeptisch gegenüberstehen (

Die neuen sozialen Medien sind nicht die lösung, sondern ein gewaltiges Problem unserer Zeit. Weil es nicht mehr um Fakten geht, sondern um zügellose Emotionen. Leider bestimmen sie immer mehr unsere politische Debatten (und Entscheidungen), egal ob metoo oder Hasskampagnen gegen Migranten.

[pMaximus 5477]

vor 9 Minuten, General Beta schrieb:

Nein. Du wirst ja schnell auf ne zitierbare Stelle stossen. Gehört sich so.

Ich bin am Handy. 

Aber um es dir zu erleichtern: Das war bezogen auf DarkTriads Lösungsansatz und vermeintlicher „Verteidiger“ Polemik. 

 

vor 3 Minuten, DarkTriad schrieb:

Das kann man alles lernen.

Manchmal kann es schon ausreichen, wenn man auf Kleinigkeiten achtet.

Es geht um die Einstellung.

Es ist nicht gut, Opfer zu sein.

Und es ist nicht gut, daß der Übeltäter mehr geachtet und respektiert wird als der Verteidiger.

Diese Einstellung muss sich ändern.

Als ob tatsächliche Opfer sich das aussuchen könnten. Wie realitätsfern sind wir hier bitte angekommen? 

Du verdrehst hier dermassen die Fakten, dass ich teilweise sprachlos bin. Hier wird der Täter nicht mehr geachtet, sondern an den Pranger (zu Recht) gestellt und dem wird hier negativ Feedback zugeschrieben. Das hat weder was mit dem Opfer zu tun noch mit der Fähigkeit einer sich wehrenden Person. 

Du wiederholst dich seit 7 Seiten ohne dabei auf den genauen Kontext anderer Diskutierenden einzugehen. 

[chillipepper 1279]

vor 15 Stunden, Renee schrieb:

#metoo ....soll den Menschen wieder einmal bewusst machen wie oft Frauen (ja in diesem Fall geht es nur um Frauen) sexuellen Übergriffen und auch sexueller Gewalt ausgesetzt sind. Wieso kann man das nicht einfach mal so annehmen?

Kennst du einen einzigen Menschen der sich dieser Problematik vor metoo nicht bewusst war? Genau, ich auch nicht.
Gegenfrage - Wieso sollte man das einfach so annehmen sollen? Schließlich gehts hier um öffentlichen politischen Diskurs und eine Agenda die mit diesem "Frauen gehts ja ach so schlecht im Westen" verfolgt wird. Es ist absolut legitim da seine sachliche Kritik zu äußern.

vor 16 Stunden, Renee schrieb:

Warum muss sofort der Einwurf kommen: "Männer aber auch...."?

Weil es wahr ist.
Gegenfrage - Was ist an diesem Einwurf verwerflich? Also außer halt dass er das Frau(Opfer)/Mann(Täter) Bild infrage stellt, welches bei solchen Aktionen immer suggeriert wird.

vor 16 Stunden, Renee schrieb:

Warum wird ein sexueller Übergriff als Kavaliersdelikt abgetan, mit dem Frauen umgehen lernen müssen?

Ich bezweifle ganz stark dass diese Meinung von irgendwem, außer einer kranken Minderheit, vertreten wird.
Gegenfrage - Warum werden Kavaliersdelikte heutzutage als sexuelle Übergriffe bezeichnet? Zufall? Oder will da jemand die Zahlen der angeblichen Übergriffe künstlich in die Höhe pushen, da ein möglichst dramatisches öffentliches Bild suggeriert werden muss aus dem heraus dann politische Interessen umgesetzt werden können?

vor 16 Stunden, Renee schrieb:

Wieso wird direkt wieder geheult, dass man jetzt nicht mehr flirten kann ohne Angst vor einer Anzeige haben zu müssen?

Weil ein nicht gerade kleiner Teil dieser "wir armen Frauen" Bewegung genau das zum Ziel hat.

