Kritik der Authentizität Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 4 4

[Lodan 1326]

Ich packe mal ein kontroverses Thema an, das möglicherweise ins Philosophische geht und nenne es

 

Kritik der Authentizität

ODER

Der schmale Grat zwischen Authentizität und Manipulation

ODER

Wie einen Hochstapeln im Leben weiterbringt

ODER

Warum man nicht immer sagen darf, was man gerade denkt

ODER

 

FAKE IT ´TILL YOU MAKE IT – AND THEN FAKE EVEN MORE

 

Der Kern dieses Themas ist:

Im Leben muss man faken können und man muss faken wollen.

Wer nicht faked, verliert.

 

Was ist der Hintergrund? Ich möchte dafür beim Thema Pick Up bleiben:

Im Pick Up vollzog sich über die letzten Jahre eine drastische Wende. Die Anfänge waren sehr manipulativ, wie etwa bei der Mystery Method mit ihren gezielten Verhaltensweisen oder dem Cocky Funny Style und Negging. Es ging darum, sich zu fragen: Was muss ich sagen und machen, damit die Frau mich mag? Wie muss ich reagieren und wie muss ich mich benehmen? Die heutige Einstellung geht in Richtung: Wie hole ich das Beste aus mir heraus und präsentiere meine Stärken im passenden Umfeld?

Es ist eine Wende von der Manipulation zur Authentizität. Auf dem ersten Blick ist das ein lobenswerter Wandel, da er auf Echtheit zu stützen scheint. Gleichzeitig geht damit aber viel Potential verloren, und warum ich glaube, dass das so ist, will ich näher erläutern.

 

Dazu zuerst eine wichtige Frage:

Wann sagt man überhaupt die Wahrheit?

Ich finde, der Begriff der Lüge ist im Kontext des Alltags schlecht definiert, da eine Aussage niemals reiner Wortlaut mit streng definierter Bedeutung ist. Eine Aussage ist immer mit einer Vielzahl von Bedeutungen aufgeladen. Es fängt schon mit der Frage an, ob man lügt, wenn man etwas absichtlich verschweigt. Es geht weiter damit, wie detailliert, wie emotional man einen Sachverhalt darstellt. Mit welcher Intention, mit welchem Schwerpunkt, mit welcher Begründung. Wie man die Begründung formuliert. Wie man an den anderen appeliert.

Der selbe Satz schüchtern formuliert hat eine andere Bedeutung als wenn er mit Überzeugung vorgebracht wird. Jeder Satz ist eigentlich immer schon manipulativ, ob bewusst oder nicht.

 

Frauen haben bestimmte Trigger, die Attraction erzeugen. Wenn ich diese weiß, "manipuliere" ich dann? Kann ich dann überhaupt noch authentisch sein? Es geht soweit, dass man Ursache-Wirkungs-Beziehungen sehen kann: Wie bei der Laborratte, die weiß, dass sie Futter bekommt, wenn sie den Schalter drückt. Die Gefahr der Authentizität besteht nun darin, dass man den Blick auf die sozialen Dynamiken verliert und sich zu sehr auf die eigene Person als Triebkraft verlässt. Die eigene Person selbst trägt aber keine soziale Interaktion in einem aktiven Sinn, weil sie vom Anderen isoliert ist. Das eigene Ich alleine ist keine manipulative Entität im sozialen Kontext.

Jemand, der manipuliert, fragt: Ich sehe eine Frau. Was muss ich tun, um von A nach B zu kommen?

Jemand, der authentisch ist, sagt: Ich sehe mich selbst, ich bin, und ich gehe einfach nach B.

Das Sein alleine stiftet keine Handlungen, die sich in einen sozialen Kontext einfügen, weil es nur auf sich selbst bezogen ist. Worin sollte sich überhaupt eine authentische Handlung begründen, wenn sie nicht manipulativ sein darf? Das authentische Sein hat keinen Drang zur Veränderung, es ist zufrieden so wie es ist. Wenn überhaupt, arbeitet es an sich selbst und nicht an anderen. Es manipuliert höchstens sich selbst. Die Vollform des authentischen Pick Up entspricht einer geistigen Masturbation.

 

Menschen wollen bestimmte Dinge hören, ob sie sich dessen bewusst sind oder nicht. Das ist die Grundlage jeder Manipulation. Der schmale Grat zwischen Manipulation und Authentizität besteht jetzt genau darin:

Wie komme ich den Wünschen meines Gegenübers entgegen, ohne meine eigene Integrität aufzugeben?

Das ist es, worum sich alles dreht: einen Mittelweg zu finden zwischen dem richtigen Veralbern einer Frau, weil man weiß, dass sie darauf steht, und dem Verzicht auf Negs, weil man sie doof findet. Ein Mittelweg zwischen einer raschen Eskalationsleiter, so dass man sich aber selbst nicht zu schnell vorkommt. Ein Mittelweg zwischen der Lüge: „Ja, ich will eine Beziehung, lass uns Sex haben!“ und der Wahrheit: „Dann schlafen wir am besten nicht miteinander, ich suche nämlich nichts Ernstes.“

Es geht darum, seinen eigenen Prinzipien treu zu sein, sie nicht zu verraten, aber trotzdem die Werkzeuge zu nutzen, von denen man weiß, dass sie funktionieren. Es geht darum, ein reines Gewissen zu haben, und es sollte darauf hinauslaufen, dass Manipulation nicht wie Manipulation aussieht.

 

„Just be yourself“ ist der Schlachtruf der Authentizität und ist oft ein ungünstiger Ratschlag, weil er einer Person vorschlägt, nichts an sich zu ändern. Im Wortlaut steckt ja schon drinnen: „Verändere dich nicht! Du bist gut so, wie du bist!“ Wenn man sich selbst verändern will, wenn man zum Beispiel selbstbewusster werden will, darf man nicht man selbst bleiben. Man muss nach dem eigenen Ich streben, welches man eigentlich sein will.

I ) Man muss jemand anderer sein wollen.

II ) Dazu gehört es, dass man faked.

III ) Wenn man faked, manipuliert man gleichzeitig.

Und damit schließt sich der Kreis.

 

Manipulation per se ist nicht böse. Es ist eine Möglichkeit von A nach B zu kommen. Sie besteht darin, anderen Menschen zu sagen, was sie hören wollen. Authentizität ist auch wichtig, aber sie alleine lässt einen auf der Stelle stehen. Wer sich auf den Begriff der Authentizität stützt, der übersieht das weite Feld sozialer Interaktionen und wie man in diese eingreifen kann.

Es muss darum gehen, einen Mittelweg zwischen Authentizität und Manipulation zu finden.

 

Wer nur manipuliert, der findet nie zu sich selbst.

Wer nur authentisch sein will, der ändert sich nicht und kommt nicht von der Stelle.

[Herzdame 10885]

Authentisch sein heißt NICHT, sich nicht weiterzuentwickeln.
Der Aufruf lautet nicht "Sei einfach du selbst". Die Aussage ist "Sei die bestmögliche Version von dir selbst". Entwicklung wird da absolut befürwortet.

Des Weiteren schreibst du, man müsse um sich zu verändern etwas Faken:

vor 25 Minuten, Mc Awesomeville schrieb:

Wenn man sich selbst verändern will, wenn man zum Beispiel selbstbewusster werden will, darf man nicht man selbst bleiben. Man muss nach dem eigenen Ich streben, welches man eigentlich sein will.

I ) Man muss jemand anderer sein wollen.

II ) Dazu gehört es, dass man faked.

