FAZ Artikel : Männer haben keine Zukunft Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 5 5

[Vierviersieben 6011]

vor 8 Stunden, lowSubmarino schrieb:

Hier gibt's ernsthaft Leute, die sagen: "Ich guck kein TV, weiß daher nicht, was in der Werbung so los ist" ???

Jepp.

Wozu soll ich mir den elektronischen Verdummungsstrahler geben?

Wozu mich freiwillig einem Medium aussetzen, das ganz offen sagt und zugibt, was es mit mir vorhat - da im wesentlichen staats- bzw. sonst werbefinanziert und konktrolliert von grob fünf weltweiten(!) Mega-Corporations?

Wenn man natürlich stattdessen passiv "Spaßvideos" auf youtube konsumiert ist es auch nicht besser.

 

Wenn aber anfängt Medien einfach mal bewusst zu nutzen, gibt es im Internet einfach sauviel, was man lernen und erfahren kann - im Gegensatz zum TV.

Bin ich bei mir im Freundeskreis btw. nicht der einzige - kenne einige Leute, die haben den TV nur im Wohnzimmer stehen, nutzen den aber nicht oder haben garkeinen.

[Vierviersieben 6011]

Am 1.4.2017 um 10:41 , Aldous schrieb:

Ne. Ich habe so ziemlich das Gegenteil von dem geschrieben, was du hier vom Stapel läßt.

Eine Frage der Sichtweise.

 

Zitat

Dein "Scheiss doch auf die Gesellschaft" ist das gleiche wie "Für Volk und Vaterland." Nur in grün.

Nö.

 

Zitat

Beides kannste nur glauben, wenn du dich recht weitgehend dissozieirst. Teile deiner Persönlichkeit verdrängst. Du versuchst das über die dissoziale Schiene, und glaubst auf die Gesellschaft verzichten zu können.

Wie kommst Du darauf?

Man nimmt natürlich zwangsläufig an der Gesellschaft teil - tut man schon, wenn man sich z.B. über eine von "der Gesellschaft" gestellte Leitung hier einloggt und was schreibt. Oder Geld gegen Waren (etwa das Morgenbrötchen) tauscht.

Entscheidend ist es nur, dass man erkennt dass gesellschaftliche Verträge durch ein Unterbietungsspiel um invest ersetzt wurden. Und zwar überall, selbst schon in manchen Bereichen des Arbeitslebens.

Wenn also (um im Beispiel zubleiben) die Leitung nicht gut genug ist, fängt man nicht an nach den verbal offiziell erwünschten Regeln zu spielen (="demokratisch Kampagnen machen" oder ähnlicher crap) - sondern wechselt den provider oder den Wohnort (=individuelle Lösung ohne sozialen invest)

 

Zitat

 

Während deine Großväter wahrscheinlich die heroische Variante versucht haben, und glaubten sich für die Gesellschaft zu opfern. Langfristig ist beides nicht so schlau.

 

Mein Großvater konnte als Schreiner ohne große Verschuldung mehrere Kinder großziehen und ein großes Haus bauen.

Die Gesellschaft hat also ihre impliziten Zusagen/Versprechungen (=tue das richtige und produktive für die Gesellschaft, dann wirst Du belohnt) eingehalten. Besonders heroisch macht den das nicht - würde ihn als ganz normalen Typen beschreiben.

Heute ist das nicht mehr so, da verdeckte Verträge nicht mehr eingehalten werden und Moral ein nicht existenter Faktor im gesellschaftlichen Leben ist - ausser da, wo es gegen die Interessen normaler heterosexueller Männer geht.

Faktisch entscheidend ist die juristische Lage und eventuell die soziale leverage. (Was sicherlich schon immer Teil von Gesellschaft war - die Frage ist nur zu wessen tendenziellem Vor-/Nachteil und wie weit dieserFaktor ausgeprägt ist)

 

Zitat

Weniger verdrängen würde dagegen bedeuten, weniger zu rationalisieren. Also weniger Gründe vorzuschieben. Beispielsweise, indem du deine Bedürftigkeit gegenüber der Gesellschaft wahrnimmst. Auch wenns beängstigend ist. Genauer gesagt, gerade dann, wenns beängstigend ist. Weil dann fängste an, zu empfinden.

"Empfinden" - joa, das ändert irgendwas. Nicht Dein Ernst, oder?

Siehe unten.

Zitat

Ein Knackpunkt dabei ist, dass das keine Einbahnstrasse ist. Sondern auf Gegenseitigkeit beruht. Du als Persönlichkeit kannst dich nur im Austausch mit deinen Mitmenschen entwickeln. Insofern brauchste die Gesellschaft genauso, wie die Gesellschaft dich brauch. Kannst zwar rationalisieren, dass du aus Gründen auf die Gesellschaft scheissen würdest. Sobald du aber mal genau hinguckst, springts ins Auge, wie abhängig du bist.

