Burnout - und nu? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 5 5

[Bondig 190]

Am 31.3.2017 um 03:20 , jensmann schrieb:

Guten Abend Bondig, vielleicht bist du analytisch noch intelligenter als ich und ich habe schon einen IQ in Richtung 140. Sehr schön, wenn auch der EQ parallel gute Werte annehmen kann. In jedem Fall habe ich den Eindruck, dass du noch deutlich philosophischer bist als ich es war, so dass dein Weg in jedem Fall einen Sinn haben wird und meiner Einschätzung nach etwas sehr besonderes herauskommen wird, d.h. all das ist für etwas gut, was wahrscheinlich zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht annähernd einsichtig ist. Hatte ich schon erwähnt, dass für mich damals das Autogene Training der beste Einstieg war, meinen Geist ruhig zu stellen? In jedem Fall meine ich, relative Meisterschaft errungen zu haben im Verstehen körperlicher Symptome. Bei z.B. Rüdiger Dahlke oder im allgemein im Internet googelnd lassen sich immer schöne Anregungen holen. Herpes im Gesicht stand bei mir immer für Ekel bzw. Schutz vor zu viel Nähe, vor wem oder was müsstest du dann selbst herausfinden, wenn es das ist. Mit ein wenig Übung sind bei mir so bis heute Ärzte quasi überflüssig geworden und ein Medikament habe ich wohl schon seit 15 oder 20 Jahren keins mehr genommen. Das ständige Gefühle, nicht genug zu sein oder geleistet zu haben ist natürlich ein Super-Klassiker. Ich vermute, das ich seit Beginn meines eigenen Umerziehens geschätzte 1 Mio. mal auf "ICH BIN OK" meditiert habe, übrigens sehr häufig in Kombination mit dem oben schon wiederholt erwähnten "ICH MUSS GAR NICHTS" - so bin ich durch die Stadt gelaufen: "Ich bin ok und muss gar nichts, ich bin ok und muss gar nichts, ich bin ok und muss gar nichts, ich bin ok und muss gar nichts ...". Gerade zu Beginn wird es sich wohl anfühlen, wie ein vollkommen aussichtsloser Kampf gegen Windmühlenflügel, aber steter Tropfen höhlt den Stein. Und die zu ändernden Überzeugungen sind ja doch wohl schon sehr früh sehr massiv gesetzt worden, sonst würde sie nicht so wirken. Da braucht es schon Ausdauer und Massivität dagegen. Besonders anfällig bin ich bei Dingen wie Abfahrtsskirennen und deren absurder Kommentare im Fernsehen. Da wird dann ein Abfahrer, der 2,17 Sekunden hinter der Spitze liegt und "nur" der zwölftbeste der Welt ist, schon fast als Versager runtergemacht und bei jedem Schwung, wo er nicht perfekt auf der Ideallinie fährt, wird ihm ein "grober Fehler" angekreidet. Wie soll ich mich denn da im Vergleich mit meinen Skifahrkünsten fühlen? Ok? Schwerlich. Ein gesunder Kommentar wäre aus meiner Sicht anzuerkennen, dass all diese Typen, die da den Berg so runterfahren, eine SENSATIONELLE Leistung erbringen, aber die Medienleute wollen ja eine Spannung und einen künstlichen bzw. wohl hochneurotischen Vergleich in der allerletzten Spitze aufbauen. Wie wichtig ist für unsere Welt das Streben nach der High-End-Perfektion und Optimierung? Die Antwort darauf überlasse ich deiner offenkundig höheren philosophischen Begabung Bondig. Ich könnte an der Stelle sehr gut mit einer Kommentierung leben, die bei jedem Fahrer voll des Lobes, des Respekts und der Anerkennung ist. Meiner Seele hätte und würde das sehr gut tun, weil es die Realität trifft, fernab diesen neurotischen und fast zwanghaften Optimierungswahns auch noch in einem Bereich, der im Grund so überhaupt gar keine Bedeutung hat. So, das war mein nächtliches Wort zum  Freitag. Sleep well "jensmann".

"Wir sollten leben wir können, nicht wie wir wollen" hat mal Schopenhauer gesagt; insofern ist es nur richtig, dass man nur die Anforderungen an sich stellt, die vernünftig sind. "Mäßigung" ist ja einer der vier Kardinaltugenden. Demnach ist es auch "maßlos" mehr zu wollen, als "gesund" ist. Mein aktueller Zustand ist ja nichts anderes als "Selbstregulation"; man überlastet sich und der Körper (dazu zähle ich jetzt auch die Psyche) gibt früher oder später nach. Dieses "Nachgeben" kann sich entweder in Form der Heilung äußern (ausruhen, gesunden usw.) oder in der ultima ratio: Tod. Letzters sollte man dann doch vermeiden, vor allem wenn es nicht einem höheren Zweck dient Danke übrigens für den attestiert hohen EQ, ich gebe mir im Zwischenmenschlichen alle Mühe ("Tugendhaftigkeit" nennt man das wohl) - um ehrlich zu sein hätte ich lieber einen hohen EQ als ein hohen IQ; Empathie liegt in der menschlichen Natur und führt auch eher zu eigenem Wohlbefinden und Glück.

Deine Anregungen bzgl. der Autosuggestion geht mir auch schon seit einiger Zeit immer wieder durch den Kopf. Es gibt ja den einen schönen Spruch "Du bist, was du dachtest. Du wirst sein, was du denkst." Diese permanente Wiederholung von positiven Glaubenssätzen bzw. Affirmationen MUSS ZWANGSLÄUFIG früher oder später zu positiven Ergebnisse führen, insofern man es konsequent trainiert. (An der Stelle merkt man auch die positive Auswirkung von Sport: Wer einer Sportart nachgeht erkennt, dass man immer besser wird, je intensiver man sich mit dem Sport beschäftigt; sei es nun Training, Ernährung oder Sportpsycholigie usw.). Als letzte große Übung von N. Brendans Buch "Die sechs Säulen..." ist mir in Erinnerung geblieben, dass man jeden Tag über 90 Tage, ganz bestimmte Affirmationen schriftlich aufschreiben muss. Dann hat sie das "Unterbewusstsein" gefressen; man "glaubt" dann daran und handelt dann entsprechend.

Am 31.3.2017 um 12:01 , C_h_o_p_i_n schrieb:

Deine Zeilen erinnern mich an dem Umstand, dass ich zwei(drei+) Leben parallel leben könnte weil es so viel interessantes um mich herum gibt. 
Weshalb solltest Du Deine Neugier verlieren - welchen Grund gäbe es? 

Auf Dein Streben nach mehr bezogen - gibt es abgesehen vom Tod eine Beschränkung der Du zu entrinnen versuchst? 
Wann und wodurch weißt Du,  dass Du angekommen bist. (Wo willst Du eigentlich hin?) , Dass Du genug bist?

Muss man überhaupt ankommen ? 

Was außer dem Tod ist (noch) Stillstand für Dich - Kommst Du aus einer Familie deren höchstes Gut Bildung war ? 

Es ist einfach die Angst, stehen zu bleiben. Mittlerweile entwickle ich aber immer mehr eine fatalistische Einstellung ggü. dem Leben. Man sollte sein eigene Schicksal (und was einem zugedacht ist) zu akzeptieren lernen, jeder hat wohl seine Aufgabe zu erfüllen. "Erzwingen" kann man nichts, es ist "unnatürlich". Und genau dieses "unnatürliche Handeln" äußerst sich in Krankheit, Leid und Schmerz. In Zukunft werde ich einfach mehr auf meinen Körper hören und mir nur noch das zumuten, was auch gesund für mich ist. Natürlich könnte ich jetzt auch meinem Chef Vorwürfe machen; nur wird meine Situation deswegen auch nicht besser.