Warum?
Wie kommst du darauf?

Wäre auch ein Thema für @Helmut + @Doc Dingo

[Lodan 1326]

Ich glaube, ich suche einfach den sokratischen Dialog. ;)

Kritische Stimmen befürworte ich deshalb sehr stark.

 

Faken bedeutet in dem Sinn ein So-tun-als-ob, wenn man ein neues Verhalten lernen will.

 

Selbst wenn man eine Weiterentwicklung willkommen heißt, bleibt da immer noch das Statement stehen:

"Die eigene Person selbst trägt aber keine soziale Interaktion in einem aktiven Sinn, weil sie vom Anderen isoliert ist. Das eigene Ich alleine ist keine manipulative Entität im sozialen Kontext."

sowie

"Das Sein alleine stiftet keine Handlungen, die sich in einen sozialen Kontext einfügen, weil es nur auf sich selbst bezogen ist. [...] Es manipuliert höchstens sich selbst."

Mai 2, 2017 bearbeitet von Mc Awesomeville

[Gast botte]

vor 35 Minuten, Mc Awesomeville schrieb:

Manipulation per se ist nicht böse. Es ist eine Möglichkeit von A nach B zu kommen. Sie besteht darin, anderen Menschen zu sagen, was sie hören wollen.

Authentizität ist auch wichtig, aber sie alleine lässt einen auf der Stelle stehen. Wer sich auf den Begriff der Authentizität stützt, der übersieht das weite Feld sozialer Interaktionen und wie man in diese eingreifen kann. [...] Wer nur authentisch sein will, der ändert sich nicht und kommt nicht von der Stelle.

Finde ich nicht schlüssig. Zum einen beinhaltet Manipulation noch sehr sehr viel mehr als Süßholz zu raspeln, also Menschen zu sagen, was sie hören wollen. Denk mal an den bewussten Einsatz von Negs. Und Manipulation ist auch nicht zwingend gleichzusetzen mit Lügen oder Hochstapeln ('Faken'). Du kannst nach den meisten Standards hochgradig ehrlich sein - und dennoch hochgradig manipulativ. Streng genommen kannst Du auch das 'Präsentieren' Deiner Authentizität als Manipulation ansehen - das ist der wirklich schmale Grat.

Und umgekehrt schliesst Authentizität weder Veränderung noch soziale Interaktion aus. Bin da ganz bei Herzdame - konstruktiv und vollkommen offen mit den eigenen Stärken und Schwächen umzugehen, um gleichzeitig daran zu arbeiten, kann extrem authentisch rüber kommen und Du kannst andere sehr nahe an Deine Person lassen. 

MMn hast Du in Deinem Post viele Dinge vermengt, die nicht unbedingt zusammen gehören und diese auch nicht sauber voneinander abgegrenzt. Thema ist aber interessant, vielleicht kommt aus der Diskussion noch so einiges heraus.

[Noodle 8254]

Zitat

MMn hast Du in Deinem Post viele Dinge vermengt, die nicht unbedingt zusammen gehören und diese auch nicht sauber voneinander abgegrenzt. Thema ist aber interessant, vielleicht kommt aus der Diskussion noch so einiges heraus.

Sehe ich ähnlich. Gute Intention aber habe meine Probleme da durchzusteigen.

Im Alltag beeinflussen wir immer Menschen. Seis durch Mimik, Gestik, oder Gespräche.

Manipulation hat da aber für mich immer etwas bewusst-negativ-egoistisches-aktives. Man will anderen entweder gefallen, oder Leute beeinflussen, das man ihnen gefällt. Kanns nicht besser ausdrücken.

Während Authentizität mehr in sich ruhend ist. Man hat ne Meinung, steht zu ihr und handelt danach. Wobei die sich auch ändern kann, bzw jeder Mensch seine eigne Auffassung hat und entsprechend authentisch handelt.
 

N gutes Bsp. is zB PUF vs RL. Hier gibts viele KJ und Super Ficker, die im RL nicht den Schnabel aufkriegen. Authentizität schaut da auch anders aus.

Mai 2, 2017 bearbeitet von Noodle

[Geschmunzelt 4380]

Zunächst einmal: Schöne Denkanstöße, danke! Man könnte über viele Details reden, das mache aber jedenfalls ich nicht mehr heute Abend. Zumal da einiges drinsteckt, was man nicht blitzschnell abhandeln kann.

Ein grundlegendes Störgefühl habe ich allerdings. Ich glaube, das liegt daran, dass Du zwei qualitativ verschiedene Dinge miteinander vergleichst und daraus Schlüsse zu ziehen versuchst. Manipulation ist ein Werkzeug, um etwas zu erreichen, Authentizität scheint mir einen Zustand einer Person zu beschreiben. Ich sehe gar nicht, dass beides einander widerspricht. Ich könnte zum Beispiel ein begnadeter Manipulateur sein und das sehr authentisch leben. Dann könnte ich so sein, wie ich bin. Selbstverständlich trifft das auf mich nicht zu.

Und ich könnte ganz authentisch sagen, dass ich gerade dabei bin, mich weiterzuentwickeln. Weil ich vielleicht ein geborener Sucher und Entdecker meiner selbst bin. Dann wäre Authentizität gerade das Gegenteil von Stillstand. Ich könnte mich auch ganz authentisch fragen, was ich tun muss, um eine bestimmte Frau zu erobern. Und ich kann auch ganz authentisch andere Menschen beeinflussen. Wenn ich sehr charismatisch bin, zum Beispiel.

 

Mai 2, 2017 bearbeitet von Geschmunzelt

[Patrick B 3123]

Hier ein paar Gedanken:

Authenzität

Zum Verständnis von Authenzität finde ich das Modell von Harry Frankfurt hilfreich: Es gibt first Order Desires, die du bewusst nicht steuern kannst. Das ist bspw. deine Angst eine Frau anzusprechen. Und es gibt eine höhere Bewusstseinsebene der Second Order Volitions, die darauf Einfluss nehmen, welche First Order Desires umgesetzt werden. Durch die Umsetzung werden sie zu First Order Volitions. Der Geist besteht aus diesem Zusammenspiel. Insbesondere würden wir aber die Second Order Volitions als unser bewusstes "ich" beschreiben. Das heißt, wenn du dem entsprechend handelst, bist du authentisch. Dazu muss dein Second Order Volition aber wirksam genug (das heißt, trainiert genug) sein, über die First Order Desires zu entscheiden. Du musst also erstmal lernen, du selbst sein zu können. Außerdem sind Second Order Volitions nicht statisch. Sie verändern sich (d.h. du veränderst dich). Außerdem sind dir deine Second Order Volitions nicht gänzlich "sichtbar" oder "bewusst" von Beginn an. Teile davon müssen erst freigelegt werden. Das heißt, du musst dich selber erst richtig kennen lernen.

Authentisch sein ist also ein dynamischer Prozess, bei dem man lernt gemäß sich selbst zu handeln, sich selber kennen lernt und sich selber weiterentwickelt. Deshalb ist "authentisch sein" und PE auch kein Widerspruch. "Authentisch sein" heißt also niemals "bleib, wie du bist". Das wäre absolut unauthentisch. Nicht nur weil niemand per Default 100% authentisch ist, sondern auch weil man niemals 100% erreichen wird. Man strebt nur immer weiter danach.