Eine Frau anzufassen oder zu küssen, ohne vorher explizit gefragt zu haben, ist Vergewaltigung wenn die Frau das so empfindet.
Mit einer Frau zu schlafen die betrunken ist, ist Vergewaltigung wenn die Frau es am nächsten Tag bereut.
Ja selbst wenn man eine Frau einfach nur anguckt kann man sich des stare rapes schuldig machen.

Mir ist schon klar dass die meisten Frauen bei weitem nicht so extrem denken, aber die Feministinnen die ihr mit solchen Aktionen unterstützt denken genau so. Die fälschen Studien wie die bescheuerten um zu suggerieren dass angeblich jede vierte Studentin auf der Uni "vergewaltigt" wird und im Anschluss irgendwelche Sonderrechte zu fordern. Die Sorge der Männer ist da jetzt nicht so weit hergeholt.

[DarkTriad 393]

vor 3 Minuten, pMaximus schrieb:

Als ob tatsächliche Opfer sich das aussuchen könnten. Wie realitätsfern sind wir hier bitte angekommen? 

Ist es falsch, sich selbst zu fragen, was man tun kann, daß man erst kein Opfer wird?

vor 3 Minuten, pMaximus schrieb:

Hier wird der Täter nicht mehr geachtet, sondern an den Pranger (zu Recht) gestellt und dem wird hier negativ Feedback zugeschrieben.

In dieser Gesellschaft wird der Übeltäter vor Widerstand und Konsequenzen geschützt.

#metoo zu posten wird das nicht ändern.

Es kann sich nur was ändern, wenn man sich selbst ändert.

[Patrick B 3123]

57 minutes ago, General Beta said:

Hier wird eine Illusion aufgebaut, und ich finde es verwerflich dass tatsächlich manche daran glauben. Dass ein Hastag sexuellen Mißbrauch/Belästigung in Zukunft verhindert. Dieses Suggerieren, diese einfache "Lösung", beklemmt mich. 

Du wirfst hier ein paar Dinge durcheinander:

1. Der Fokus auf das individuelle Handeln ist richtigerweise immer der Ansatz, der individuell empfohlen wird - bspw. von Therapeuten, in Selbsthilfegruppen und idealerweise auch unter Freunden. Frei nach dem Motto der anonymen Alkoholiker "Gib mir dir Kraft, diejenigen Dinge zu ändern, die ich ändern kann; diejenigen zu ignorieren, die ich nicht ändern kann; und das eine vom anderen zu unterscheiden". Das ist für das Individuum immer der bessere Ansatz, weil er actionable ist und man damit aus der Opferrolle heraus kommt und tatsächlich für sich selber Prävention leistet. Das heißt aber wiederum nicht, dass eine gesellschaftliche Initiative wie #metoo nicht hilfreich ist. Denn sie hat längst den Schritt über das einzelne Individuum hinaus gemacht und kann somit etwas bewirken, obwohl es erstmal nur Gelaber ist und keine Handlungen an die Hand gibt. Es kann aber Opfer dazu ermutigen zukünftig akut in der Situation sowie im Nachhinein zu handeln und damit entweder die Tat im Moment oder zukünftige Taten reduzieren. Es kann Unbeteiligte dazu ermutigen wachsamer zu sein und damit ebenfalls im Moment des Geschehens einzugreifen oder im Nachhinein dafür zu sorgen, dass so etwas verfolgt wird. Es ist also auch gar nicht notwendig, dass sich die selber Täter sich unmittelbar aufgrund des Hashtags ändern, um einen Effekt zu haben. 
2. #metoo wird sexuellen Missbrauch/Belästigung nicht vollständig verhindern, aber sehr wohl verringern, das heißt in einem gewissen Umfang verhindern. Genauso wie alle Gesetze inkl. deren Anwendung und die Sanktionierung von Brüchen niemals 100%ige Sicherheit bringen wird - egal in welchem Bereich. Jedenfalls nicht solange wir in einer freien Gesellschaft leben und Sex haben wollen. Aber nur weil es auch weiterhin Belästigung und Missbrauch geben wird, heißt das eben nicht, dass die Bewegung nichts bringt. Mit deiner Argumentation könnten wir sämtliche Gesetze und ethischen Standards abschaffen und uns nur auf unseren individuellen Umgang damit fokussieren. Dann brächten wir weder Polizei noch Gerichte. 