Oder, statt herumzupsychologisieren - man erkenne den Unterschied zwischen kausal-funktionalen Beziehungen (Brötchenkauf) und Beziehungen mit sozialem invest.

Zitat

Langfristig läufts darauf hinaus, ob du deine Abhängigkeit akzeptierst. Oder ob du weiter verdrängst. Ersteres ist die gesündere Richtung.

Wo es keine Abhängigkeit gibt, gibt es keine.

Zepter ist ein Zepter - und so.

"Abhängig" bist Du davon, dass z.B. der Strom geliefert wird - was aber im ideologischen Überbau und im riesigen Sektor des unbezahlten sozialen invests passiert - davon bist Du heute(!) null abhängig.

Daraus ergibt sich eien Anreizstruktur, die egoistisches (durch juristische Konformität begrenztes) Verhalten belohnt und altruistisches, high-trust-society-Verhalten mit schlechtem Anreiz belegt.

So einfach kann es sein.

 

 

[Aldous 9589]

vor 23 Stunden, General Beta schrieb:

Wer bemerkt dass er nur ein dem allgemeinen Spott ausgesetztes Nutzvieh ist ohne eigenen Gewinn, der tut gut daran, sich zurückzuziehen.

Ja - nur falls du echt glauben solltest, dass du allgemein verspottet wirst, würdest du dir wahrscheinlich mit ein paar Terminen beim Therapeuten gut tun.

Hier gabs mal einen Typen, der ein paar Jahre in einem stillgelegten Eisenbahntunnel unter Plastikplanen wohnte. War auch ein Rückzug. Verspottet hat ihn allerdings kaum jemand. Im Gegenteil wollten ihn die meisten unterstützen. Und das hat ihm auch wesentlich dabei geholfen, wieder auf die Beine zu kommen. Also nicht die materielle Unterstützung. Die half beim Überleben. Sondern die Empathie der Leute mit seiner persönlichen Notlage.

Im normalen alltäglichen Miteinander ist man allerdings nicht in Notlagen - und es wird auch niemand allgemein verspottet. Sondern es gibt Situationen, in denen das vorkommt. Und dann haste zwei Möglichkeiten:

Entweder ziehste dich zurück. Bietet sich dann an, wenn du auf diese Situation nicht angewiesen bist. Und suchst dir eine, in der du anerkannt wirst. Was nur selten ein größeres Problem sein wird.

Oder -wenn du auf die Situation angewiesen bist- sorgste dafür, dass die Situation sich in eine erträgliche Richtung entwickelt. Wie du das beispielsweise machen kannst, hab ich ja beschrieben. Und haste ja sicher auch gelesen.

 

 

vor 23 Stunden, Juninho schrieb:

"laut" meint natürlich bedeutende Proteste wie in den 60ern.

Ja, die legendären Frauenproteste der 60er. Da waren wirklich keine Männer dabei. Und auch sonst. Egal wohin du derzeit in der Weltgeschichte guckst - es sind ausschliesslich Frauen, die auf die Barrikaden gehen, wenns was zu protestieren gibt. Auch die Geschichtsbücher sind voll von weiblichen Revolutionärinnen. Während die Männer daheim blieben, Heim und Herd hüteten, Kinder gebährten und dafür sorgten, dass das Essen aufm Tisch steht, sobald die müden Protestlerinnen nach Hause kommen.

[Aldous 9589]

vor 9 Minuten, Vierviersieben schrieb:

Wie kommst Du darauf?

Autismus würde sich anders darstellen. Geht ja nicht um gerne wollen, aber leider nicht können. Sondern um ziemlich ausgetüftelte Rechtfertigungen.

Wenn ich einerseits glaube, auf die Gesellschaft zu scheissen - und andererseits eine lange Liste an Gründen vorlege, warum ich das tue. Dann ist klar, dass ich nicht auf die Gesellschaft scheisse. Sondern sozusagen im Gesellschafts-Diagnose-Modus bin. Ums mal an PU-Slang anzulehnen.

[Gast botte]

vor 41 Minuten, Vierviersieben schrieb:

Die Gesellschaft hat also ihre impliziten Zusagen/Versprechungen (=tue das richtige und produktive für die Gesellschaft, dann wirst Du belohnt) eingehalten. Besonders heroisch macht den das nicht - würde ihn als ganz normalen Typen beschreiben.