Fake it till you make it

Ist das alte Prinzip etwas durch "Gewöhnung" sich zu eigen zu machen. Wobei das nicht Authentizät widerspricht. Denn mit "fake it till you make it" formst du einfach einfache deine Persönlichkeit nach dem obigen Modell:

• Du trainierst, dass der Second Order Volition sich durchsetzen kann gegenüber den First Order Desires (Bsp: du lernst deine AA zu überkommen)
• Du entdeckst Second Order Volitions, die bisher nicht zutage kamen (Bsp: du merkst, dass dir Socializing eigentlich schon immer Spaß gemacht hat, aber du einfach zu viel Angst hattest)
• Du entwickelst neue Second Order Volitions (Bsp: Flirten macht dir auf einmal Spaß, weil du es jetzt kannst, weil du viele Frauen dadurch kennen lernst, es ein State Builder geworden ist etc)

Der Unterschied zwischen den letzten beiden Punkten ist in der Praxis schwierig festellbar. Ist eher ein Gefühl von "eigentlich fand ich das schon immer cool, aber war mir nicht richtig bewusst" vs. "seit dem ich es kann und ich die Ergebnisse sehe, macht es mir Spaß".

Manipulation

Eine Manipulation ist einfach eine bewusste Veränderung von etwas oder jemandem. Daran ist erstmal nichts negatives. Und wenn wir uns selber manipulieren (sprich: zielgerichtet verändern) sowieso nicht - denn das ist PE. Auch manipulieren wir täglich andere Menschen. Vermutlich sogar jeden, mit dem wir interagieren. Selbst wenn du jemandem eine Freude machst, ausschließlich damit er/sie sich besser fühlt ist das Manipulation at its best. Denn wir machen es ausschließlich, um den anderen zu verändern. In diesem Fall aber positiv. Es gibt also irgendwelche nicht genau definierten Kriterien, wann Manipulation für die meisten Menschen als gut gilt und wann sie als schlecht gilt. Gut könnte sie bspw. sein wenn sie zum Wohl des anderen stattfindet. Wobei das natürlich eine subjektive Bewertung ist, was für den anderen gut ist. Da kommt man dann aber schnell in eine "der Zweck heiligt die Mittel"-Denke. Not good.

Ein weiteres Kriterium könnte sein, wie offensichtlich die Manipulation für eine andere Person ist. Wenn ich jemandem ein Geschenk mache, dann ist es für die Person (meistens) offensichtlich, dass ich sie glücklich machen will - sprich sie manipulieren will. Wenn ich aber irgendeine Ninja-PU-Technik nutze, deren Ziel nicht offensichtlich für die andere Person ist, dann sehen viele das als negative Manipulation - selbst wenn die Intention gut ist. Das ist aber keine besonders praktikable Definition, weil demnach bspw. auch Body Language oder Kleidung böse Manipulation wären.

Letztlich lande ich dann doch wieder bei Kant, wenn es darum geht, festzulegen, wann Manipulation gut ist und wann nicht: Sie ist ok, wenn sie den Menschen niemals nur als Mittel, sondern immer zugleich auch als Zweck an sich sieht. Wenn du also ein HB sexuell ftramest, nur um den Zähler in deinem Lay-Tracking zu erhöhen, dann ist es schlecht. Wenn du sie aber sexuell framest, weil du sie zugleich auch als Mensch interessant, sexy und geil findest,ist das ok. Wenn du sie sexuell framest, weil du möchest, dass ihr beide eine geile Nacht verbringt, in der ihr alles um euch herum vergesst (inkl. der gesellschaftlichen Moralvorstellungen, die ebenfalls Manipulation sind), dann ist das ok. Etc.

So far so good. Nun gibt es einen Punkt, an dem Manipulation wieder zurück zu Authenzität führt: Wenn deine gesamte Interaktion mit einem Menschen hauptsächlich aus Manipulation besteht, dann richtest du den Fokus zu wenig auf dich selbst und bist nicht authentisch. Selbst wenn du Manipulation absolut geil findest und das deine größte Leidenschaft ist. Das ist immer nur ein Teil deines Charakters und der bekommt eindeutig zu viel Fokus, wenn nichts anderes dein Handeln prägt.

[Max--Power-- 1517]

Mir fällt da schlagartig Hannibal - Die Serie ein. Ein Paradebeispiel eines Manipulateurs, der beinahe perfekte Authentizität besitzt. Bewundere ich diese Fähigkeit? Klar, sie ist äußerst mächtig. Aber mag ich auch die Motivation die dahinter steckt bzw. die Wirkungen die eher damit erzeugt? Das ganz klar nicht. Für mich spielt die Motivation hinter dem Handeln, eine große Rolle.

Beispielsweise: "Manipuliere ich jetzt, weil ich unbedingt meinen Trieb befriedigen will/muss" oder auch "Manipuliere ich, weil ich durch Wissen erahnen kann, ob sich mein Gegenüber jetzt wohlfühlt und wir gemeinsam unseren nächsten Schritt in Richtung, was auch immer das sein mag(Ich denke da an, anfassen, streicheln, Kissclose, Numberclose oder Fuckclose) gehen können. Also Comfort aufbauen damit der Umgang einfach lockerer wird.

Geschmunzelt hat es schon gesagt.

Zitat

Ich glaube, das liegt daran, dass Du zwei qualitativ verschiedene Dinge miteinander vergleichst und daraus Schlüsse zu ziehen versuchst. Manipulation ist ein Werkzeug, um etwas zu erreichen, Authentizität scheint mir einen Zustand einer Person zu beschreiben.

Das ist ein wichtiger Punkt.

Und ich hab das irgendwie so gelesen, als sei auch "Authentizität anstreben" das Aneignen eines Manipulationswerkzeuges.

Weil du authentisch bist bzw. geworden bist, ziehst du Frauen an. Ebenso kann ich kann es mir vornehmen authentisch zu werden, damit ich noch besser manipulieren kann.

Weil du die Kunst der Manipulation erlernt hast, bist du fähig Frauen anzuziehen. Ganz gleich, ob du authentisch bist oder nicht.

Oder bist einfach authentisch und schaust bzw. screenst ganz genau nach dem was zu dir passt. Also dein Frame lässt es einfach nicht anders zu, dass du verführst, eine ganz bestimmte Frau anziehst, du auf ganz bestimmte Frauen stehst, weil es so ist.

 

Auch hier spielt die Motivation wieder eine große Rolle. Da bewege ich mich aber in ein Feld hinein, dass hier vielleicht gar nicht hergehört. Das ginge dann soweit, ob es überhaupt authentisch ist, wenn man authentisch werden will oder ist es nicht sogar schon Negative-Selbstmanipulation. Das Paradoxon des "Nicht-Needysein-Wollens" könnte auch in dieses Feld passen.

 

Schönes Thema.

[Doc Dingo 13747]

vor 10 Stunden, Mc Awesomeville schrieb:

Wer sich auf den Begriff der Authentizität stützt, der übersieht das weite Feld sozialer Interaktionen und wie man in diese eingreifen kann.

Wie genau definierst du denn "authentisch"?

[Helmut 8393]

Interessantes Thema.

Für meine Ohren vermischen sich hier zwei Gegensatzpaare in deiner Ausführung, geschuldet einer doppelten Bedeutung von "authentisch sein":

1) Authentisch kommunizieren ("authentisch sein") vs. manipulativ kommunizieren

2) Sich selbst treu bleiben ("authentisch sein") vs. sich selbst weiterentwickeln.

Sehen wir uns mal das zweite zuerst an:

13 hours ago, Mc Awesomeville said:

Wenn man sich selbst verändern will, wenn man zum Beispiel selbstbewusster werden will, darf man nicht man selbst bleiben. Man muss nach dem eigenen Ich streben, welches man eigentlich sein will.