Oktober 25, 2017 bearbeitet von Patrick B

[General Beta 11766]

vor 2 Minuten, Patrick B schrieb:

Der Fokus auf das individuelle Handeln ist richtigerweise immer der Ansatz, der individuell empfohlen wird - bspw. von Therapeuten, in Selbsthilfegruppen und idealerweise auch unter Freunden. Frei nach dem Motto der anonymen Alkoholiker "Gib mir dir Kraft, diejenigen Dinge zu ändern, die ich ändern kann; diejenigen zu ignorieren, die ich nicht ändern kann; und das eine vom anderen zu unterscheiden". Das ist für das Individuum immer der bessere Ansatz, weil er actionable ist und man damit aus der Opferrolle heraus kommt und tatsächlich für sich selber Prävention leistet. Das heißt aber wiederum nicht, dass eine gesellschaftliche Initiative wie #metoo nicht hilfreich ist. Denn sie hat längst den Schritt über das einzelne Individuum hinaus gemacht und kann somit etwas bewirken, obwohl es erstmal nur Gelaber ist und keine Handlungen an die Hand gibt. Es kann aber Opfer dazu ermutigen zukünftig akut in der Situation sowie im Nachhinein zu handeln und damit entweder die Tat im Moment oder zukünftige Taten reduzieren. Es kann Unbeteiligte dazu ermutigen wachsamer zu sein und damit ebenfalls im Moment des Geschehens einzugreifen oder im Nachhinein dafür zu sorgen, dass so etwas verfolgt wird. Es ist also gar nicht notwendig, dass die selber Täter sich unmittelbar aufgrund des Hashtags ändern, um einen Effekt zu haben. 

 Kollektivbewusstsein also. Das ist ja selbst in der marxschen Klassentheorie nie eingetreten. Natürlich ist die Vorstellung schön, entspricht aber nicht der tatsächlichen Realität. So eine Aktion, und das ist mein Vorwurf, suggeriert kein "kann" sondern ein "wird". Ein Versprechen. "Wenn Männer sich ändern wird alles gut.".

 

vor 9 Minuten, Patrick B schrieb:

#metoo wird sexuellen Missbrauch/Belästigung nicht vollständig verhindern, aber sehr wohl verringern, das heißt in einem gewissen Umfang verhindern. Genauso wie alle Gesetze inkl. deren Anwendung und die Sanktionierung von Brüchen niemals 100%ige Sicherheit bringen wird - egal in welchem Bereich. Jedenfalls nicht solange wir in einer freien Gesellschaft leben und Sex haben wollen. Aber nur weil es auch weiterhin Belästigung und Missbrauch geben wird, heißt das eben nicht, dass die Bewegung nichts bringt. Mit deiner Argumentation könnten wir sämtliche Gesetze und ethischen Standards abschaffen und uns nur auf unseren individuellen Umgang damit fokussieren. Dann brächten wir weder Polizei noch Gerichte. 

Das Fatale ist aber, dass tatsächlich der Glaube existiert, dass bereits ein Gesetz allein möglichen Schutz bietet. Also wenn was verboten wird, isses nicht mehr da. Das meinte ich mit einfacher Lösung. Beispiel hab ich ja vorhin gebracht. Seit die sexuelle Belästigung verboten ist, ist sie dennoch nicht zurückgegangen. Und es gab kein erhöhtes Anzeigevolumen. Und da fragt man sich eben, gabs da wirklich eine Problematik? Woran liegt das? Wenn es doch soviele betrifft, wo sind sie dann geblieben? Jetzt, wo man die Täter dran kriegen kann.

 

Deshalb ist die Hauptaufgabe: Wie schaffe ich ein Klima, in dem Gesetzesbrüche anstandslos auch angezeigt werden. Das ist viel wichtiger.