Heute ist das nicht mehr so, da verdeckte Verträge nicht mehr eingehalten werden und Moral ein nicht existenter Faktor im gesellschaftlichen Leben ist - ausser da, wo es gegen die Interessen normaler heterosexueller Männer geht.

Faktisch entscheidend ist die juristische Lage und eventuell die soziale leverage. (Was sicherlich schon immer Teil von Gesellschaft war - die Frage ist nur zu wessen tendenziellem Vor-/Nachteil und wie weit dieserFaktor ausgeprägt ist)

Das ist ein sehr selektiver Blick auf die Vergangenheit, den Du da pflegst. Ein Schreiner war vor 200 Jahren nicht heroisch (ausser vielleicht mal zu den Hochzeiten des Sozialismus) und ist es auch heute nicht. Er wurde vor 200 Jahren nicht belohnt dafür, das 'richtige' für die Gesellschaft zu tun und wird es auch heute nicht - sondern weil er etwas anbietet, das andere Leute haben wollen und für das sie Geld zu zahlen bereit sind. Ist im Zeitalter des Internet nicht anders. Vor 200 Jahren war nicht jeder Schreiner erfolgreich, und er ist es auch heute nicht. Das ist in der Wissensgesellschaft v4.2.5.1 (open beta) nicht anders, für Schreiner wie für Coder. 

Das Konzept des 'verdeckten Vertrags' impliziert, dass die Gesellschaft Dir etwas schuldet. Geld für Schreinerarbeiten oder Code. Respekt. Moralisches Verhalten. Hört sich schön an. Ist aber kein produktives Konzept fürs eigene Leben. Führt leicht zu Verbitterung und Aussenseiterromantik. Erlaubt einem, die tatsächlichen gesellschaftlichen Fakten von den erträumten zu dissoziieren. Verantwortung von sich zu weisen. Schuld zu verteilen. 

Es ist wirklich eher so: was entscheidet, ist die juristische Lage (allgemeiner: die Spielregeln der Gemeinschaft) und ja, leverage. Ja, es ist wichtig, diese leverage zu erkennen. Mich aber nur darüber zu beschweren, bringt mich nicht weiter. Wenn ich sie sehe, kann ich sie ignorieren, ihr ausweichen, oder sie für mich nutzen.

 

Nochmal was zum FAZ-Artikel: ob der Autor 'Wissenschaftler' ist, ist reichlich irrelevant. Die Frage ist, ob dieses Stück Text von ihm Wissenschaft ist, und das ist es nicht, sondern eine (noch nicht mal gut und zusammenhängend begründete) Polemik. Ich bin nach den meisten anerkannten Kriterien ebenfalls Wissenschaftler. Deswegen äussere ich trotzdem immer mal wieder Dinge, die einfach meine Meinung sind. Die polemisch sind. Pointiert. Wo ich nach fünf Bieren mal wüst und haltlos theoretisiere. Ist dann oft keine Wissenschaft mehr.

April 5, 2017 bearbeitet von botte

[Gast]

Das mit der Fernsehwerbung hat wirklich kein Mensch verstanden hier - ich hab selber keinen Fernseher, aber Werbung ist überall um mich herum. Man klinkt sich nicht aus dem "Werbegeschehen" aus, nur weil man keinen Fernseher mehr hat.

[General Beta 11766]

vor einer Stunde, Aldous schrieb:

Ja - nur falls du echt glauben solltest, dass du allgemein verspottet wirst, würdest du dir wahrscheinlich mit ein paar Terminen beim Therapeuten gut tun.

Nö. Die die einen verspotten beachtet man einfach nicht mehr.

 

vor einer Stunde, Aldous schrieb:

Entweder ziehste dich zurück. Bietet sich dann an, wenn du auf diese Situation nicht angewiesen bist. Und suchst dir eine, in der du anerkannt wirst. Was nur selten ein größeres Problem sein wird.

Oder -wenn du auf die Situation angewiesen bist- sorgste dafür, dass die Situation sich in eine erträgliche Richtung entwickelt. Wie du das beispielsweise machen kannst, hab ich ja beschrieben. Und haste ja sicher auch gelesen.

Hier gehts um die Situation, dass die verspottet werden, auf die die Allgemeinheit angewiesen ist. Weil sonst der Laden auseinanderfällt.  Was würde passieren, wenn die Trumpwähler alle streiken würden? Was würde passieren, wenn all die neunmalklugen Gesellschafts"verbesserer" streiken würden? Da ist so ein Konflikt. Dass die, die verachtet werden etwas bezahlen müssen, was die, die sie verachten, aufbauen wollen. Aber müssen wahrscheinlich auch zum Therapeuten.