Apropos: "Die Firma" (hehe) hat sich heute bei mir gemeldet und ist wohl zur Erkenntnis gelangt, dass es wohl "zuviel" ist. Man hätte wohl eine Lösung in Aussicht und würde sich mit mir unterhalten wollen. Zu spät - ich bin platt und erledigt. Egal, wie es jetzt kommt: Ich habe für mich die Konsequenz gezogen, "Die Firma" zu verlassen und vor allem wieder gesund zu werden und meine Lebensfreude zurück zugewinnen. Das Klima ist IMHO zu stark vergiftet mittlerweile, das bringt alles nischt mehr.

[frank_hustle 1703]

Ich habe in letzter Zeit mit ähnlichen Problemen der Überlastung zu kämpfen gehabt, bis hin dazu, dass ich mich einen Tag überhaupt nicht mehr auf den Beinen halten konnte. Das schlimmste Schwindel Gefühl, dass ich jemals hatte, also gab es nur noch eine Lösung, ab zum Arzt und ins Krankenhaus um alles checken zu lassen. Wurde nichts gefunden.

Mir war das zu wenig und ich habe noch eine Woche lang mit mir und dem Schwindelgefühl gekämpft. Ich habe alles durchsucht von ALS (weil mein Onkel und mein Cousin daran gestorben sind), über Herzerkrankungen, neurologisches usw. usf. Manche Symptome waren gleich, schwache Beine, Unwohlsein, das Haus nicht verlassen können aus Angst. Ich habe es anfangs auf einen Wetterumschwung geschoben, aber auch das war mir zu wenig, also musste es noch was anderes sein. 

Da ich mich extrem viel mit Psychologie, Innergame, Unterbewusstsein, Bewusstsein, Meditation und allem was damit zusammenhängt beschäftige dachte ich, es kann einfach nicht sein, dass sowas ohne Grund bei mir passiert. Weder habe ich mich extrem überarbeitet, noch sonst irgendwas, bei mir war es also nicht die Arbeit.

Ich bin über Depressionen/Burnout auf einen entscheidenden Ansatz gekommen, dass das Schwindelgefühl stellvertretend für eine Lektion sein soll in meinem Leben: "Die Angst die Kontrolle zu verlieren, alles 100% im Griff haben zu wollen". Nachdem ich das erkannt habe, habe ich nach immer mehr Ereignissen gesucht in meinem Leben, die mit Angst vor Kontrollverlust zusammenhängen. Ich habe in letzter Zeit meinen Fokus sehr auf die Außenwelt gerichtet und extrem viel Wissen aufgesaugt. Ich wollte alles kontrollieren und zu 100% beherrschen, keinen Raum mehr für Unperfektes. Genau das hat mir mein Körper auch gezeigt, indem ich nichtmehr in der Lage war länger als 1 Minute zu stehen ohne das Gefühl zu haben gleich bewusstlos zu werden und umzukippen. Im Liegen hatte ich 0 Probleme, Sitzen ging auch ohne Probleme, mein einziges Problem war das Stehen und Laufen. 

Mit der Erkenntnis habe ich auch nach Büchern gesucht die im Zusammenhang damit stehen, das Symptom nicht als medizinisches Problem zu sehen, vielmehr als einen Wegweiser für das eigene Leben. Krankheit als Metapher, genau wie in deinem Fall, dir Ruhe zu gönnen. 

Wenn du gerne liest kannst du dir mal das Buch: "Leidest du noch oder lebst du schon?" von Michael Begelspacher  durchlesen.

Das ist der Anfang um zu begreifen, dass wir uns selbst das gegenwärtige Szenario geschaffen haben und nur mit Selbstverantwortung da rauskommen.

Du scheinst mir auch durch alte Muster programmiert zu sein, der Wille zum Perfektionismus, es anderen beweisen zu wollen usw. Das können Ereignisse aus deiner Kindheit in dir hervorgerufen haben. Einen Blogbeitrag dazu ist hier: https://www.persoenlichkeits-blog.de/article/10111/welche-schlimme-kindheitserfahrung-wiederholen-sie-in-ihrem-leben

Vielleicht hilft dir was dabei deinen Weg zu gehen, du machst das schon! 

Als ich das Begriffen habe wurde es von einen auf den nächsten Tag schonmal extrem besser. Als Erkenntnis auch aus der Sache: Intensiv auf mich achten, auf die Zeichen die kommen im Leben. Mich wieder als Nr.1 in meinem Leben zu sehen, Dinge auch mal liegenlassen, mich nicht aufopfern und allgemein wieder mehr Spaß im Leben zu haben.

April 3, 2017 bearbeitet von frank_hustle

[C_h_o_p_i_n 300]

vor 16 Stunden, Bondig schrieb:

Man sollte sein eigene Schicksal (und was einem zugedacht ist) zu akzeptieren lernen, jeder hat wohl seine Aufgabe zu erfüllen.

Stoa ... das erinnert mich an diese Karma-Geschichte - Vorbestimmung - und nimmt aus meiner Sicht zu viel Änderungsmotivation aus einem System heraus.  
Vermeidung von Auflehnung und Rebellion - streben nach einem alternativen Ziel im Außen - Die Frage an das "Kind"  ... "Willst Du einen Keks" zur Ablenkung wenn es kritische Fragen stellt.

Welchen Sinn sollte es machen ... das einem jemand etwas "zudenkt"  - das würde einen -  in seiner Existenz nicht beweisbaren höheren Sinn voraussetzen.

Sicher kann es sinnvoll sein, das IST erst mal als aktuell gegeben zu akzeptieren - nur nehme ich nicht ganz so viel Sinn darin wahr, den gegbenen Zustand trotz Schmerz beizubehalten - für wen, für was?  

Wo ist Deine Rebellion(*) - Dein Hedonismus?

(*) - ich sehe sie in Ansätzen - und sehe die Stoa als Bremse/Hemmnis - weil sie als Grund für das "Ertragen" der Ist-Situation dienen kann -  quasi als "Aufrechterhaltende Bedingung"(**)

(**) ... vielleicht auch um bisherige Glaubenssätze/Wertesysteme vor allzu kritischer Betrachtung zu schützen. 

April 4, 2017 bearbeitet von C_h_o_p_i_n

[Gast]

vor 17 Stunden, Bondig schrieb:

Man sollte sein eigene Schicksal (und was einem zugedacht ist) zu akzeptieren lernen, jeder hat wohl seine Aufgabe zu erfüllen. "Erzwingen" kann man nichts, es ist "unnatürlich".

Glaubst du an Schicksal und Vorbestimmung? Ist das nicht etwas zu einfach? Sind es nicht eher Zufälle, die uns leiten, unser Leben bestimmen und mit denen wir umgehen müssen? Dient Schicksal nicht nur dazu, dem Leiden, das mit dem Leben einher geht, einen höheren Sinn und eine Erklärung zu geben? Ich versuche jedenfalls, schönen wie auch unschönen Momenten von mir aus einen Sinn zu geben und sei er noch so banal, wie dass ich mich an einem Baum erfreue. Oder ich versuche schlechten Erfahrungen hinterher einen Sinn zu geben (die nächste Buchempfehlung: Viktor Frankl - Und trotzdem Ja zum Leben sagen, eins der beeindruckensten Bücher, die ich je gelesen habe. Du wirst hier echt für die nächsten Jahre versorgt ;) ).