 

[Gast]

1 hour ago, chillipepper said:

Eine Frau anzufassen oder zu küssen, ohne vorher explizit gefragt zu haben, ist Vergewaltigung wenn die Frau das so empfindet.

Vergewaltigung ist da etwas überspitzt, aber ich verfolge das Ganze so ein bisschen mit und habe schon Tweets gesehen, wo unerwünschte Kussversuche u. dgl. als Metoo-meldewürdige Belästigungen definiert wurden.

Sollte natürlich alles nicht passieren, wenn man als Mann halbwegs kalibriert vorgeht. Aber die Grenze ist da schon sehr fließend und da wir immer noch eine Flirtkultur pflegen, in der vom Mann Initiative erwartet wird kann dabei das Risiko nicht ausgeschlossen werden, diese fließende Grenze versehentlich zu übertreten.

Ich behaupte mal: Es ist ein kalkulierte und durchaus beabsichtigte Nebenwirkung dieses kulturweiten Shittests, Männer die schon eher auf der ängstlichen Seite liegen weiter einzuschüchtern. Während man die, die sich auf der anderen Seite zu weit aus dem Fenster lehnen und Belästigung kleinreden als Belästiger und Shitlords outen kann. Es werden also quasi zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen.

Oktober 25, 2017 bearbeitet von Gast

[Easy Peasy 7830]

vor einer Stunde, jon29 schrieb:

die Frauen sind nicht selbst Schuld, wenn sie aus (berechtigter) Angst vor Karrierezerstörung nix sagten.

Was´n das für ein implizierter Modus??

Karriere > alles?

Wir leben doch in keiner scheiß Feudalgesellschaft hier. Freiheit heißt auch: Du hast das Recht, gefeuert zu werden. Und dieses Recht ist ein verdammter Segen.

Kann man ja mal ne Umfrage an die Männer hier starten: Wenn euch auf Arbeit eine 250 kilo Mischung aus Bär und Löwe sexuell belästigte. Wie oft würdet ihr das stillschweigend hinnehmen, um euren aktuellen Job/Studienplatz nicht zu verlieren?

Und wer da sagt. Nee. Die Raten für´s Auto müssen laufen. Wohnung ist teuer und in 5 Jahren winkt die übernächste Gehaltsstufe. Solang halt ich durch. Der darf das von mir aus gern so handhaben.
Aber dann bitte nicht mit in den Empörungskreis stellen.

So schwer ist die Frage nu nicht. Lass ich mich nochmal betatschen, oder zeige ich das Vieh an und such mir was Neues.

[speedfreek 861]

vor 25 Minuten, Easy Peasy schrieb:

Was´n das für ein implizierter Modus??

Karriere > alles?

Wir leben doch in keiner scheiß Feudalgesellschaft hier. Freiheit heißt auch: Du hast das Recht, gefeuert zu werden. Und dieses Recht ist ein verdammter Segen.

Kann man ja mal ne Umfrage an die Männer hier starten: Wenn euch auf Arbeit eine 250 kilo Mischung aus Bär und Löwe sexuell belästigte. Wie oft würdet ihr das stillschweigend hinnehmen, um euren aktuellen Job/Studienplatz nicht zu verlieren?

Und wer da sagt. Nee. Die Raten für´s Auto müssen laufen. Wohnung ist teuer und in 5 Jahren winkt die übernächste Gehaltsstufe. Solang halt ich durch. Der darf das von mir aus gern so handhaben.
Aber dann bitte nicht mit in den Empörungskreis stellen.

So schwer ist die Frage nu nicht. Lass ich mich nochmal betatschen, oder zeige ich das Vieh an und such mir was Neues.

Ja, oder eigentlich doch eher nein.