Da höre ich ja schon einen Widerspruch im Satz. Man darf nicht man selbst bleiben, sondern soll nach dem eigenem Ich streben - was ist denn das eigene Ich, wenn nicht man selbst?

Herzdame hat bereits die nötige Korrektur geliefert: "Just be your BEST self".

Patrick hat das auch gut dargelegt. Wenn mein innerstes sich nach sozialem Erlebnis oder Lifestyle ABC sehnt, aber in meiner sozialen Konditionierung (unerwünscht, von außen) Blockaden installiert sind die mich davon abhalten diesen Wunsch zu erfüllen, dann bin ich eben in Wahrheit nicht dieser "blockierte Mensch". Sondern mein wahres Ich wäre die entblockte Form, die das Bedürfnis nach ABC erfüllt.

Persönlichkeitsentwicklung ist für mich immer das Duo aus der Entdeckung meiner eigenen immanenten Veranlagungen, Wünsche und Bedürfnisse und der Entfernung aller fremdinstallierter Blockaden die mich von diesen abhalten. Was natürlich nicht unbedingt einfach abzugrenzen ist (wäre zb. eine hypothetische Abneigung gegen Homosexuelle eine fremdinstallierte Konditionierung oder eine innere Veranlagung?).

Auf dem Weg dorthin bin ich aber jederzeit authentisch, und entwickle mich trotzdem weiter. Jetzt sagst du:

13 hours ago, Mc Awesomeville said:

II ) Dazu gehört es, dass man faked.

III ) Wenn man faked, manipuliert man gleichzeitig.

Also das eine Veränderung von "was ist" nur durch Faken des gewünschten Zustandes, und damit Manipulation erreichbar wäre. Uns fehlt in der Diskussion allerdings hierfür noch ein wichtiges Wort.

Du kennst einen der wesentlichen Väter der Kommunikationspsychologie, Friedemann Schulz von Thun?

Quote

Kommunikation steht wesensmäßig im Spannungsfeld von Wahrhaftigkeit und Wirkungskalkül

Wirkungskalkül  ist nun eben NICHT automatisch Manipulation.

Wenn ich an dich appeliere "Öffne bitte das Fenster" dann will ich natürlich erreichen dass du etwas für mich tust. Kommunikation (und da gehört natürlich jede Art zwischenmenschlichen Verhaltens hinein und teilweise sogar "Verhalten gegenüber mir selbst") hat ja immer die Absicht etwas zu verändern im Außen.

Aber fühlst du dich durch diese Bitte manipuliert? Wohl kaum, denn:

Quote

Manipulation:
Gezielte Beeinflussung von Personen, ohne deren Wissen und Zustimmung. Manipulation liegt zwischen Zwang und Überzeugung; das Opfer hat Möglichkeiten, sich zu wehren, doch wird seine abwägende Entscheidung nicht gefördert, sondern möglichst unterdrückt oder übergangen.

Es gibt hundert Arten seine eigenen Wünsche und Ziele zu realisieren ohne dabei jemand über's Ohr zu hauen oder zu einer Entscheidung zu biegen die er eigentlich nicht möchte. Also ist Veränderung meines Verhaltens gegenüber anderen nicht implizit manipulativ.

 

Bin ich eben zb. ein schüchternes Kerlchen (fremdinstallierte Blockade) mit dem Wunsch sozial erfolgreich flirten zu können (immanentes Bedürfnis) dann kann ich rausgehen und 100 Frauen ansprechen ob sie mit mir auf ein Date möchten (Wirkungskalkül). Dies wird zu einer Veränderung meines Verhaltens führen (näher hin zu meinem bestes Selbst) ohne das ich dafür irgendwas gefakt hätte oder irgend jemand manipuliert hätte.

 

Machen wir die Gegenprobe: Hat jemand ein Beispiel für eine Persönlichkeitsveränderung die ich nur durch Manipulation erreichen könnte?

Mai 3, 2017 bearbeitet von Helmut

[Biff 3552]

Manipulation ist ein negativ behaftetes Wort weil man grundsätzlich immer von aktiver, bewusster negativer Manipulation spricht. Das Thema geht viel weiter. Bei Manipulation geht es um Einflussnahme und wenn man das so betrachtet bedeutet “Leben“ sich von Einflüssen prägen zu lassen.

Selbst aktive Manipulation von Menschen ist nicht per se etwas schlechtes. Viel interessanter ist doch die Tatsache dass unser Moralvoratellung jegliche Manipulation verteufelt, wohingegen die Wissenschaft längst bewiesen hat, dass selbst Kleinkinder sehr früh lernen zu manipulieren und es somit in unserer Natur liegt. Es ist ein Teil von uns. Soviel steht fest.

[Re VaaN 476]

vor 43 Minuten, Helmut schrieb:

Machen wir die Gegenprobe: Hat jemand ein Beispiel für eine Persönlichkeitsveränderung die ich nur durch Manipulation erreichen könnte?

 

Fällt mir aktuell nichts ein. Aber gerade auch aus dem Grund, das PE für mich etwas ist, das ich nur für mich selbst steuere. Unabhängig von anderen. Ich entscheide aktiv für mich, wo ich mich hinentwickeln möchte. Klar kommen dabei auch Einflüsse von außen (Bücher, Videos, Forenbeiträge, Meinungen von Freunden, Familien etc.). Und in gewisser Weise beeinflussen sie auch mein Denken und mein späteres Hadneln. Ich würde aber jetzt nicht davon sprechen, dass ich mich dadurch manipulieren lasse, da ich immer erst gründlich nachdenke, bevor ich was für mich festlege oder anderen zustimme.

 

Was eventuell hier noch passen „KÖNNTE“ ist die Selbstmanipulation. Das handeln gegen die eigenen Werte und Prinzipien. Sollte jetzt der Fall auftreten, das man im Anschluss die Erfahrung macht, wie blöd eigentlich der Wert/das Prinzip im Vorfeld für einen selbst war, kann man hier schon von einer Entwicklung ausgehen, da man durch die eigene Manipulation etwas gelernt hat (btw. geht natürlich auch im negativen Sinn).

 

Ist bei mir aber noch nicht vorgekommen, da ich im Grunde nur ein paar Grundprinzipien habe, nach denen ich mein Leben richte. Ansonsten bin ich immer offen für alles und neue Sichtweisen.

[Firster 1472]

 

vor 3 Stunden, Helmut schrieb:

Machen wir die Gegenprobe: Hat jemand ein Beispiel für eine Persönlichkeitsveränderung die ich nur durch Manipulation erreichen könnte?

Persönlichkeitsveränderungen durch Manipulation kommt, in vielen Bereichen vor, jeden Tag.

Ebenso wird sich eine manipulative Verhaltensänderung auf die Persönlichkeit auswirken. Wenn auch manchmal nur befristet.

Ich zähle mal ein paar Ideen auf.

1. Das Nexten einer Frau im PU, soll dazu dienen, das sie ihr persönliches Verhalten einem Mann gegenüber verändert. Dies läuft auf eine Persönlichkeitsveränderung hinaus, die allerdings nicht unbedingt auf Zeit besteht. (Wohlgemerkt, nur in der Phase, in der das Nexten Wirkung zeigt, ist diese Frau auch in ihrer Persönlichkeit verändert.)