Noch eine weitere Frage, dich mich umgetrieben hat (basierend auf Wikipedia-Wissen): Treibst du den Teufel deiner Arbeitsbelastung nicht mithilfe des Beelzebubs Stoa aus? Die westliche ökonomische Logik ist ja deutlich älter als Adam Smith und die moderne Ökonomie und leitet sich auch aus der griechischen Philosophie ab. So wie ich es richtig verstanden habe, ist das höchste Ziel in der Stoa (wie gesagt, Wikipedia!), Weisheit zu erlangen. Ersetze Karriere, Macht, Geld durch Weisheit und du bist wieder in diesem Teufelskreis der ständigen Selbstoptimierung. (Das ist vielmehr eine Interessenfrage und soll keinesfalls als jetzt Kritik an deinem Weg gedacht sein!).

[Bondig 190]

vor 30 Minuten, C_h_o_p_i_n schrieb:

Stoa ... das erinnert mich an diese Karma-Geschichte - Vorbestimmung - und nimmt aus meiner Sicht zu viel Änderungsmotivation aus einem System heraus.  
Vermeidung von Auflehnung und Rebellion - streben nach einem alternativen Ziel im Außen - Die Frage an das "Kind"  ... "Willst Du einen Keks" zur Ablenkung wenn es kritische Fragen stellt.

Welchen Sinn sollte es machen ... das einem jemand etwas "zudenkt"  - das würde einen -  in seiner Existenz nicht beweisbaren höheren Sinn voraussetzen.

Sicher kann es sinnvoll sein, das IST erst mal als aktuell gegeben zu akzeptieren - nur nehme ich nicht ganz so viel Sinn darin wahr, den gegbenen Zustand trotz Schmerz beizubehalten - für wen, für was?  

Wo ist Deine Rebellion(*) - Dein Hedonismus?

(*) - ich sehe sie in Ansätzen - und sehe die Stoa als Bremse/Hemmnis - weil sie als Grund für das "Ertragen" der Ist-Situation dienen kann -  quasi als "Aufrechterhaltende Bedingung"(**)

(**) ... vielleicht auch um bisherige Glaubenssätze/Wertesysteme vor allzu kritischer Betrachtung zu schützen. 

Also, ich habe gerade ein Buch über die Philosophie der Stoa durchgearbeitet und muss an der Stelle widersprechen (gottseidank ) OB das Leben komplett deterministisch konzipiert ist, sei jetzt mal dahingestellt (für mich als naturwissenschaftlich affinen Menschen deutet alles darauf hin). DASS man sich nich einfach dem Schicksal ergeben soll wird in der Stoa aber auch klar herausgearbeitet:

Die Stoiker verstehen die Welt ("Allnatur") als "eins", also als eine in sich geschlossene Entität. Jeder von uns ist Teil davon, jeder "wirkt" also innerhalb dieser Einheit auf seine ihm zugedachte Art und Weise (und die Welt wirkt auf ihn). Nun strebt die Welt (was ganz der physikalischen Logik (s. Thermodynamik) entspricht) nach "Harmonie", Ausgeglichenheit usw. Wenn man z.B. krank ist oder leidet (psychisch wie physisch) widerspricht das der Harmonie der "Allnatur" und es wird sich früher oder später ein Gleichgewicht wieder einstellen: Entweder indem man das Leid durch Heilung überwindet ODER indem das Leben beendet wird. Beides ist akzeptabel und letztlich irrelevant, da man früher oder später sterben ("Sterben lernen") muss. Jetzt greifen aber die berühmten vier Kardinaltugenden (Tapferkeit, Mäßigung, Gerechtigkeit, Weisheit) und wenn ich mich tugendhaft verhalte, dann handle ich auch der Situation und der "Allnatur" angemessen, heißt:

Bin ich krank, bringe ich die Harmonie ins Ungleichgewicht, was wider der Natur ist. Es ist also meine Aufgabe, die Krankheit zu besiegen und zwar unter Anwendung der obigen Tugenden. Solange mein Leben der Allgemeinheit dienlich ist, ist es meine Pflicht, dass es weitergeführt wird, es sei denn, ich würde damit weder mir noch meiner Mitwelt einen Gefallen tun.

Mark Aurel bringt es denke ich gut auf den Punkt:

" Arbeite! Aber nicht wie ein Unglücklicher oder wie einer, der bewundert oder bemitleidet werden will. Arbeite oder ruhe, wie es das Beste für die Gemeinschaft ist.“

Sich seinem "Schicksal ergeben" heißt also nicht, lethargisch in der Ecke zu liegen und physisch wie psychisch zu verrotten. Es heißt, seiner angedachten Natur gemäß zu handeln. Die vier genannten Tugenden sind schon sehr treffend (man merkt auch deren Wirken in der christlichen Religion denke ich) und erkennt durch sie auch, dass wir in einem System leben, dass der "Allnatur" widerspricht: "Mäßigung" ist etwas, dass mit Sicherheit nicht durch kapitalistisches Wirtschaften befördert wird; eher im Gegenteil: Wir bringen die Welt ins Ungleichgewicht und zerstören sie sukzessive. Da wir alle Teile dieser Welt sind, zerstören wir damit auch uns selbst ("Was dem Bienenschwarm nichts nützt, das nützt auch der einzelnen Biene nichts" et vice versa). Im Übrigenwird auch das Feiern von Festen als wichtiger Bestandteil des menschlichen Seins betrachtet: Kunst und Kultur erzeugen positive Gefühle, die sich wiederum auf die Gesundheit der Feiernden auswirken und somit im Großen und Ganzen zur Harmonie beitragen. "Hedonismus" heißt jedoch, dass man "maßlos" wird und sich nur noch von seinen Affekten (das Gegenteil der Kardinaltugenden: Begierde, Lust, Angst und Trauer) leiten lässt. In dem Fall würden die Affekte über die Vernunft (Logos) triumphieren, was uns somit noch unter das Tier stellt (welches keine Vernunft hat und nur seiner Natur gemäß handelt).

 

[Bondig 190]

vor 25 Minuten, Horstsergio schrieb:

Glaubst du an Schicksal und Vorbestimmung? Ist das nicht etwas zu einfach? Sind es nicht eher Zufälle, die uns leiten, unser Leben bestimmen und mit denen wir umgehen müssen? Dient Schicksal nicht nur dazu, dem Leiden, das mit dem Leben einher geht, einen höheren Sinn und eine Erklärung zu geben? Ich versuche jedenfalls, schönen wie auch unschönen Momenten von mir aus einen Sinn zu geben und sei er noch so banal, wie dass ich mich an einem Baum erfreue. Oder ich versuche schlechten Erfahrungen hinterher einen Sinn zu geben (die nächste Buchempfehlung: Viktor Frankl - Und trotzdem Ja zum Leben sagen, eins der beeindruckensten Bücher, die ich je gelesen habe. Du wirst hier echt für die nächsten Jahre versorgt ;) ).