Ja, man kann den Täter anzeigen und sich nen neuen Job suchen. Aber ich stelle mir gerade mal vor, ich wäre 22, hätte seit 10 Jahren den Traum, es in einem Beruf (Schauspiel) zu schaffen, und treffe jemanden, der so was ähnliches ist wie Gott (Weinstein).  Und Gott stellt sich als zweifelhafter Typ heraus, kann Dir aber immer noch den Traum erfüllen oder Deinen Traum zerstören (kriegst keine Rolle mehr in Hollywood).

Gleichzeitig fährt er so ne allmähliche Annäherungsschiene: "...  ein Date im Zimmer, ich dachte wir treffen uns in der Lobby? .. OK, seine Assistentin ist dabei, zum Glück ... oh jetzt ist die weggegangen ... was soll das denn, jetzt fragt er mich nach einer Massage, weil er so verspannt ist? Na gut, geb ich ihm seine MAssage, weil er so drum bettelt ... ganz schön haarig ... fuck, was soll das denn, jetzt fasst er mich auch noch an? Was redet er da gerade? Dass A, B, C, D auch alle so nett zu ihm waren und in seinen Filmen zu stars wurden ... Scheiße, ich will nicht hier sein. Was mache ich denn jetzt? ... Jetzt fasst er mich auch noch da an! ... Wie komme ich aus der Situation wieder raus, ohne ihn zu verärgern? ... Wenn ich jetzt schreie, dann hört mich hier keiner, und er ist so groß und schwer ... Ich bin total verwirrt, was mache ich denn jetzt ... jetzt zieht er mich auch noch aus ... "

Na und so weiter.

Was viele Leute so empfinden und tun, wenn der andere Macht über das eigene Schicksal hat (oder man das zumindest glaubt).

Von daher kann ich viele Opfer verstehen, die sagen, sie hätten mitgemacht, und die sich nachher selbst dafür verurteilen und die Klappe halten. Diese Mechanismen funktionieren erstaunlich oft, und das nutzen skrupellose Machtmenschen aus.

Deswegen finde ich auch DarkTriads Frage sehr berechtigt: "Ist es falsch, sich selbst zu fragen, was man tun kann, daß man erst kein Opfer wird?" Nicht als Schuldzuweisung, sondern als Vorbereitung für die Probleme, die einen im Leben erwarten können.

SF

[Easy Peasy 7830]

Schon klar. In dieser Situation bist als Opfer sicherlich heillos überfordert. Sonst wärste ja kein Opfer.

Aber am nächsten Morgen klingelt dein Wecker. Und dann stehst du, wie jeden Morgen, vor einer Wahl. Aufstehen, oder liegen bleiben.

[Max--Power-- 1517]

"Auch Schauspielerin Hannelore Elsner hegt laut der „SZ“ Zweifel daran, ob Artikel über Sexismus überhaupt etwas bringen. Es sei „doch verlogen, sich jetzt in solchen Sexgeschichten zu suhlen“, wird die 75-Jährige zitiert. Artikel über sexuelle Belästigungen dienten nur dem Voyeurismus und führten ihrer Meinung nach kaum dazu, dass „Männer Frauen nicht mehr betatschen“. In ihrer 50-jährigen Karriere habe sie viel mitbekommen. „Wissen tun es sowieso alle.“ Ihr selbst sei nie etwas passiert, da sie frühzeitig entschieden habe, niemals Erfolg „über die Besetzungscouch“ haben zu wollen."

 

Ich finde das bringt das Ganze ganz gut auf den Punkt. Die Schweine, Vogel und/oder Rattengrippe wird kommen, macht euch keine Sorgen!

Von 1993:

" Gerechtigkeit

Saal 304, Oberlandgericht
Und noch ein Kreuzverhör übersteht sie nicht
Wer ist hier eigentlich angeklagt, sie oder er?
Stottern, Tränen, sie kann nicht mehr
Von zwei Rechtsanwälten wird sie abwechselnd gefragt:
"Was haben sie eigentlich angehabt?"
Die Finger werden zur Faust, warum gehen sie so weit
Und alles, was sie wollte, war Gerechtigkeit

Und Schulterklopfen auf der Rechtssanwaltsbank
In ihr ist alles zerstört, ein Leben lang
Beim Urteil dann das Grinsen in seinem Gesicht
Und sie weiß, diesen Augenblick vergißt sie nicht

Gerechtigkeit
Gerechtigkeit ist alles, was sie will
Gerechtigkeit - wenn das System versagt, wird kein Opfer gefragt
Gerechtigkeit

[...]