2.Verbindung Mutter/Kind

Die Mutter manipuliert ihr Kind durch zB. Entzug von Liebesbekundungen oder Entzug von Aufmerksamkeit dahingehend, dass das Kind von sich aus Verhaltensweisen an den Tag legt, die die Mutter gerne sehen möchte, in der Hoffnung die entzogenen tragenden Verbindungsmechanismen wieder von Seiten des Kindes hergestellt zu wissen, wird das Kind diesen gerecht werden.

3. Ein Land rutscht von einer Demokratie in eine Diktatur.

Die diktatorische Regierung verlangt eine Ausgangssperre ab 20:00h. Eine Nichtbefolgung hat drakonische Strafen zur Folge. Die Bevölkerung wird manipulativ in eine Separation von freien Entfaltungsmöglichkeiten und eigenständigen Handlungsweisen gebracht.

Hierdurch wird auf Dauer eine Persönlichkeitsveränderung stattfinden, insbesondere bei Androhung von drakonischen Strafen. Evtl. werden aber auch Persönlichkeitsveränderungen stattfinden, die sich trotz Androhungen von körperlichen Züchtigungen oder sonstigen Bedrängungen genau ins Gegenteil verkehren. Somit würde der sich entwickelnde Widerstand ebenso eine Persönlichkeitsveränderung durch Manipulation hervorrufen.

4. Sektengurus manipulieren ihre Anhänger durch Androhung von Ausschluss aus der Gemeinschaft.

Persönlichkeitsveränderungen die allerdings nur durch Manipulation erreicht werden, benötigt wohl eine sehr willensschwache und formbare Seele. Auch diese soll es geben. Gnade dem, der so ist.

Manipulationen begegnet man wohl jeden Tag in diversen Formen und verschiedenen Menschen. Ich denke ebenso dass man selber, manchmal vielleicht gar nicht so bewusst, Mitmenschen manipuliert.

 

Wichtig finde ich nur eines. Man sollte es erkennen können, in sich und in anderen.

Nur so bleibt man Herr über seine eigenen Taten.

Mai 3, 2017 bearbeitet von Firster

[zaotar 394]

Jede bewusste Handlung, die das Ziel hat, etwas in der anderen Person zu ändern (eingeschlossen Handlungen, die ich hier als Konzequenz von 'Innerungen' auffasse) ist Manipulation.
Von daher fragen die meisten hier im Forum nach Manipulationen und man muss ggf. von dem Begriff an sich weggekommen, weil der Begriff nichts anderes als Framing ist.

Die Hauptfrage ist, ob ich grundsätzlich das Gefühl habe, meinem gegenüber was schlechtes anzutun und das es mir einfach egal ist oder ich grundsätzlich denke, dass ich was gutes/neutrales da mit der anderen Person anstelle. Daneben stellt sich die Frage, ob dieses grundsätzliche 'Ziel' mit den gewählten Mitteln erreicht werden kann.
Mystery Method ist eben ein Werkzeug und ob jemand damit schnindluder treibt oder nicht, das hängt von der Einzelperson ab.

Das klügste zu Authentizität hat bisher Schulz von Thun geschrieben.
Wenn ich krank meine Oma besuche bin ich dann authentisch, wenn ich mich bei ihr auf die Couch lege und schlafe oder wenn ich versuche mich zusammen zu reißen?
Bin ich unauthentisch wenn ich im Anzug zum Vorstellungsgespräch gehe?

Man lese das hier: http://www.schulz-von-thun.de/files/von_der_authentizitaet_zur_stimmigkeit.pdf
Man liest dazu auch hier: http://www.schulz-von-thun.de/index.php?article_id=149

Quote

Authentisch und situationsgerecht: das ist das Ideal der „Stimmigkeit“. Wann ist deine Kommunikation gut? Wenn sie stimmig ist. Was ist Stimmigkeit? Eine zweifache Übereinstimmung, erstens mit dir selbst, zweitens mit der „Wahrheit der Situation“.

Man beachte dazu aber das Konzept des 'inneren Teams' bzw. das Menschen üblicherweise sich selbst widersprechende 'Persönlichkeitsanteile' haben und zwar auf allen Ebenen, auch sich widersprechende Werte und Ziele. Von daher gibt es generell nicht die eine fixe Authentizität, weil Menschen nunmal kein konsistenter Regelautomat sind wo man eine Handlung gegen 20 Regeln gegenprüfen kann und wenn alle Regeln erfüllt seien, dann ist die Handlung 'authentisch'.. so funktionieren Menschen nicht.

Mai 3, 2017 bearbeitet von zaotar

[Herzdame 10885]

vor 5 Stunden, Firster schrieb:

Ich zähle mal ein paar Ideen auf.

1. Das Nexten einer Frau im PU, soll dazu dienen, das sie ihr persönliches Verhalten einem Mann gegenüber verändert. Dies läuft auf eine Persönlichkeitsveränderung hinaus, die allerdings nicht unbedingt auf Zeit besteht. (Wohlgemerkt, nur in der Phase, in der das Nexten Wirkung zeigt, ist diese Frau auch in ihrer Persönlichkeit verändert.)

Nein. Das Nexten soll überhaupt nichts an der Frau ändern. Es ist einfach die Entscheidung des Mannes, dass diese Frau nicht in sein Leben passt.

Selbst wenn sie sich verändern würde, um dem Mann zu gefallen - Das wäre nur kurzfristig und er sollte sie nicht zurück nehmen.

vor 5 Stunden, Firster schrieb:

2.Verbindung Mutter/Kind

Die Mutter manipuliert ihr Kind durch zB. Entzug von Liebesbekundungen oder Entzug von Aufmerksamkeit dahingehend, dass das Kind von sich aus Verhaltensweisen an den Tag legt, die die Mutter gerne sehen möchte, in der Hoffnung die entzogenen tragenden Verbindungsmechanismen wieder von Seiten des Kindes hergestellt zu wissen, wird das Kind diesen gerecht werden.

Das ist eine überholte Erziehungsmethode, die psychisch gestörte, zutiefst verunsicherte Kinder produziert.

Ein Grundproblem dieser Diskussion hier:
Interaktion heißt miteinander etwas tun. Aufeinander Reagieren. Die Aktion des einen produziert die Reaktion des anderen. Beidseitig.
Wie genau grenzen wir Interaktion zu Manipulation ab?

[Firster 1472]

vor 21 Minuten, Herzdame schrieb:

Nein. Das Nexten soll überhaupt nichts an der Frau ändern. Es ist einfach die Entscheidung des Mannes, dass diese Frau nicht in sein Leben passt.

Selbst wenn sie sich verändern würde, um dem Mann zu gefallen - Das wäre nur kurzfristig und er sollte sie nicht zurück nehmen.

Oh, ja du hast Recht. Da habe mich glatt in den Begrifflichkeiten vertan. Was ich meinte war ein Freeeze Out. Danke für`s drauf aufmerksam machen.

Allerdings habe ich die "Kurzfristigkeit" angesprochen und glaube Du hast bestimmt erkannt was ich meinte.

 

vor 26 Minuten, Herzdame schrieb:

Das ist eine überholte Erziehungsmethode, die psychisch gestörte, zutiefst verunsicherte Kinder produziert.

Auch da will ich dir Recht geben. Dennoch, wird so etwas tagtäglich eingesetzt. Glaube es gibt kaum eine Mutter die diese Waffe nicht schon mal benutzt hätte.

vor 30 Minuten, Herzdame schrieb:

Wie genau grenzen wir Interaktion zu Manipulation ab?