Noch eine weitere Frage, dich mich umgetrieben hat (basierend auf Wikipedia-Wissen): Treibst du den Teufel deiner Arbeitsbelastung nicht mithilfe des Beelzebubs Stoa aus? Die westliche ökonomische Logik ist ja deutlich älter als Adam Smith und die moderne Ökonomie und leitet sich auch aus der griechischen Philosophie ab. So wie ich es richtig verstanden habe, ist das höchste Ziel in der Stoa (wie gesagt, Wikipedia!), Weisheit zu erlangen. Ersetze Karriere, Macht, Geld durch Weisheit und du bist wieder in diesem Teufelskreis der ständigen Selbstoptimierung. (Das ist vielmehr eine Interessenfrage und soll keinesfalls als jetzt Kritik an deinem Weg gedacht sein!).

In der Stoa herrscht aber kein "Sachzwang" vor, der dich auch zum Tun einer wie auch immer gearteten Arbeit "nötigt". Weisheit hilft dabei, dass Leben mit all seinen Rückschlägen zu ertragen. In der Psycho-Therapie gibt es ja die sog. "Weisheits-Therapie"; dass man also durch Erkenntnisgewinn seelischen Schmerz lindert - und das trifft auch zu: Ein Medikament kann erst dann produziert werden, wenn man weiß, welche Bestandteile enthalten sein müssen. "Wissen" ist IMHO die ultimative Waffe, um Probleme zu bewältigen und ein erfülltes Leben zu leben. Die Stoa lehrt "Selbsterkenntnis" und "Gelassenheit". Beides ist nur durch Wissen zu erreichen und beides erzeugt ein zufriedenstellenderes Leben.

Die vier Tugenden "Tapferkeit, Weißheit, Mäßigung und Gerechtigkeit" widersprechen dem Streben nach Geld, Macht und Karriere. Du sollst auch nicht auf Teufel komm raus Wissen erlernen und tapfer sein; sondern in dem Maße, wie es gesund für dich und deine Mitwelt ist. (An der Stelle merkt man, dass sich die vier Tugenden gegenseitig beeinflussen und somit in Schach halten). Wenn man schon nach etwas streben sollte, dann danach, sich selbst und seine Rolle in der Welt zu erkennen (Selbsterkenntnis) und die Schicksalsschläge des Lebens aus einer richtigen Perspektive zu bewerten:

" Der fleht: Wie erlange ich doch die Gunst jener Geliebten? Du: Wie entreiße ich mich dem Verlangen danach? Der: Wie fange ich's an, um von jenem Übel frei zu werden? Du: Wie fange ich's an, um der Befreiung davon nicht zu bedürfen? Ein anderer: Was ist zu tun, daß ich mein Söhnchen nicht verliere? Du: Was ist zu tun, daß ich seinen Verlust nicht fürchte? " (Marc Aurel)

Das, was geändert werden kann und "in unserer Macht steht" sollte man auch ändern (Arbeitsplatzwechsel, Trennung usw.). Die Dinge, die aber unabänderlich sind, müssen aktzeptiert und "richtig bewertet" werden. Dann werden sie auch erträglich.

 

 

[C_h_o_p_i_n 300]

vor 20 Minuten, Bondig schrieb:

Es heißt, seiner angedachten Natur gemäß zu handeln.

Wer genau bestimmt was die angedachte Natur [des einzelnen, der/einer Gruppe,  einer Sache] ist? 
Wer genau bestimmt was Tugendhaft - Lasterhaft ist - wann etwas der Mäßigung bedarf?

Aus deiner aktuellen Krise heraus hast Du begonnen Deine Wertesysteme zu überdenken -  mit dem Ergebnis, dass Du das bisherige Regelwerk" (der Dich zu dem Achiver haben werden lassen)  nun scheinbar Durch ein anderes - nach meiner bisherigen Wahrnehmung genauso enges, einschränkendes - VORGEBENDES ( -> Tugenden /Laster ) - zu ersetzten gedenkst?!

Wo bleibt das ausprobieren - Hedonismus bedeutet aus meiner Sicht nicht Übertreibung - sonder Offenheit für Lust, Leidenschaft, Genuß. 
Wie gut kannst Du Dir etwas gönnen - einfach mal so. 

Wann warst Du zuletzt in der Sauna - oder hast dir mal eine Thai-Massage gegönnt? 

 

April 4, 2017 bearbeitet von C_h_o_p_i_n

[Bondig 190]

vor 27 Minuten, C_h_o_p_i_n schrieb:

Wer genau bestimmt was die angedachte Natur [des einzelnen, der/einer Gruppe,  einer Sache] ist? 
Wer genau bestimmt was Tugendhaft - Lasterhaft ist - wann etwas der Mäßigung bedarf?

Aus deiner aktuellen Krise heraus hast Du begonnen Deine Wertesysteme zu überdenken -  mit dem Ergebnis, dass Du das bisherige Regelwerk" (der Dich zu dem Achiver haben werden lassen)  nun scheinbar Durch ein anderes - nach meiner bisherigen Wahrnehmung genauso enges, einschränkendes - VORGEBENDES ( -> Tugenden /Laster ) - zu ersetzten gedenkst?!

Wo bleibt das ausprobieren - Hedonismus bedeutet aus meiner Sicht nicht Übertreibung - sonder Offenheit für Lust, Leidenschaft, Genuß. 
Wie gut kannst Du Dir etwas gönnen - einfach mal so. 

Wann warst Du zuletzt in der Sauna - oder hast dir mal eine Thai-Massage gegönnt? 

 

Sauna erst gestern - immer nach dem Training ; )

Was der Natur angedacht und was tugend-/lasterhaft ist, ergibt sich doch am Ende von selbst: Arbeite ich zu viel ("maßlos") führt das automatisch dazu, dass ich wider meiner (der) Natur handle, was sich letztlich in Krankheit äußert. Das, was ich gerade durchmache, ist im Prinzip autoregulativ: Die "Systemgrenzen" wurden überschritte, also findet jetzt (ganz automatisch) ein Prozess statt, der wieder alles ins Lot bringt (mehr oder weniger, man wird sich wohl immer innerhalb eines Tolernzbereichs bewegen). Das heißt nicht, dass ich nicht genießen kann oder soll - ganz im Gegenteil. Die Tugendhaftigkeit kann niemals zu 100% erreicht werden (dann wären wir quasi gottgleich), sie kann aber durchaus angestrebt werden. Alleine schon die Bemühung, sich den Tugenden anzunäheren führt dazu, dass man ein "gesundes und glückliches" Leben lebt.

[Gast]

vor 4 Stunden, Bondig schrieb:

Die vier Tugenden "Tapferkeit, Weißheit, Mäßigung und Gerechtigkeit" widersprechen dem Streben nach Geld, Macht und Karriere. Du sollst auch nicht auf Teufel komm raus Wissen erlernen und tapfer sein; sondern in dem Maße, wie es gesund für dich und deine Mitwelt ist. (An der Stelle merkt man, dass sich die vier Tugenden gegenseitig beeinflussen und somit in Schach halten). Wenn man schon nach etwas streben sollte, dann danach, sich selbst und seine Rolle in der Welt zu erkennen (Selbsterkenntnis) und die Schicksalsschläge des Lebens aus einer richtigen Perspektive zu bewerten:

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort!
Geben die Stoiker irgendetwas an die Hand, um sich selbst zu erkennen? Rationalität? Logik? Einsicht? Wann reicht das Wissen aus, damit es für dich gesund ist und gibt es da nicht immer noch ein mehr an Wissen?