 

vor 49 Minuten, botte schrieb:

Das Konzept des 'verdeckten Vertrags' impliziert, dass die Gesellschaft Dir etwas schuldet. Geld für Schreinerarbeiten oder Code. Respekt. Moralisches Verhalten. Hört sich schön an. Ist aber kein produktives Konzept fürs eigene Leben. Führt leicht zu Verbitterung und Aussenseiterromantik. Erlaubt einem, die tatsächlichen gesellschaftlichen Fakten von den erträumten zu dissoziieren. Verantwortung von sich zu weisen. Schuld zu verteilen.

Natürlich. Als Gegenleistung, dass du ihr was schuldest. Kannst ja mal nachdenken, welche Forderungen so impliziet mit deiner Geburt schon an dich rangetragen werden. Nur weil du existierst.

 

vor 51 Minuten, botte schrieb:

Nochmal was zum FAZ-Artikel: ob der Autor 'Wissenschaftler' ist, ist reichlich irrelevant. Die Frage ist, ob dieses Stück Text von ihm Wissenschaft ist, und das ist es nicht, sondern eine (noch nicht mal gut und zusammenhängend begründete) Polemik. Ich bin nach den meisten anerkannten Kriterien ebenfalls Wissenschaftler. Deswegen äussere ich trotzdem immer mal wieder Dinge, die einfach meine Meinung sind. Die polemisch sind. Pointiert. Wo ich nach fünf Bieren mal wüst und haltlos theoretisiere. Ist dann oft keine Wissenschaft mehr.

Was dieser Text ist, ist irrelevant. Es war hier nie die Frage, ob der Text wissenschaftlich ist. Das war so ein unnötiges Reingrätschen von RG hier im Thread. Wie gesagt, er steht in einer Zeitung, verfasst von jemanden, der das besprochenene Thema (beruflich) wissenschaftlich betrachtet. Und ist einfach eine Diskussionsgrundlage. Klar kann man Hollstein jetzt die Expertise streitig machen, weil man sagt das ist ja vereinfacht und bisschen polemisch. Ändert aber nix daran, dass er sich bisschen mehr damit auskennt.

[Gast botte]

vor 2 Stunden, General Beta schrieb:

Nö. Die die einen verspotten beachtet man einfach nicht mehr.

 

Hier gehts um die Situation, dass die verspottet werden, auf die die Allgemeinheit angewiesen ist. Weil sonst der Laden auseinanderfällt.  Was würde passieren, wenn die Trumpwähler alle streiken würden? Was würde passieren, wenn all die neunmalklugen Gesellschafts"verbesserer" streiken würden? Da ist so ein Konflikt. Dass die, die verachtet werden etwas bezahlen müssen, was die, die sie verachten, aufbauen wollen. Aber müssen wahrscheinlich auch zum Therapeuten.

 

Natürlich. Als Gegenleistung, dass du ihr was schuldest. Kannst ja mal nachdenken, welche Forderungen so impliziet mit deiner Geburt schon an dich rangetragen werden. Nur weil du existierst.

 

Was dieser Text ist, ist irrelevant. Es war hier nie die Frage, ob der Text wissenschaftlich ist. Das war so ein unnötiges Reingrätschen von RG hier im Thread. Wie gesagt, er steht in einer Zeitung, verfasst von jemanden, der das besprochenene Thema (beruflich) wissenschaftlich betrachtet. Und ist einfach eine Diskussionsgrundlage. Klar kann man Hollstein jetzt die Expertise streitig machen, weil man sagt das ist ja vereinfacht und bisschen polemisch. Ändert aber nix daran, dass er sich bisschen mehr damit auskennt.

Es geht nicht darum, ihm die Expertise abzusprechen. Meine Aussage bezieht sich nur auf das in der FAZ geschriebene, nicht auf die Person. Wichtiger Unterschied. Und nein, was dieser Text ist, ist alles andere als irrelevant. Ist immerhin der Auslöser für diesen Thread hier.

Was die impliziten Erwartungen der Gesellschaft an Dich betrifft: ja, die gibt es. Deine Rückfrage ist völlig angebracht und konstruktiv. Mein Einwand aber: was von Geburt an an mich herangetragen wird an Erwartungen, ist das eine. Was davon ich als Erwachsener an mich heran lasse, akzeptiere und adressiere ist aber ein anderes.

Es lohnt sich auch, zwischen expliziten Erwartungen - Spielregeln, Gesetzen - und gefühlten Erwartungen klar zu unterscheiden. Die gesetzlichen Regeln der Gesellschaft, in der ich lebe, habe ich zu akzeptieren oder die vorgesehenen Wege zu nutzen, um diese zu verändern bzw. zu verbessern. Dot full stop. Rechtsstaatlichkeit ist Freiheit. 