Gar nicht. In einer Interaktion steckt auch oft Manipulation und zu einer Manipulation benötigt man Interaktion. Vielleicht würde es helfen wenn man "Manipulation" mal nur positiv wahrnimmt. Schließlich ist sie nicht per se nur schlecht oder will nur als Feindseligkeit begriffen werden. Dies sehe ich bei dem Begriff "Egoismus" ebenfalls genauso. Ohne wäre die Menschheit heute nicht so entwickelt wie sie ist. Wir sind leider darauf getrimmt fast nur das Negative wahrzunehmen und deshalb können wir selten solchen Definitionen etwas gutes abgewinnen.

[Lodan 1326]

Leider habe ich jetzt keine Zeit, um alle Antworten durchzulesen und auf einzelne näher einzugehen. Ich werde das noch nachholen.

Ich habe hier aber eine Textstelle, die ich vor 2 Monaten bereits verfasst habe. Im Gegensatz zur Kritik hier handelte es sich dabei um ein Lob.

Ich möchte die folgenden Zeilen hier in Kontrast setzen:

Spoiler

 

Der Wert von Authentizität

Wer Game betreibt, läuft Gefahr, seine Authentizität einem scheinbar höheren Zweck zu opfern und riskiert, seine personale Ursprünglichkeit zu verlieren. Authentisch zu sein heißt einmalig und einzigartig zu sein. In der Authentizität kommt zum Ausdruck, als Mensch unvertretbar und unersetzlich zu sein.

„Authentisches Handeln ist ein selbstvollzogener Akt, der subjektiv als ich-haft empfunden wird.“ (1)

Ich bin der Akteur meiner eigenen Handlungen. Durch dieses Ich-Erleben ensteht ein Gewissen. Es ermöglicht ein Gefühl von Selbstwert, und die Selbstbeurteilung führt zum Gefühl einer inneren Stimmigkeit. Es beruht auf dem Erleben von Emotionen als den eigenen. Der eigene Wille bewirkt eine „Andersartigkeit“ gegenüber anderen Menschen und das eigene Handeln macht einen zum Urheber von Wirkungen.

Man kann auch sagen, authentisch zu sein bedeutet:

Ich mache das, was sich richtig anfühlt!

 

That’s it.

Das Game sollte immer in Übereinstimmung mit den eigenen Werten und Überzeugungen stehen. Es darf niemals eigene Verbote außer Kraft setzen oder neue Gebote aufstellen. Beispielsweise kann es dazu führen, dass man in Clubs geht, die man sonst meiden würde – oder Routinen anwendet, auf die man sonst verzichten würde, weil sie sich falsch anfühlen. Am Anfang mögen solche Imperative noch richtungsweisend sein. Jeder, der fortgeschrittener im Game ist, wird aber immer wieder mit Lektionen konfrontiert werden, die nicht zu ihm passen und die einfach nicht seinem Style entsprechen. Dann sollte man aber auch bereits die nötige Reife haben zu sagen: Diese Lektion mag vielleicht für jemanden hilfreich sein, der mehr extrovertiert ist – für mich funktioniert das aber nicht.

Game ist nicht starr. Es gilt nicht für jeden, genauso wie nicht alles bei jedem Mädel funktioniert. Wer nicht auf die Tanzfläche will, muss das nicht. Wer nicht gern cocky funny ist, braucht es nicht erzwingen. Es geht darum, das zu tun, was sich richtig anfühlt und mit sich selbst im Einklang zu sein.

Durch die Authentizität entsteht erst das Gefühl der Zwanglosigkeit, die sauberes Game überhaupt erst ausmacht. Wenn man Dinge tut, die sich falsch anfühlen, dann fühlt man sich dazu gezwungen und nicht als man selbst. Man steht unter Druck, da mit dem Imperativ gleichzeitig der Anspruch auf Erfolg verbunden ist und man eckt mit dem eigenen Verhalten bei den anderen an. Man müsste etwas bestimmtes tun, um erfolgreich zu sein, und das mag auch so sein – ein Handeln darf aber nicht gegen die eigene Persönlichkeit gerichtet sein und einen in Situationen bringen, in denen man sich unwohl fühlt.

Erst wenn man es schafft, die Techniken des Games dem eigenen Style anzupassen – dazu gehört auch etwas wegzulassen oder ein klein wenig zu verändern – erst dann wird aus Pick Up ein Instrument der Persönlichkeitsentwicklung. Pick Up dient dazu, zu erkennen, wozu man in der Lage ist, und hilft einem seine Ziele zu erreichen. Es hilft, das eigene Potential auszuschöpfen.

So hat auch jemand, der introvertiert, einen anderen Lebenshorizont als ein Extrovertierter. Beide verwenden PU, aber bei beiden sind andere Bereiche wichtiger – und das ist auch ok so.

 

(1) A.Lä./S.L. zitiert nach http://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/authentizitaet/1771 am 9.2.2017

 

Das verstehe ich unter Authentizität.

Zu dem hier geschriebenen stehe ich immer noch.

Das Problem dabei: Es fehlt die Referenz! Denn 1. Woher weiß ich, dass meine Stimmigkeit mit meinem Handeln für mich gesund und richtig ist? Und 2. Wie definiere ich Ziele, die ich erstrebenswert finde, aber die nicht in meine derzeitige Lebensgestaltung passen? Die mir also momentan noch fremd sind? Wie entwickelt man ein Gefühl der nicht vorhandenen Authentizität im Chaos der eigenen Gedanken oder innerhalb der eigenen Verwirrung?

Darin begründet sich auch das Startthema:

Die Konfrontation mit Pick Up lädt dazu ein, neue und fremde Verhalten zu lernen. PU soll eigentlich ein Teil von einem werden und man muss erst innerhalb dieser Begegnung ein Gefühl der Authentizität entwickeln. Zu Beginn ist alles fremd.

Wenn man jetzt den Fokus auf "authentisch sein" legt, dann führt das weg vom Ursprung, wo man sich ein PU Mindset einverleibt hat. Wo man sich noch das Fremde zu eigen gemacht hat. Wo man Dinge ausprobiert hat und nach langer Zeit erst fühlte es sich richtig an.

Gibt es da nicht die Gefahr, dass man für das Fremde verschlossen ist, weil man gehört hat, dass man nur auf sich selber hören soll? Ist es nicht eventuell schlecht, wenn der Fokus gänzlich auf einem selbst liegt, und sich nicht auch auf das Gegenüber bezieht, das man ja eigentlich verführen will? Man arbeitet zwar an sich selbst, lernt dadurch aber nicht zwangsläufig, wie man bei einer Frau Attraction erzeugt.

Man ist dafür weniger offen, weil es von der vermeintlichen eigenen Authentizität weg führt.

 

Also zusammengefasst: Wer authentisch sein will
1. Ist weniger offen für fremde Lehren, weil sie sich nicht echt anfühlen.
2. fokussiert zu sehr auf sich selbst, anstatt auf die soziale Interaktion.

Mai 3, 2017 bearbeitet von Mc Awesomeville

[Re VaaN 476]

vor 2 Stunden, Firster schrieb:

Gar nicht. In einer Interaktion steckt auch oft Manipulation und zu einer Manipulation benötigt man Interaktion. Vielleicht würde es helfen wenn man "Manipulation" mal nur positiv wahrnimmt. Schließlich ist sie nicht per se nur schlecht oder will nur als Feindseligkeit begriffen werden.