 

vor 4 Stunden, Bondig schrieb:

Was der Natur angedacht und was tugend-/lasterhaft ist, ergibt sich doch am Ende von selbst: Arbeite ich zu viel ("maßlos") führt das automatisch dazu, dass ich wider meiner (der) Natur handle, was sich letztlich in Krankheit äußert. Das, was ich gerade durchmache, ist im Prinzip autoregulativ: Die "Systemgrenzen" wurden überschritte, also findet jetzt (ganz automatisch) ein Prozess statt, der wieder alles ins Lot bringt (mehr oder weniger, man wird sich wohl immer innerhalb eines Tolernzbereichs bewegen).

Da stöhnt jetzt der Geisteswissenschaftler in mir sehr laut auf ;) ! Tugend und Laster sind immer gesellschaftlich konstruierte Kategorien und nie von der Natur angedacht und ergeben sich keinesfalls von selbst. Man kann diese Werte und Normen gut oder schlecht finden, ablehnen oder nach ihnen leben, aber sie sind sicher nicht von der Natur angedacht (außer, du konstruierst hier einen sehr weiten Naturbegriff, der bis in dein Elternhaus und dein Wesen reicht). Außerdem kannst du durch dein Handeln ja auch gesellschaftliche Werte und Normen (Tugenden und Laster) beeinflussen.

Folglich strebt der Mensch nach einem gleichgewichtigen Zustand (wenn du von Lot sprichst)? Vielleicht, aber das passiert vermutlich nicht automatisch, sondern ist ziemlich anstrengend und harte Arbeit. Ich denke, dass viele Menschen eher in alten und ungesunden Mustern leben bleiben, als dass sie ihre Handlungen und Denkweisen kritisch hinterfragen. Für mich klingt das nach den Ansichten eines Wirtschaftwissenschaftlers, der die Logik des Faches auf die menschliche Psyche übertrage - ich glaube da allerdings nicht so recht dran.

[suchti. 2494]

Hey @Bondig, 

ich hoffe die verschriebene Auszeit tut dir gut. Da sich unsere Lebenswege- bzw. modelle mit Ausnahme des Alters sehr aehneln (schlechtes Abi, irgendwann Ruder rumgerissen, die letzten Jahre von Praktika zu Praktika getingelt und Studium an Eliteuni, extremer Wissensdurst (u.a. Programmieren am Beibringen neben der derzeitigen Masterarbeit) und mittlerweile auch ein leichtes Gefuehl des Ausgebrannt seins), wuerde ich mich freuen, wenn du diesen Thread mit deinen Gedankengaengen und denen der Anderen am Leben erhaeltst, da mir die bisherigen drei Seiten ebenfalls viele Perspektiven geoeffnet haben. 

Alles gute weiterhin fuer die Zukunft!

[Bondig 190]

vor 28 Minuten, Horstsergio schrieb:

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort!
Geben die Stoiker irgendetwas an die Hand, um sich selbst zu erkennen? Rationalität? Logik? Einsicht? Wann reicht das Wissen aus, damit es für dich gesund ist und gibt es da nicht immer noch ein mehr an Wissen?

 

Da stöhnt jetzt der Geisteswissenschaftler in mir sehr laut auf ;) ! Tugend und Laster sind immer gesellschaftlich konstruierte Kategorien und nie von der Natur angedacht und ergeben sich keinesfalls von selbst. Man kann diese Werte und Normen gut oder schlecht finden, ablehnen oder nach ihnen leben, aber sie sind sicher nicht von der Natur angedacht (außer, du konstruierst hier einen sehr weiten Naturbegriff, der bis in dein Elternhaus und dein Wesen reicht). Außerdem kannst du durch dein Handeln ja auch gesellschaftliche Werte und Normen (Tugenden und Laster) beeinflussen.

Folglich strebt der Mensch nach einem gleichgewichtigen Zustand (wenn du von Lot sprichst)? Vielleicht, aber das passiert vermutlich nicht automatisch, sondern ist ziemlich anstrengend und harte Arbeit. Ich denke, dass viele Menschen eher in alten und ungesunden Mustern leben bleiben, als dass sie ihre Handlungen und Denkweisen kritisch hinterfragen. Für mich klingt das nach den Ansichten eines Wirtschaftwissenschaftlers, der die Logik des Faches auf die menschliche Psyche übertrage - ich glaube da allerdings nicht so recht dran.

Die Stoiker argumentieren, dass sich der Mensch durch seine Vernunft ("Logos") und seinen Trieben ("Affekte") auszeichnet. Demnach ist der Mensch das einzige Wesen, dass bewusst über seine Triebe walten kann, wenn er sich der Vernunft zu Nutze macht. Das hat auch nichts mit der Logik der Wirtschaftswissenschaften zu tun (die, nebenbei bemerkt, nur verkürzt die Logik der Stoa aufgreift; würde sie im Sinne der Stoa handeln, dann würde es keinem Menschen und auch der Natur nicht schlecht gehen - da das nicht der Fall ist, kann man keinen Vergleich ziehen).  Das Wissen langt natürlich NIE aus, wie bereits gesagt: Wüssten wir alles, wären wir gottgleich. Das Wissen, dass wir uns aneignen, wird auch am letzten Tag unserer Lebens nicht ausreichen, weil es immer noch mehr zu wissen gibt.

Die Kardinalstugenden (die sich aus philosphischer Sicht scheinbar bewährt haben; sie tauchen ja in fast allen ethischen bzw. philosophischen Strömungen auf) dienen dahingehend als Leitfaden. Man sollte sich eben bei jeder Entscheidung, die man fällt, fragen, ob sie maßvoll/tapfer/gerecht/weise ist oder eben nicht. Alleine schon die Tatsache, darüber nachzudenken bringt einen auf den "Weg der Tugend" bzw. hilft quasie als moralischer Kompass (so habe ich es verstanden und so "fühlt" es sich auch gut an).

Ob Tugend und Laster so "frei" definierbar sind und von der Kultur bzw. der Gesellschaft abhängen, wage ich zu bezweifeln. "Böses" äußert sich immer in Leid und Schmerz. Wenn ich dir pyhsische oder psychische Gewalt antue, dann verursacht das Schmerzen und Leid - selbst wenn ich mich damit im gesellschaftlichen Rahmen bewege (z.B. Menschenopfer, sinnlose Drillerei von Soldaten, Sterben für das Vaterland usw.) Die vier Tugenden helfen letztlich dabei, Leid und Schmerz zu verminden, eben weil es unnatürlich ist, Leid und Schmerz zu empfinden. Viele Normen und Werte, die unserer Gesellschaft gelebt werden, müssen ja nicht unbedingt richtig sein. Z.B. hat mich die protestanisch-ökonomistische Arbeitsethik in den Burn Out getrieben (und meine Chefs dazu veranlasst, so zu handeln). Nochmal: unser Wirtschaftssystem steht im krassen Gegensatz zu den vier obigen Tugenden, ein "grenzenloses Wachstum" widerspricht nunmal der Tugend "Mäßigung". Dieses Verhalten wird sich früher oder später rächen; ganz einfach, weil es das natürliche System aus den Angeln hebt. Der kapitalistisch geprägte Mensch leidet an seiner Hybris und glaubt, sich die Welt Untertan machen zu können - er irrt. Sollte iwann mal das Klima kippen oder wir uns aufgrund von Krieg oder Seuche von der Oberfläche tilgen, dann ist lediglich das "Gleichgewicht" wieder hergestellt.