Was implizite gesellschaftliche Erwartungen betrifft, so habe ich als Erwachsener durchaus eine Wahl, diese zu ignorieren, zu akzeptieren oder in meinem Umfeld zu verändern. Darf dann aber auch mit den Konsequenzen leben. Wahlfreiheit ist Freiheit.

Nein, ich gehe nicht davon aus, dass wir nicht auch das Produkt der gesellschaftlichen Erwartungen sind, die an uns heran getragen werden. Für mich persönlich habe ich aber entschieden, mein Leben nicht komplett davon bestimmen zu lassen. Kleiner Exkurs vom ursprünglichen Thema und vom FAZ-Artikel - ich denke, das ist mehr eine Reaktion auf viele Beiträge in diesem Thread und in diesem Forum.

April 5, 2017 bearbeitet von botte

[Jingang 4661]

vor 18 Stunden, Hexer schrieb:

http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2005_48/artikel/mann-nehme-die-weltwoche-ausgabe-482005.html. 

Coole Frau.

[Gast Juninho]

vor 19 Stunden, Halbork schrieb:

Der sleeved emo-bebrillte genderfluid indie-rocker Barista, der halt in Ermangelung der notwendigen finanziellen Stabilität nicht mehr als beta provider divorce rape Kandidat in Frage kommt hat gewonnen, nicht verloren.

Ich würde allerdings den emo-bebrillten genderfluiden indie-rocker Barista, der auf finanzielle Stabilität keinen Wert legt, auch eher als Rarität unter Männern bezeichnen. Ungefähr so wie der Berufssohn dessen Vater für 5 Generationen bereits ausgesorgt. Den braucht das Ganze natürlich auch nicht interessieren. Man findet natürlich in jeder Situation auch Gewinner. Die Frage ist ja wie viele Gewinner gibt es und wie viele Verlierer. Konkrete Zahlen gibt es nicht, also nach Gefühl und das unterliegt cognitive biases.

Klar, kannst du jetzt sagen, guck dir Leute an die seit 10 Jahren Backpacking machen an, das sind Gewinner. Da kann ich sagen, Leute, die seit 10 Jahren Backpacking machen, betreiben Realitätsflucht. Das sind Verlierer. Dann kommst du wieder mit Anstieg in der Gastro (Hab ich nicht geprüft). Dann sag ich in der Gastro arbeiten ist in 95% der Fälle ziemlich beschissen, die finden nur nichts besseres, weil der Arbeitsmarkt wenig für sie hergibt. Was mir auffällt ist, dass recht viele nach Teilzeitstellen suchen und dafür dann eben bereit sind auf 20k jährlich zu verzichten. Kann man auch als Gewinner sehen. Sind aber halt oft auch die ersten die rasiert werden, wenns nicht läuft bzw sogar die "Schuldigen", weil sogar zu faul zum Vollzeit arbeiten.

Da sind wir wieder bei mir, viele sehen, dass etwas schief läuft, aber es läuft trotzdem so weiter, statt eine politische und somit gesellschaftliche Stimme zu bekommen.  

[Black Cobra 2749]

Ihr verliert Euch zu arg im Kleingeistigen. Männer haben absolut keine Zukunft mehr. Sobald die Roboter so weit sind selbständig Kriege führen zu können ist die letzte Bastion der Männer, der Krieg, verloren.

[BerlinBER 14]

vor 8 Stunden, MrPepper schrieb:

Den Vogel schiessen die Grünen ab, bei denen mindestens die Häfte der Listenplätze und Delegierte Frauen sein müssen. Es läuft etwas gehörig schief wenn Positionen aufgrund des Geschlechts und nicht der kompetenzen besetzt werden (müssen). Immerhin sehen immer mehr Menschen mittlerweile wie schwachsinnig das ganze ist.

Ich glaube das Frauenpolitik vorallem dazu dient Wählerstimmen zu bekommen und gerade die linken Parteien die Frauen immer in die Opferrolle drängen werden um ihre Stimmen zu sichern.

Es gibt bei den Grünen nur Frauenplätze und "offene Plätze".

[Aldous 9589]

vor 4 Stunden, General Beta schrieb:

Hier gehts um die Situation, dass die verspottet werden, auf die die Allgemeinheit angewiesen ist. Weil sonst der Laden auseinanderfällt.  Was würde passieren, wenn die Trumpwähler alle streiken würden? Was würde passieren, wenn all die neunmalklugen Gesellschafts"verbesserer" streiken würden? Da ist so ein Konflikt. Dass die, die verachtet werden etwas bezahlen müssen, was die, die sie verachten, aufbauen wollen. Aber müssen wahrscheinlich auch zum Therapeuten.