 

Naja… sehe ich etwas anders. Stimme mit dir zwar überein, dass man nicht in allem immer was Schlechtes sehen sollte. Aber der Begriff Manipulation beinhaltet auch, etwas zu erreichen, unabhängig davon ob es auch das Ziel meines Gegenübers ist. Das ist bei der Interaktion etwas anders. Hier geht es in allererster Linie um den Austausch von Gedanken, Gefühlen und Beweggründen. Keiner will daraus persönliche Vorteile ziehen auf Kosten des anderen. Grundsätzlich würde ich die Interaktion als etwas neutrales, oder sogar positives sehen.

Mein bester Kumpel z.B. ist von seiner Art in vielen Punkten anders als ich. Gerade was auch z.B. das Thema Frauen, Beziehung etc. betrifft. Trotzdem gehe ich immer gerne zu ihm und könnte mich stundenlang mit ihm unterhalten. Weil seine Gedankengänge meist andere sind als meine. Er erweitert meinen Horizont und ich seinen. Das bedeutet nicht, dass wir uns gegenseitig manipulieren oder den anderen versuchen, von der eigenen Einstellung zu überzeugen. Es geht ganz einfach um den Austausch. Und ob ich oder er diese Gedankengänge aufnimmt bleibt jedem selbst überlassen. Mal mache ich es, mal nicht. Je nachdem, wie es mit meinen Werten und Prinzipien vereinbar ist.

Anders ist es aber bei mir z.B. im Beruf. Kommt es zu einem Streitgespräch mit einem Kollegen oder gar Vorgesetzten versucht hier jeder, den anderen von seiner Ansicht zu überzeugen und seine Methode durchzudrücken um daraus später den größtmöglichen Vorteil draus zu haben. Ähnlich ist es auch bei Verkaufsgesprächen. Geht es bei einem Gespräch darum, Vorteile zu erhaschen, wird aus einer Interaktion ganz schnell eine Manipulation.

Für mich ist also vor allem der Background des Gespräches entscheidend. Warum führe ich das Gespräch und was will ich damit bezwecken. Geht es mir lediglich um Informationen, andere Gedankengänge etc. kläre ich das in einer normalen Interaktion. Will ich aber was erreichen, Vorteile aus einem Gespräch oder einer Interaktion ziehen, wird daraus eine Manipulation.

Die Interaktion bildet also die Grundlage einer Manipulation ist aber anders aufgebaut.

[Re VaaN 476]

vor 18 Minuten, Mc Awesomeville schrieb:

Darin begründet sich auch das Startthema:

Die Konfrontation mit Pick Up lädt dazu ein, neue und fremde Verhalten zu lernen. PU soll eigentlich ein Teil von einem werden und man muss erst innerhalb dieser Begegnung ein Gefühl der Authentizität entwickeln. Zu Beginn ist alles fremd.

Wenn man jetzt den Fokus auf "authentisch sein" legt, dann führt das weg vom Ursprung, wo man sich ein PU Mindset einverleibt hat. Wo man sich noch das Fremde zu eigen gemacht hat. Wo man Dinge ausprobiert hat und nach langer Zeit erst fühlte es sich richtig an.

Ich habe das Gefühl, du hast zwar die richtigen Gedanken, ziehst aber die falschen Schlüsse draus. Für dich scheint die Authenzität das Ende der Persönlichkeitsentwicklung zu sein. Dem ist aber nicht so.

Nur weil ich authentisch bin, heißt das doch noch lange nicht, dass ich auch auf ewig in dieser Ebene festsitzen muss, weil alles andere sich unwirklich anfühlt. Durch Charaktereigenschaften wie Neugier und Mut begeben wir  uns fast immer in neue Situationen und lernen dazu.

Was dir die User hier sagen ist ja, dass man sich zu dem Besten seiner selbst entwickeln soll. Ein Prozess der nie wirklich aufhört. Und dazu gehört auch, sich und sein Leben zu entwickeln, indem man die Comfortzone verlässt und neue Dinge ausprobiert. Man schaut, ob nicht doch etwas Neues viel besser zu einem passt, als man eigentlich gedacht hat. Man probiert unbekanntes Essen, begibt sich auf Reisen, übt neue Sportarten oder Hobbys aus. Und man eignet sich auch neue Eigenschaften an. Bestes Beispiel sind hier die Erfahrungen im Bereich Approaching. Viele haben zu Anfang das Gefühl, dass es sich nicht richtig anfühlt, eine Frau auf offener Straße oder im Geschäft anzusprechen. Bis sie es wirklich mal durchziehen und merken: "Hey... ist ja doch gar nicht so schlimm und macht sogar Spaß." Das geht soweit, dass sie diesen Punkt förmlich inhalieren, bis er fast zur Normalität  wird. Man entwickelt ein Gefühl dafür und durch die Aneignung der Eigenschaft, entwickelt man sein eigenes Verhalten. Man hat zwar vielleicht zu Anfang seine Authenzität verloren (und ich glaube darauf willst du auch hinaus), holt sie sich aber wieder zurück, indem man das Neue zur Normalität macht (oder es sein lässt, weil man spürt, dass es überhaupt nicht passt).

[Doc Dingo 13747]

Ich denke ich weiß was du meinst aber ich finde du mischt zuviel durcheinander.

vor 9 Stunden, Mc Awesomeville schrieb:

Also zusammengefasst: Wer authentisch sein will
1. Ist weniger offen für fremde Lehren, weil sie sich nicht echt anfühlen.
2. fokussiert zu sehr auf sich selbst, anstatt auf die soziale Interaktion.

Wer Authentisch ist lebt danach dass er tut was er für richtig hält (ohne groß drüber nach zu denken) und wonach einem der Sinn steht. Z.b. die Heiße Rothaarige ansprechen. Ich finde man kann auch authentisch sein und dennoch neugierig auf neues sein. Und wieso sollte man sich auf sich selbst fokussieren wenn man authentisch ist? Sehe ich nicht so. Wer authentisch ist lebt einfach ohne zu (zer)denken (grob gesagt), daher besteht auch kein Grund sich auf sich selbst zu fokussieren m.M.n.

 

vor 9 Stunden, Mc Awesomeville schrieb:

PU soll eigentlich ein Teil von einem werden

Auch hier bin ich nicht ganz damit einverstanden. Was passiert wenn PU zu einem Teil von dir wird sieht man ganz gut an Mystery als er eingeliefert wurde oder an sonstigen social Robots. PU Soll lediglich helfen eine Persönlichkeit zu entwickeln welche PU nicht mehr braucht.

[Helmut 8393]

13 hours ago, Herzdame said:

Interaktion heißt miteinander etwas tun. Aufeinander Reagieren. Die Aktion des einen produziert die Reaktion des anderen. Beidseitig.
Wie genau grenzen wir Interaktion zu Manipulation ab?

Bin da auch mit.

"Manipulation" ist nunmal ein negatives Wort (siehe auch die Definition oben die ich gepostet habe). Solange wir das in der Diskussion nicht trennen werden wir nicht von den "positiven Seiten von Manipulation" sprechen können.

10 hours ago, Mc Awesomeville said:

Also zusammengefasst: Wer authentisch sein will
1. Ist weniger offen für fremde Lehren, weil sie sich nicht echt anfühlen.
2. fokussiert zu sehr auf sich selbst, anstatt auf die soziale Interaktion.

Ist meiner Meinung nach widerlegt in dem was ich gepostet habe.

On 2/5/2017 at 10:15 PM, Mc Awesomeville said:

Wie einen Hochstapeln im Leben weiterbringt

Warum man nicht immer sagen darf, was man gerade denkt

Vielleicht wären mal konkrete Beispiele interessant wo diese beiden Sätze gelten sollen?