Ein "ausgeglichenes Leben" passiert automatisch, es reguliert sich ja gerade selbst. Füge ich meiner Umwelt (Menschen, Tieren, Flora und Fauna) ein Leid zu (zerstöre ich also die natürliche Harmonie), so wird erzeugt das in einem abgeschlossenen System ein Ungleichgewicht, was wiederum den Naturgesetzen widerspricht -  es kommt zu einer "Rückkopplung" und zwar solange, bis das Gleichgewicht wieder hergestellt ist. Ich erahne da einen komplexen Zusammenhang zwischen Philosphie und Physik (übrigens hat sich die Stoa auch mit der Physik, also den Naturgesetzen etc. auseinandergesetzt und versucht, daraus auf das "Leben" abzuleiten). Wenn ich eine eiskalte Coke und einen brühend heißen Tee in eine Thermobox stelle haben beide iwann die gleiche Temperatur - es finden ja stets und ständig Ausgleichprozesse statt.

Die "Wirtschaftswissenschaften" versuchen ja die Naturwissenschaften zu immitieren und scheitern letztlich an der Komplexität des Sachverhalts. Marx hat das zur Genüge bewiesen. Was mich and er Stoa begeistert ist ihre klare Einfachheit; ich kann an der Stelle nur das oben erwähnte Buch empfehlen. Es liest sich unglaublich zügig und regt in vielerlei Hinsicht zum Nachdenken an. In der Stoa steht die Gemeinschaft im Fokus, gerade aus dem Aspekt des Selbsterhaltungstriebes des Menschen heraus. Oder anders: Egoistisches Handeln, was wider der Gemeinschaft ist, schadet nicht nur der Gemeinschaft (auch "Allnatur"), sondern letztlich auch sich selbst. Möchte ich also das beste für mich, so handle ich so, dass nicht nur mir, sondern auch der Gemeinschaft am dienlichsten ist (das erinnert doch ein wenig an Kant's Imperativ „Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne.“ - das haben die Stoiker schon relativ früh erkannt). Ein wesentlicher Teil der stoischen Lehre ist der "Pflicht" gewidmet und möchte ich mal kurz zitieren:

"Sittlich gut handelt der Mensch, wenn er den Forderungen des "kathekon" folgt. [...] Für den Mensch bedeutet "kathekon" also eine naturgemäßge Handlung, die sich z.B. auf die Erhaltung der eigenen Person richtet und auf all das, was dazugehört z.B. Gesundheit, Familie, soziale Gemeinschaft usw. (wobei die vier genannten Kardinaltugenden als immer anwendbare Werkzeuge verstanden und eingesetzt werden sollten)" (Weinkauf, W.: Die Philosophie der Stoa, Reclam, Stuttgart, 2017, S. 199)

DASS man nie weiß, ob man nun tugendhaft handelt oder nicht entspricht ja gerade dem Prozess des Lernenes (an dessem Ende die Weisheit steht). OB ich tugendhaft gehandelt habe erfahre ich leider erst im Nachhinein; je öfter ich aber "übe" (also versuche mich an den Tugenden zu halten), desto eher treffe ich die Entscheidungen, die für mich und und für meine Umwelt die besten sind. Ich behaupte an der Stelle mal, dass sich der Kapitalismus nie hätte entwickeln können, wenn man sich konkret an diese Tugenden gehalten hätte. "Reichtum" widerspricht nämlich der "Mäßigung".  Die Kunst - und da gebe ich dir Recht - ist es, zu definieren, ab wann "zu viel zu viel" ist. Oder ab wann man von Gerechtigkeit / Tapferkeit / Weisheit sprechen kann. Das stimmt; aber schon die Tatsache, zumindest zu versuchen "tugendhaft" zu handeln, würde ich als positiv werten. Die Japaner nennen diesen Weg "Kaizen" - kontinuierliche Verbesserung in kleinen Schritten.

So - jetzt hab ich aber Mal tief in die philosophische Trickkiste gegriffen ; )

[Gast]

Wir kommen zwar vom Thema ab, aber ich finde es sehr spannend. Das ist hoffentlich okay für dich. Ich hoffe außerdem, dass es dir mittlerweile etwas besser geht.

vor 18 Stunden, Bondig schrieb:

Das Wissen, dass wir uns aneignen, wird auch am letzten Tag unserer Lebens nicht ausreichen, weil es immer noch mehr zu wissen gibt.

Und genau da sehe ich die paralellen zur Ökonomik. In den Wirtschaftswissenschaften gilt es einen Nutzen zu maximieren (unter den Bedingungen unendlicher Bedürfnisse und eines abnehmenden Grenznutzens = Mäßigung?), Aristoteles maximiert das Gute und die Stoiker, so wie du sie beschreibst, maximieren die Weisheit (unter der Bedingung der Tugenden) (und die PUA maximieren HBs ;) ). So wie ich es allerdings sehe, sind es "Ideal"-Bilder, nach denen man immer strebt, die allerdings nie erreicht werden können oder aber wie du selbst schreibst:

vor 18 Stunden, Bondig schrieb:

 würde sie (die Wirtschaftswissenschaften, Anm. d. Verf.) im Sinne der Stoa handeln, dann würde es keinem Menschen und auch der Natur nicht schlecht gehen - da das nicht der Fall ist, kann man keinen Vergleich ziehen).

Würden wir also alle im Sinne der Stoa handeln, gäbe es paradisische Verhältnisse? Das streben nach einem unerreichbaren Ideal, dass sich so (vermutlich) nie einstellen wird.

Ich persönliche finde dann die buddhistische Sichtweise für mich passender: Es gilt, dass Leid zu überwinden. Leiden geht mit dem Leben einher und durch achtsames Handeln und Meditation, kann man dem Kreislauf des Leidens durchbrechen (ich glaube allerdings nicht an eine Wiedergeburt!). Der Gegensatz zur Ökonomik geht es jetzt nicht mehr darum etwas zu maximieren, sondern durch das Aufgeben von Begehren vielmehr das Leid zu minimieren.

 

vor 18 Stunden, Bondig schrieb:

Ob Tugend und Laster so "frei" definierbar sind und von der Kultur bzw. der Gesellschaft abhängen, wage ich zu bezweifeln. "Böses" äußert sich immer in Leid und Schmerz. Wenn ich dir pyhsische oder psychische Gewalt antue, dann verursacht das Schmerzen und Leid - selbst wenn ich mich damit im gesellschaftlichen Rahmen bewege (z.B. Menschenopfer, sinnlose Drillerei von Soldaten, Sterben für das Vaterland usw.) Die vier Tugenden helfen letztlich dabei, Leid und Schmerz zu verminden, eben weil es unnatürlich ist, Leid und Schmerz zu empfinden. Viele Normen und Werte, die unserer Gesellschaft gelebt werden, müssen ja nicht unbedingt richtig sein. Z.B. hat mich die protestanisch-ökonomistische Arbeitsethik in den Burn Out getrieben (und meine Chefs dazu veranlasst, so zu handeln). Nochmal: unser Wirtschaftssystem steht im krassen Gegensatz zu den vier obigen Tugenden, ein "grenzenloses Wachstum" widerspricht nunmal der Tugend "Mäßigung". Dieses Verhalten wird sich früher oder später rächen; ganz einfach, weil es das natürliche System aus den Angeln hebt. Der kapitalistisch geprägte Mensch leidet an seiner Hybris und glaubt, sich die Welt Untertan machen zu können - er irrt. Sollte iwann mal das Klima kippen oder wir uns aufgrund von Krieg oder Seuche von der Oberfläche tilgen, dann ist lediglich das "Gleichgewicht" wieder hergestellt.