Von müssen war keine Rede. Wenn allerdings wer glaubt, dass Männer von der Allgemeinheit verspottet würden, dann wärs wahrscheinlich schon gut wenn er zum Therapeuten ginge. Also gut für ihn selbst. Wegen Realitätsverlust und so.

Das Trump-Wähler verspottet werden, ist sicherlich so. Nur musste damit halt rechnen, wenn du Trump wählst.

Aber so oder so, sind solche Verweigerungshaltungen nicht schlau. Sondern infantil. Egal, was für Gründe man sich dafür zurechtbiegt.

[Gast Juninho]

vor 3 Stunden, botte schrieb:

Für mich persönlich habe ich aber entschieden, mein Leben nicht komplett davon bestimmen zu lassen.

Wie soll das gehen? Tatsächlich lebst du in der Scheinwelt, dass du dich nicht davon bestimmen lässt. Sofern du nicht ein Nicht-nach-iwas-süchtiger-obdachloser Aussteiger bist, gilt:

vor 3 Stunden, botte schrieb:

(Schein-)Wahlfreiheit ist (Schein-)Freiheit.

Oder anders gesagt Wahlfreiheit = Konsumfreiheit. Konsum bedarf Geld. Mehr Geld = Mehr Freiheit und logischerweise: Weniger Geld = Weniger Freiheit und Kein Geld = Keine Freiheit = Marginalisierung.

Was 447 angesprochen hat, sind meritokratische Dinge wie "wie die Arbeit so der Lohn", "Jeder bekommt was er verdient", "wie man sät so erntet man" etc. und daraus resultierend der Mythos "vom Tellerwäscher zum Millionär" oder "vom Zeitungsausträger zum Medientycoon" und so weiter und damit verbunden wurde versucht jedem Kind optimale Entwicklungschancen zu bieten etc. Sprich Freiheit und Lohn nach Leistung.

Heute haben wir Verschmelzung von Bildung und Ökonomie. Was ist heute der Wert für Intellektualität zum Beispiel? "If you are so smart, why aren´t rich?" https://www.bloomberg.com/view/articles/2016-12-22/if-you-re-so-smart-why-aren-t-you-rich

Deswegen spricht man heute vom Neoliberalismus. Kluft zwischen Unterschicht und Oberschicht und damit weicht Freiheit Paranoia. Also A: Illusion von Chancengleichheit und gleichen Startbedingungen und B: System bringt eine Elite hervor, die die Türen für die Nachfolgende Generation verschließt. 

vor 4 Stunden, botte schrieb:

Was implizite gesellschaftliche Erwartungen betrifft, so habe ich als Erwachsener durchaus eine Wahl, diese zu ignorieren, zu akzeptieren oder in meinem Umfeld zu verändern. Darf dann aber auch mit den Konsequenzen leben.

Innerhalb der Gesellschaft identifiziert sich jeder mit gewissen Dingen und distanziert sich von gewissen Dingen. Das nennt man Identität. Und Identität ist natürlich wesentlich von deiner Umgebung beeinflusst unter Berücksichtigung der Hauptziele 1: Überleben und 2: Sex. Alles andere ist vollkommen willkürlich und veränderlich. Das sehen die wenigsten ein. Mal als Beispiel. Das Leben, welches die Generation unserer Großeltern in Deutschland geführt haben, ähnelt zum Beispiel mehr dem Leben eines heutigen streng gläubigen Muslims als dem ihrer heutigen Enkel. Normen und Werte und Regeln einer Gesellschaft verändern also deine Identität und dem was du glaubst besser zu tun oder besser zu lassen. Damit hat die Gesellschaft also nicht nur die Macht festzulegen was normal ist, sondern auch was nicht normal ist und was stört. Und dementsprechend, weil ja einem User nahegelegt wurde zum Therapeuten zu gehen, sind psychische Störungen eigentlich moralische Störungen entgegen der vorherrschenden Werten und Normen in dieser Gesellschaft. Dementsprechend landest du, wenn du implizite gesellschaftliche Erwartungen ignorierst, mitunter beim Psychater oder leidest zumindest darunter oder lässt andere darunter leiden, obwohl du in einer anderen Gesellschaft eventuell als normal eingestuft werden würdest. Insofern hast du recht, man hat die Wahl aber eigentlich auch nicht. 