Mai 4, 2017 bearbeitet von Helmut

[Herzdame 10885]

Ein Voschlag für den Manipulationsbegriff (so verstehe ich Manipulation):

Zitat

Von Manipulation eines Menschen spricht man dann, wenn die Annahme eines Identifikationsangebots oder einer Ware und Dienstleistung nicht zu seinem Vorteil, sondern zu seinem Nachteil führt. Von unsittlicher Manipulation spricht man, wenn der Versuch zu überreden oder überzeugen bei den Beeinflussten ökonomischen und/oder sittlichen Schaden verursacht.

[...] Die Manipulation von Menschen verfolgt Ziele und dient dazu, andere Menschen hinsichtlich ihres Verhaltens zu beeinflussen. Der Begriff der Manipulation ist in diesem Kontext negativ besetzt. Wird ein positives Ergebnis angestrebt oder erreicht, handelt es sich um Kommunikation zur Überredung oder Überzeugung.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Manipulation#Manipulation_von_Menschen

[Lodan 1326]

Am 2.5.2017 um 23:07 , Noodle schrieb:

Manipulation hat da aber für mich immer etwas bewusst-negativ-egoistisches-aktives.

vor 19 Stunden, Re VaaN schrieb:

Aber der Begriff Manipulation beinhaltet auch, etwas zu erreichen, unabhängig davon ob es auch das Ziel meines Gegenübers ist. Das ist bei der Interaktion etwas anders. Hier geht es in allererster Linie um den Austausch von Gedanken, Gefühlen und Beweggründen. Keiner will daraus persönliche Vorteile ziehen auf Kosten des anderen. Grundsätzlich würde ich die Interaktion als etwas neutrales, oder sogar positives sehen.

Am 3.5.2017 um 18:46 , zaotar schrieb:

Jede bewusste Handlung, die das Ziel hat, etwas in der anderen Person zu ändern (eingeschlossen Handlungen, die ich hier als Konzequenz von 'Innerungen' auffasse) ist Manipulation.

Von den meisten hier wird Manipulation als ein negativ behafteter Begriff verwendet. Eine positive Version wäre laut wikipedia eine "Überredung oder Überzeugung". Ein Missverständnis kann deshalb davon herrühren, dass ich den Begriff in zaotars Verständnis gebraucht habe, und "Manipulation" ist schlicht jede Handlung, die ein Gegenüber zu einer Änderung ihres Verhaltens motivieren soll.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Grenzziehung zwischen guten und schlechten Motivationen so sinnvoll ist. Wer entscheidet denn über die Moral einer Verführungssituation? Sie ist höchst subjektivistisch. Mir ging es um soziale Interaktion, wo die Ethik eine untergoerdnete Rolle spielte.

Am 3.5.2017 um 11:32 , Helmut schrieb:

Interessantes Thema.

Für meine Ohren vermischen sich hier zwei Gegensatzpaare in deiner Ausführung, geschuldet einer doppelten Bedeutung von "authentisch sein":

1) Authentisch kommunizieren ("authentisch sein") vs. manipulativ kommunizieren

2) Sich selbst treu bleiben ("authentisch sein") vs. sich selbst weiterentwickeln.

[...]

Patrick hat das auch gut dargelegt. Wenn mein innerstes sich nach sozialem Erlebnis oder Lifestyle ABC sehnt, aber in meiner sozialen Konditionierung (unerwünscht, von außen) Blockaden installiert sind die mich davon abhalten diesen Wunsch zu erfüllen, dann bin ich eben in Wahrheit nicht dieser "blockierte Mensch". Sondern mein wahres Ich wäre die entblockte Form, die das Bedürfnis nach ABC erfüllt.

Danke für diese Unterscheidung! Du hast einen Gegensatz aufgezeigt, den ich nicht wahrgenommen habe!

Ich finde deine Ausführungen zum zweiten Beispiel gut und dass das eigene, "authentische" Selbst nicht zwangsläufig das jetzige ist. Dass wir Hemmungen haben, die uns vom Gefühl eines echten und stimmigen Selbst abhalten.

Ich denke, ich habe den Begriff Manipulation tatsächlich im Sinne eines Wirkungskalküls verwendet, wie du ihn dargestellt hast.

[Noodle 8254]

Zitat

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Grenzziehung zwischen guten und schlechten Motivationen so sinnvoll ist. Wer entscheidet denn über die Moral einer Verführungssituation? Sie ist höchst subjektivistisch. Mir ging es um soziale Interaktion, wo die Ethik eine untergoerdnete Rolle spielte.

Naja nun.. Es gibt so Kandidaten, die wirklich "krankes" Zeug mit Mädels machen, also die Manipulation wirklich schadhaft ist.

Zitat

 

Ich finde deine Ausführungen zum zweiten Beispiel gut und dass das eigene, "authentische" Selbst nicht zwangsläufig das jetzige ist. Dass wir Hemmungen haben, die uns vom Gefühl eines echten und stimmigen Selbst abhalten.

Ich denke, ich habe den Begriff Manipulation tatsächlich im Sinne eines Wirkungskalküls verwendet, wie du ihn dargestellt hast.

 

Helmut hat das besser vormuliert. Hut ab. Im Kern aber das, was mir in meiner Birne rumschwebte.


 

[Lodan 1326]

vor 14 Stunden, Herzdame schrieb:

Die Manipulation von Menschen verfolgt Ziele und dient dazu, andere Menschen hinsichtlich ihres Verhaltens zu beeinflussen. Der Begriff der Manipulation ist in diesem Kontext negativ besetzt. Wird ein positives Ergebnis angestrebt oder erreicht, handelt es sich um Kommunikation zur Überredung oder Überzeugung.

vor 3 Stunden, Noodle schrieb:

Naja nun.. Es gibt so Kandidaten, die wirklich "krankes" Zeug mit Mädels machen, also die Manipulation wirklich schadhaft ist.

Ich habe das einfach auf diesen Kontext hier bezogen und wollte das Thema nicht zusätzlich durch eine moralische/ethische Komponente verkomplizieren.

Aber selbst wenn man der authentischen Selbstentwicklung eine positive Moral zuerkennt oder diese voraussetzt, ist diese bei Werkzeugen der Manipulation (negativ besetzt) oder Überzeugung/Überredung (positiv besetzt) nicht offensichtlich.

Ich finde jedes Werkzeug kann aus ethischen Überlegungen heraus entweder 1. inhärent besser oder schlechter sein als ein anderes; oder ansonsten 2. für gute oder schlechte Zwecke verwendet werden (also Missbrauchspotential haben). Davon abgeleitet braucht man ein verlässliches moralisches Empfinden und die Werkzeuge sind nicht von sich aus gut oder schlecht. Insofern ist es auch nicht schlecht, sich auf bestimmte Techniken einzulassen.

Wie ist ein authentisches Selbst damit vereinbar, wenn es darum geht, sich auf Werkzeuge der Verführung einzulassen? Es klingt so, als richte sich alles nach einem inneren moralischen Kompass. Wie weiß ich da, ob eine Stimmigkeit für mich richtig ist (so wie ich oben schon einmal gefragt habe)?

Wie eiche ich meinen moralischen Kompass? Ist Authentizität moralisch blind oder das genaue Gegenteil?

Ich denke in diesem Zusammenhang an etliche PickUpper, die ich in einem örtlichen Lair kennenlernen durfte. Da hatte ich das Gefühl, dass die Werkzeuge moralisch keineswegs hinterfragt und ebenso im Trend des "authentischen" Pick Up internalisiert wurden.

Mai 4, 2017 bearbeitet von Mc Awesomeville