Das halte ich weiterhin für stark verkürzt: Beim SM beispielsweise wollen die Menschen ja auch leiden und Schmerzen erfahren. Der Natur wird es egal sein, ob wir Leiden, Schmerzen empfinden und wer weiß was sonst tun. Ich störe mich sosehr an dem Begriff der "Natürlichkeit". Ich glaube ehrlichgesagt, dass es der Natur scheißegal ist, was wir mit ihr anstellen. Warum ist es unnatürlich Leid und Schmerz zu erfahren, verstehe ich nicht: Jedes fühlende Lebewesen leidet und erfährt Schmerzen: Also ist es ein ganz natürlicher Prozess und nicht irgendwie unnatürlich - wir können uns davor nicht schützen.
Das Tugenden gesellschaftlich konstruiert sind, zeigt sich doch bei einem einfachen Vergleich der Stoa mit dem Buddhismus. In der Stoa sind es "maßvoll/tapfer/gerecht/weise" zu handeln, in Buddhismus, je nach Auslegung, fünf, acht oder zehn Tugenden: nicht töten, nicht stehlen, nicht lügen, kein sexuelles Fehlverhalten, keine Drogen - sie ähneln sich, aber trotzdem sind sie kulturell geprägt.
Ich stimmt dir allerdings in der Hinsicht zu, dass (kapitalistische) Mensch an einer gewissen Hybris leider - wobei hier zu hinterfragen wäre, ob es nur der kapitalistische ist: Auch nicht-kapitalistische Gesellschaften haben es geschafft, die Umwelt und ihre Lebensgrundlage zu zerstören.

vor 18 Stunden, Bondig schrieb:

Ein "ausgeglichenes Leben" passiert automatisch, es reguliert sich ja gerade selbst. Füge ich meiner Umwelt (Menschen, Tieren, Flora und Fauna) ein Leid zu (zerstöre ich also die natürliche Harmonie), so wird erzeugt das in einem abgeschlossenen System ein Ungleichgewicht, was wiederum den Naturgesetzen widerspricht -  es kommt zu einer "Rückkopplung" und zwar solange, bis das Gleichgewicht wieder hergestellt ist.

Auch hier würde ich die Sache komplexer sehen und es hängt doch sehr stark von dem zugrundliegenden Menschenbild ab, was du mit Harmonie meinst: Meinst du den hobbschen Wolf ( Ein Wolf ist der Mensch dem Menschen, kein Mensch, wenn man sich nicht kennt.) oder aber die Vorstellung eines "edlen Wilde"? Beides auch wieder nur Karrikaturen menschlichen Handelns.
Btw: wenn die Natur zum Gleichgewicht tendieren sollte, dann dürfte es doch eigentlich keine Evolution geben, oder?

[Patrick B 3122]

 @Horstsergio Ich finde den buddhistischen Ansatz, wie du ihn beschreibst, viel zu negativ. Das klingt fast nach Schopenhauer und dem Menschen als absurdes Wesen, wenn du von "Leid" und Notwendigkeit des Leids im Leben sprichst. Und letztlich ist deine Sichtweise genauso ökonomisch: Leid überwinden, heißt Leid minimieren. Und wenn du eine negative Nutzenfunktion minimierst, ist das genauso wie eine positive zu maximieren. Die Vorzeichen der Nutzenfunktion sind anders, but same logic.

Und auch ansonsten gleicht sich der Ansatz sehr mit der Antike: du handelst "achtsam" und meditierst, während die Philosophen der Antike maßvoll tugendhaft handeln (die Hedonisten sogar in Askese) und philosophieren/kontemplieren (durch philosophieren wird letztlich die Weisheit maximiert). Vielleicht reduziere ich das sehr stark, aber ich sehe kaum Unterschiede. 

@Bondig Mein Problem mit der Stoa oder anderen Strömungen der Antike ist, dass sie zwar in einem gewissen Maße intuitiv Sinn machen (Btw interesting side fact: der PU-Ansatz "Fake it till you make it" geht letztlich auf Platon zurück) aber nicht systematisch hergeleitet werden. Wenn das für dich auch so funktioniert, go for it, aber ich brauche eine Begründung, warum das so sein sollte. 

Da finde ich die Ansätze von Thomas von Acquin, Kant und Spinoza systematischer hergeleitet.

Thomas Naturrechtsethik leitet eine objektive Ethik von der Natur des Menschen ab:

• Der Mensch will überleben
• Der Mensch will sich fortpflanzen
• Der Mensch will sozial sein, Sinn finden, Wissen mehren

Er bringt da noch noch den Glauben an Gott rein, aber das ist für mich nur eine mögliche Ausprägung von Sinn finden. Das lässt sich auch mit dem zentralen Gedanken der Antike verknüpfen: Wenn wir entsprechend unserer Natur handeln, werden wir glücklich und somit handeln wir richtig (bloß dass Thomas von Acquin das letztendliche Glück vom Transzententalen abhängig macht, nämlich dem Erlöser. Außerdem sagt er, dass die Natur des Menschen letztlich aus den Gesetzen Gottes kommt - da wird dann deutlich wie sehr er versucht, die Philosphie mit der Offenbarungstheologie zu verschmelzen, wodurch er leider die systematische Argumentation aufgibt). Wenn man diese Natur des Menschen weiter konkretisiert, kommt man zu Handlungsanweisungen wie den 10 Geboten, unserem Grundgesetz etc. Und interessanterweise unterstützten die heutige Evolutionsbioloigie und Psychologie die Annahmen von Thomas grob (in der angepasste Variante von oben - nicht die transzentalen Aspekte). 

Kant dagegen leitet seinen kategorischen Imperativ über die Vernunft ab, was ich sehr theoretisch finde. Aber ganz pragmatisch kommt man dazu auch mit folgender Überlegung: Wenn es eine generelle Handlungsweisung gibt, dann muss das per Definition eine sein, die für alle Menschen gilt und somit konfliktfrei möglich sein muss. Mit dieser Überlegung kommt man dann schnell zum kategorischen Imperativ. 

In der Metaphysik finde ich dagegen Spinoza am schlüssigsten. Der kommt letztlich auch zu dem Schluss, dass wir und die Natur alles eins sind (sowie auch "Gott", aber nicht im Sinne der Offenbarungstheologie). Und zwar über die Überlegung, dass alle Materie sowieso das nicht-materielle zwei Seiten des oder Sichtweisen auf das wirklich Unendliche (d.h. "Gott") sind. Im Gegensatz zur Antike leitet er das aber logisch her über die Überlegung, dass es das wahrlich Unendliche geben muss, weil es das endliche gibt und letztlich alles endliche Teil des unendlichen sein muss, weil es eben gerade unendlich ist. 

Dabei ist auch interessant, dass sich das teilweise sehr gut mit der modernen Evolutionsbiologie und Physik verträgt: Alle Lebewesen haben einen gemeinsamen Ursprung, da sich alle aus denselben Bakterien heraus entwickelt haben. Wir sind mit jedem Baum genauso verwandt wie mit unseren Geschwistern etc - es liegt nur etwas mehr Zeit dazwischen. Noch etwas weiter gedacht: Lebewesen sind vermutlich aus chemischen Reaktionen entstanden, die sich aus Vorteilen der Effizienz heraus gegenüber der Umwelt gekapselt haben (Hyper Circles). Und noch einen Schritt weiter gedacht: Alles materielle, stammt aus demselben Ursprung, nämlich dem Urknall. Insofern bist du mit dem gesamten Universum verwandt. Quite a bold thought. 