[Gast]

6 hours ago, botte said:

Das Konzept des 'verdeckten Vertrags' impliziert, dass die Gesellschaft Dir etwas schuldet. Geld für Schreinerarbeiten oder Code. Respekt. Moralisches Verhalten. Hört sich schön an. Ist aber kein produktives Konzept fürs eigene Leben. Führt leicht zu Verbitterung und Aussenseiterromantik. Erlaubt einem, die tatsächlichen gesellschaftlichen Fakten von den erträumten zu dissoziieren. Verantwortung von sich zu weisen. Schuld zu verteilen. 

Nein, das ist m.E. am Punkt vorbei gedacht. Implizite Verträge beziehen sich erst mal nur auf ungeschriebene Verständnisse wie Normen und Erwartungen. Insbesondere auf wechselseitige Erwartungen und Angebote die über das formal juristisch Ausformulierte hinausgehen. 

Und das Konstitutivum einer high trust society ist eben das sehr weite und tiefe Geflecht ineinandergreifender impliziten Verträge. Was in einer low trust society nicht so stark ausgeprägt ist. Aber es gibt nie keine impliziten Verträge weil sonst friedliche menschliches Miteinander schlicht unmöglich wäre.

[LeDe 3576]

vor 34 Minuten, Juninho schrieb:

Oder anders gesagt Wahlfreiheit = Konsumfreiheit. Konsum bedarf Geld. Mehr Geld = Mehr Freiheit und logischerweise: Weniger Geld = Weniger Freiheit und Kein Geld = Keine Freiheit = Marginalisierung.

Du vergisst dabei das man auch die Freiheit hat entscheiden zu können was konsumiert und bei vielen Konsumgütern auch ob konsumiert wird.
Je weniger Bedarf an Konsum da ist, aus freien Stücken, um so weniger klappt Deine Rechnung!
Es ist genauso Freiheit auf etwas verzichten zu wollen, ganz aktiv, und keine Einschränkung, auch wenn es gern so suggeriert wird.
Nicht jeder hat das Bedürfnis zwischen einem Fiat und Porsche entscheiden können zu wollen um nur ein Beispiel zu nennen.

Aber Werbung ist spannend. Denn daran kann man einerseits die gesellschaftliche Entwicklung ablesen und auch sich selbst prüfen, auch weiterentwickeln, gerade was das Thema Sprachgebrauch betrifft.
Sehr spannend. z.B für gesund aussehendes Haar - ja logisch kann die Pampe das Haar nicht gesunden lassen, ist totes Material, aber gesund aussehen kann es schon, und vielleicht verwechselt es der Verbraucher auch ;)
Oder wenn mit der erfolgreichen Auswertung einer Studie geworben wird, sagt das überhaupt nichts über das Ergebnis aus, sondern nur das die Auswertung eben erfolgreich war (auch wenn das Ergebnis schlecht sein sollte)

LeDe

April 5, 2017 bearbeitet von LeDe

[General Beta 11766]

vor 40 Minuten, Aldous schrieb:

Von müssen war keine Rede. Wenn allerdings wer glaubt, dass Männer von der Allgemeinheit verspottet würden, dann wärs wahrscheinlich schon gut wenn er zum Therapeuten ginge. Also gut für ihn selbst. Wegen Realitätsverlust und so.

Das Trump-Wähler verspottet werden, ist sicherlich so. Nur musste damit halt rechnen, wenn du Trump wählst.

Aber so oder so, sind solche Verweigerungshaltungen nicht schlau. Sondern infantil. Egal, was für Gründe man sich dafür zurechtbiegt.

Die Flucht in den Hohn. In welcher Therapie erlerne ich das?

[Gast Juninho]

vor 6 Minuten, LeDe schrieb:

Du vergisst dabei das man auch die Freiheit hat entscheiden zu können was konsumiert und bei vielen Konsumgütern auch ob konsumiert wird.
Je weniger Bedarf an Konsum da ist, aus freien Stücken, um so weniger klappt Deine Rechnung!

Nicht jeder hat das Bedürfnis zwischen einem Fiat und Porsche entscheiden können zu wollen um nur ein Beispiel zu nennen.

Wieso passt doch. Die Wahl zwischen Fiat und Porsche ist eine Wahl zwischen Konsumgütern.

April 5, 2017 bearbeitet von Juninho

[Gast]

3 hours ago, Juninho said:

Klar, kannst du jetzt sagen, guck dir Leute an die seit 10 Jahren Backpacking machen an, das sind Gewinner. Da kann ich sagen, Leute, die seit 10 Jahren Backpacking machen, betreiben Realitätsflucht. Das sind Verlierer.

Guck dir z.B. die Familie Zapp an, das Paar ist 13 Jahre lang in einem Oldtimer um die Welt gereist und hat unterwegs 4 Kinder bekommen. Und nein, die hatten kein Geld. War das Realitätsflucht? Oder nicht vielleicht eher das genaue Gegenteil von Realitätsflucht? Sie haben sie wenigstens gesehen, diese Realität... 