Kein sensationsgeiles Publikum, daß betroffen auf den Boden blickt, wenn ihre Tränen anfangen zu rollen, und das doch nur deswegen gekommen ist. Kein Staatsanwalt, der Vergleiche vorschlägt, die so lächerlich sind, daß man kotzen möchte, kotzen muß. Kein Rechtsanwalt, der so unglaublich geschickt darauf trainiert ist, ihre Glaub- würdigkeit anzuzweifeln und dabei ihre Würde wie den letzten Dreck behandelt. Kein Richter, der den Gerichtsschreiber bittet, den Tathergang vorzulesen. Kein Gericht von Männern für Männer, die sich jetzt und hier anmaßen zu beurteilen, wie sehr sie verletzt ist. Keine Augen, die sie anstarren. Keine Wörter mehr. Gerechtigkeit! "

 

 

Oktober 25, 2017 bearbeitet von Max--Power--

[Rudelfuchs 14862]

vor 11 Stunden, General Beta schrieb:

Soll ich "objektiver" Tatbestand das nächste Mal noch rot markieren?

Niemals. Aber jemand der das macht dem ist #metoo, selbst wenn er nur zuhört (als Mann), egal. Der weiß ja in der Situation schon dass es falsch ist. Den erreiche ich nicht durch zureden, sondern durch Folgen und Konsequenzen seiner Handlung. Und da setze ich an. Fürn Fuchs hab ich deshlab einen Baum vorm Kopf. Egal.

ja. Du bist im Status einvernehmlich gleich übergriffig. Was will man da groß zu sagen. Ist ein Strohmann, inhaltsleer.

vor 11 Stunden, General Beta schrieb:

 

 

 

 

 

 

Ich verlasse einfach schon viel zu früh den Stuhlkreis und denke halt weiter. Wie sich sowas WIRKLICH ändern lässt. Und da kommt Mündigkeit ins Spiel. Im Übrigen arbeiten Opferberatungen auch so. Die zergehen nicht in Bedauern und "Schlimm ja", sondern geben konkrete Strategien an die Hand. Weiß nicht Weil ich aber feststelle, dass gerade das Ganze wieder politisch instrumentalisiert wird, in einem nicht angenehmen Rahmen, grätsche ich eben rein. Und da isses mir egal ob ich da beschimpft  und als gefühlsloses Arschloch angeprangert werde.

ja. Das eigentliche Opfer hier bist du. Weil du wahr sprichst. Bzw Frauen erklärst wie sie handeln und fühlen sollten. Und dafür nicht gelobt, sondern kritisiert wirst. 

vor 11 Stunden, General Beta schrieb:

 

Da Opfer sich meistens wertlos fühlen, sonst "wären sie ja nie Opfer geworden", ist ein gesundes Selbstwertempfinden die beste Prävention. Und da wir ja von Erwachsenen reden, liegt diese Verantwortung in den eigenen Hände. Und nochmal, es ist die einzige Prävention. Sexuelle Belästigung lässt sich nicht verhindern. Nur der Umgang damit.

sich da rüber aufregen ist falsch. Und dieter anzeigen weil er den unterschied nicht kennt, weil er als mann zu dumm dafür ist, ist auch falsch. Ist halt quark die schiene.

vor 11 Stunden, General Beta schrieb:

 

Für den Äpfel-Birnen-Vergleich als Argument gegen etwaige Einsprüch von meiner Seite schämst du dich hoffentlich grad so richtig. Ich denke wir reden hier von mündigen, erwachsenen Menschen, die Opfer von Belästigung werden. Und nochmal, keiner redet die Taten klein, wenn er den Umgang damit kritisch betrachtet. So arbeitet übrigens die unabhängige Justiz. Willste die jetzt auch anmotzen?

das ging an easy peasy. Aber ja. Opfer werden hier im thread ganz klar klein geredet. Soll ich echt zitieren oder liest du das selbst raus. 

Opfer bedeutet übrigens nicht schwach minderwertig etc pp was du da sonst noch andichtest. 

Also nein keine scham, warum auch immer die da sein sollte. Liest sich was wirr.

vor 11 Stunden, General Beta schrieb:

 

Nö. Ich wollte eigentlich den Männer=Täter, Frauen =Opfer Duktus unterbinden. Ist vllt. wirklich für manche ne Vollkatastrophe. Dafür entschuldige ich mich.

 

Eh. Ja. Also da musste wirklich mal anders argumentierten, formulieren, wiederholen. Das kommt nämlich so gar nicht rüber. Lässt sich auch beim dritten mal nicht raus lesen.

vor 11 Stunden, General Beta schrieb:

Oder gehts hier tatsächlich nur darum, dass Schweine ganz plötzlich und sofort aufhören Schweine zu sein? Die Frage ist mein voller Ernst. Denn dann kann ich auch einordnen.

Nein aber man kann ein Bewusstsein dafür schaffen das Schweine als Schweine angezeigt werden und nicht jahrelang geduldet und als normal gesehen werden.

[Lazy Larry 794]

Hier mal ein sehr gutes Interview, dass die Porblematik solcher Aktionen meiner Meinung nach sehr gut umreißt:
http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_82567980/birgit-kelle-findet-die-sexismus-debatte-hysterisch.html

tl;dr: "Der Kampf ist vorbei"

Auf den Artikel bin Ich übrigens über meine Mutter aufmerksam geworden - alt-68erin bis ins Mark, damals gegen den Abtreibungsparagraphen mraschiert, in der Emanzipatorischen Bewegung aktiv etc.pp. Und wenn man nun sie und ihre ähnlich gelagerten Freundinnen von Früher so richtig aufregen will, erwähnt man einfach, was die heutigen "Feministinnen" so treiben. Aus dem gleichen Grund, weshalb es z.B. @jon29 mir, und vielen anderen schwer fällt, so etwas noch ernst zu nehmen. 

Weil es einfach nur noch darum geht, Geld, Aufmerksamkeit und Politischen Einfluss für die Zuständigen zu generieren. Ja, natürlich gibt es eine Agenda. Es ist Interessensgruppen und Lobbyorganisationen immanent, eine zu haben! Die LObby der Waffenbesitzer z.B. würde ohne mit der Wimper zu zucken auch erklären, dass eine Schrotflinte problemlos in die Hände eines Sechsjährigen gegeben werden kann. Gibt es nun kurz darauf eine Kampagne, die das Waffengesetz auf Kinder ausdehnen möchte, wird niemand "Verwschwörungstheoretiker!" kreischen, falls jemand die Idee äußert, dahinter könne ja eine Agenda stecken. 

Im Internetzeitalter ist Aufmerksamkeit bares Geld, bringt unmittelbaren Einfluss durch eben "Bewusstsein" der angesprochenen "Problematik". Das erfolgreiche Anleiern einer solchen Kampagne bringt also den Machern unmittelbar Profit. Und das sind eben Interessengsruppen, die ihre eigenen Ideen, wie eine Gesellschaft zu sein hat, umsetzen möchten.