April 5, 2017 bearbeitet von Gast

[LeDe 3576]

vor 6 Minuten, Juninho schrieb:

Wieso passt doch. Die Wahl zwischen Fiat und Porsche ist eine Wahl zwischen Konsumgütern.

Und wenn man kein Auto will? Dann stellt sich die Frage nicht nach den finanziellen Mitteln und fühlt sich dennoch nicht unfrei, ob gleich es Deine mehr Geld = mehr Konsum = mehr Freiheit Rechnung suggeriert.

LeDe

April 5, 2017 bearbeitet von LeDe

[Gast Juninho]

vor 8 Minuten, LeDe schrieb:

Und wenn man kein Auto will? Dann stellt sich die Frage nicht nach den finanziellen Mitteln und fühlt sich dennoch nicht unfrei, ob gleich es Deine mehr Geld = mehr Konsum = mehr Freiheit Rechnung suggeriert.

Doch. Wenn du von Hamburg nach London willst, wirst du auf irgendein Konsumgut zurückgreifen müssen. Wir können dein Fragespiel ewig weiterführen, es führt zum Obdachlosen Aussteiger.

[LeDe 3576]

vor 10 Minuten, Juninho schrieb:

Doch. Wenn du von Hamburg nach London willst, wirst du auf irgendein Konsumgut zurückgreifen müssen. Wir können dein Fragespiel ewig weiterführen, es führt zum Obdachlosen Aussteiger.

Aus Deiner Sicht mag das so sein.
Aber nochmal: Es geht um das Wörtchen "mehr". Menschen welche kein Bedürfnis nach "mehr" haben benötigen auch nicht "mehr" Geld!
Es geht nicht um die Konsumgüter im Allgemeinen, sondern um den Anspruch das "mehr" Konsumgut "mehr" Freiheit bedeutet.
Das ist Quark, oder muss Du schauen das Du Geld für Mascara hast? Selbst wenn Du mehr Geld hast und Dir den Mascara kaufen kannst, bist Du dann freier, obgleich Du keinen brauchst?
Eben, die Schlussfolgerung ist Quark.

LeDe

April 5, 2017 bearbeitet von LeDe

[Gast Juninho]

vor 8 Minuten, LeDe schrieb:

Menschen welche kein Bedürfnis nach "mehr" haben benötigen auch nicht "mehr" Geld

Deswegen steht das da ja auch nicht. Trotzdem stimmt die Gleichung mehr Geld = mehr Freiheit. Oder kennst du Niedriglöhner, die mit einem Privatjet umher düsen? Nein, weil die Kohle fehlt. Arno Dübel kann nicht mit einem Privatjet umher fliegen, Bill Gates kann das. Ergo: Bill Gates hat mehr Freiheiten als Arno Dübel. Und Bill Gates braucht sich auch nicht arbeitslos melden, wenn er keine Lust mehr hat. Arno Dübel muss sich arbeitslos melden, damit ihm der Staat das Überleben sichert, dies geschieht jedoch nicht ohne Gegenleistung.

Dass man das überhaupt erklären muss, ist dann PU-Forum.

April 5, 2017 bearbeitet von Juninho

[LeDe 3576]

vor 6 Minuten, Juninho schrieb:

Deswegen steht das da ja auch nicht. Trotzdem stimmt die Gleichung mehr Geld = mehr Freiheit. Oder kennst du Niedriglöhner, die mit einem Privatjet umher düsen? Nein, weil die Kohle fehlt. Arno Dübel kann nicht mit einem Privatjet umher fliegen, Bill Gates kann das. Ergo: Bill Gates hat mehr Freiheiten als Arno Dübel. 

Wunderbare ausweichende und nicht beantwortende Frage.

Du sagst mehr Geld = mehr Freiheit. Wenn man keine Verwendung für das Mehr an Geld hat (z.B. kein Bedürfnis Privatjet), dann hat man auch nicht mehr Freiheit. Da nützt Dir Dein Geringverdiener Vergleich (und Behauptung alle Geringverdiener würden unbedingt einen Privatjet wollen) auch nichts.

LeDe

April 5, 2017 bearbeitet von LeDe

[General Beta 11766]

vor 17 Minuten, Juninho schrieb:

Wir können dein Fragespiel ewig weiterführen, es führt zum Obdachlosen Aussteiger.

Wobei der ja auch abhängig von einer Duldung in/auf seiner gewählten "Niederlassung" ist. Hier hat schließlich jeder Quadratmillimeter einen eindeutigen Besitzer.