@Nahilaa hat wie Ich finde sehr schön den unterschied zwischen unbeholfenem Flirten und tatsächlichem Übergriff herausgestellt. Schaue Ich mir aber mal an, was da unter dem Hashtag so trendet, sind beileibe nicht alle (oder sogar die Mehrheit)  so reflektiert wie die Cats hier. Natürlich fühlt sich auch gerade die Minderheit, die hinter allem und jedem die Bösartige Verschwörung des "Patriarchats" wittern, zu so etwas überproportional hingezogen. Weibliche Maskulisten sozusagen - wir hatten ja den einen oder anderen hier, und dazu gibt es natürlich auch ein weibliches Äquivalent. Darüber hinaus auch die schon von einigen hier angesprochenen Personen, die aus irgendeinem Grund davon überzeugt sind, auch nur die klitzekleinste Unannehmlichkeit im Leben sei ein unerträgliches Verbechen an ihrer Person. Die Folge davon:
 

1. Das Bewusstsein wird nicht gesteigert, sondern durch inflatoinären Gebrauch reduziert. Tatsächliche Opfer werden nicht gestärkt, sondern dadurch in ihrer Glaubwürdigkeit gemindert, dass sie nun in einer Reihe mit der Posterin stehen,  die sich Seitenweise darüber empört hat, dass der Kollege ihre Hand bei der Begrüßung 0.5 Sekunden zu lange festgehalten hat. Man siehe auch "# Team Gina Lisa" , und was diese unwürdige Show geleistet hat, echte Vergewaltigungsopfer ins Lächerliche zu ziehen. 

2. Wie @GeneraI_Beta dargestellt hat, speilen sich Sexuelle Handlungen - anders als fast alle anderen möglichen Straftatbestände - fast immer in einer Grauzone ab. Wie die Handlung bewertet wird liegt nur, ausschließlich, zu einhundert Prozent an der Subjektiven Wahrnehmung der beteiligten. Schon für einen unmittelbaren Zeugen oft kaum eindeutig einzuschätzen, wird die Sache vor Gericht oder in einer Zeitung fast unmöglich zu entwirren. Die Problematik kann man in nahezu jedem Vergewaltigungsprozess beobachten. Durch solche Kampagen und die Vermischung tatsächlicher, bewusster Übergriffigkeit mit anderen Dingen wird diese Grauzone noch schwammiger. Auf Basis dessen Gesetzesänderungen zu machen, ist extrem gefährlich. So gibt es jetzt schon "Feministische" gruppen, die ernsthaft die Abschaffung der Unschuldsvermutung als einzig wirksames Gegenmittel fordern. Es ist  denke Ich mal klar, dass das die Abschaffung des Rechtsstaates und ein Ende der Freizügigen Gesellschaft bedeuten würde.  Darüber hinaus werden sowohl Frauen als auch Männer verunsichert. Frauen dazu angehalten, überall Übergriffe zu erwarten. Männer, dass schon der harmloseste Flirt sie auf eine Stufe mit Vergewaltigern stellt. So erzeugt man Angst. Gilt natürlich nur für die Menschen, die auch für sowas empfänglich sind - aber davon gibt es durchaus so einige. 
 

Dabei wäre all das kein Problem, würde es nur gegen Leute wie Weinstein gehen, und darum ihre Opfer zu ermuntern, ans Licht zu treten. #Metoo dagegen bietet wieder nur eine offene Plattform, die Naturgemäß von den lautesten Schreihälsen und denen, die ein in Watte gepacktes Leben erwarten, bevölkert sein wird. Ändern wird es letzten Ende gar nichts, eine Bedeutung hat es nur für diejenigen, die die letztliche Botschaft ("Jeder Flirt eine Grenzübertretung") sich zu Herzen nehmen.

Kleiner Nachtrag zu meiner Mutter und den Feministinnen: Als sie sich in den Neunzigern entschied, ihren Beruf aufzugeben um stattdessen Alleinerziehende Hausfrau und Mutter zu sein, wurde sie von Kolleginnen und Bekannten beschimpft und ausgegrenzt. Teilweise von wildfremden auf der Straße angepöbelt. Aber nicht, weil sie wie in den Fünfzigern als alleinerziehende "Ehrlos" war - nein , weil sie die "Emanzipation zurückwerfen" würde. Dafür, dass sie die - auch von ihr - Mühsam erkämpfte Wahlfreiheit genutzt hat. Das sind die heutigen "Feministinnen" - getragen nicht von dem Wunsch nach Freiheit, sondern nichts als Menschenverachtender, Ideologischer Verbohrtheit.