Es gibt da kein richtig oder falsch, aber vielleicht hilft dir das, die für dich richtige Sichtweise zu finden. Für mich funktioniert das nur mit einem Mix der verschiedenen philosophischen Schulen und den Natuwissenschaften. 

Wäre auf jeden Fall interessant, wenn du den Thread weiterführst.

April 5, 2017 bearbeitet von Patrick B

[Gast]

vor 40 Minuten, Patrick B schrieb:

 @Horstsergio Ich finde den buddhistischen Ansatz, wie du ihn beschreibst, viel zu negativ. Das klingt fast nach Schopenhauer und dem Menschen als absurdes Wesen, wenn du von "Leid" und Notwendigkeit des Leids im Leben sprichst. Und letztlich ist deine Sichtweise genauso ökonomisch: Leid überwinden, heißt Leid minimieren. Und wenn du eine negative Nutzenfunktion minimierst, ist das genauso wie eine positive zu maximieren. Die Vorzeichen der Nutzenfunktion sind anders, but same logic.

Und auch ansonsten gleicht sich der Ansatz sehr mit der Antike: du handelst "achtsam" und meditierst, während die Philosophen der Antike maßvoll tugendhaft handeln (die Hedonisten sogar in Askese) und philosophieren/kontemplieren (durch philosophieren wird letztlich die Weisheit maximiert). Vielleicht reduziere ich das sehr stark, aber ich sehe kaum Unterschiede.

Diese negative Sicht liegt vermutlich an meiner unvollkommenen Beschreibung des Ansatzes und der westlichen Sicht auf Leid. Begehren ist menschlich und erzeugt deshalb Leid, weshalb Leid zum menschlichen Leben gehört. Ich begehre körperliche Nähe, bekomme ich die nicht, erzeugt das Leid; ich begehre Gesundheit, werde ich krank, erzeugt es Leid; ich begehre ein neues Auto oder eine Schallplatte, bekomme ich sie nicht, erzeugt es Leid. Man kann das Leid nur überwinden, wenn man die Begehren aufgibt. Ob ich das je schaffen werde, sei mal dahingestellt, aber es hilft, einfach den Moment, das Hier und Jetzt, so wahrzunehmen wie es ist.

Auf die Frage, ob umgekehrte Vorzeichen innerhalb der Nutzenfunktion etwas ändern, habe ich leider noch keine Antwort und meine mathematischen Fähigkeiten reichen leider dafür nicht aus (ich finde die Frage allerdings sehr spannend). Auch gibt es leider kaum Literatur über die Frage nach einer "buddhistischen Wirtschaftsethik", aber sie liest sich deutlich anders, als Bücher über westliche Wirtschaftsethik. Ich denke, dass es mehr ist, als nur andere Vorzeichen mit der gleichen Logik. Des Weiteren bietet die buddhistische Philosophie einen Weg, das Leid zu minimieren: Meditation. Dahingehend war auch meine Frage, welche Mittel und Lösungen die Stoa bietet, um das große Ziel zu erreichen.
Zu Gemeinsamkeiten und Unterschieden: http://zenstoiker.blogspot.de/2013/09/zen-und-stoa.html

vor 40 Minuten, Patrick B schrieb:

In der Metaphysik finde ich dagegen Spinoza am schlüssigsten. Der kommt letztlich auch zu dem Schluss, dass wir und die Natur alles eins sind (sowie auch "Gott", aber nicht im Sinne der Offenbarungstheologie). Und zwar über die Überlegung, dass alle Materie sowieso das nicht-materielle zwei Seiten des oder Sichtweisen auf das wirklich Unendliche (d.h. "Gott") sind. Im Gegensatz zur Antike leitet er das aber logisch her über die Überlegung, dass es das wahrlich Unendliche geben muss, weil es das endliche gibt und letztlich alles endliche Teil des unendlichen sein muss, weil es eben gerade unendlich ist.

Ha, ähnlich wie im Zen-Buddhismus ;) - mit dem Unterschied, dass die Einheit von Allen im Zen durch Meditation irgendwann erfahren werden soll, du sie aber als logische Ableitung durch Nachdenken beschreibst. Wie du oben aber schon bemerkt hast, ähneln sich die Sichtweisen auch sehr stark (es geht mir hier keinesfalls um ein besser oder schlechter, ich finde nur die Schnittmengen zwischen westlicher und östlicher Philosophie sehr spannend!)

Ich habe die ganze Zeit das Gefühl, wir driften hier massiv vom eigentlich Thema ab!

April 5, 2017 bearbeitet von Gast

[Neice 6458]

Merkst Du eigentlich, wie intensiv Du daran "arbeitest", das Thema wieder im Kopf zu lösen? 

 

[Bondig 190]

vor 4 Stunden, Neice schrieb:

Merkst Du eigentlich, wie intensiv Du daran "arbeitest", das Thema wieder im Kopf zu lösen? 

 

Jupp - genau der Gedanke ist mir heute durch den Kopf geschossen. Vielen Dank für den Hinweis.

Kann mir mal bitte Jemand sagen, was ich eigentlich für ein Problem habe? Ich kann "es" einfach nicht lassen. Ich kann einfach nicht Nichts zu tun. Entweder habe ich das Tablet in der Hand, oder das Handy oder ein Buch (am ehesten ein Buch, in der Hoffnung, durch fleißige Lektüre und RechercheARBEIT iwann einmal über die Lösung meines Probleme bzw. meiner Probleme zu stolpern. Man sollte nur erstmal wissen, was das Kernproblem ist) oder ich schaue einen Film oder (am energiezehrendsten) ich "denke nach".

Jemand eine Idee?!

PS: Auf die restlichen Anmerkungen komme ich noch zu sprechen

April 5, 2017 bearbeitet von Bondig

[frank_hustle 1703]

vor 2 Minuten, Bondig schrieb:

Jupp - genau der Gedanke ist mir heute durch den Kopf geschossen. Vielen Dank für den Hinweis.

Kann mir mal bitte Jemand sagen, was ich eigentlich für ein Problem habe? Ich kann "es" einfach nicht lassen. Ich kann einfach nicht Nichts zu tun. Entweder habe ich das Tablet in der Hand, oder das Handy oder ein Buch (am ehesten ein Buch, in der Hoffnung, durch fleißige Lektüre und RechercheARBEIT iwann einmal über die Lösung meines Probleme bzw. meiner Probleme zu stolpern. Man sollte nur erstmal wissen, was das Kernproblem ist) oder ich schaue einen Film oder (am energiezehrendsten) ich "denke nach".

Jemand eine Idee?!

PS: Auf die restlichen Anmerkungen komme ich noch zu sprechen

Ganz einfach. Mehr Selbst-Bewusstsein bekommen. Und nein, nicht wie der Begriff immer so inflationär verwendet wird. Was die meisten damit ausdrücken wollen ist Selbstvertrauen. Selbstbewusstsein bedeutet in sich reinfühlen zu können wie du dich in verschiedenen Situationen fühlst und handelst. Dich selbst bewusster wahrzunehmen ohne äußere Filter, die bisher bei dir alle Art deiner eigenen Wahrnehmung überdecken.

Leg dich einfach mal hin und mach die Augen zu und schau was für Bilder und Gedanken dir in den Kopf schießen. Mit all den Gedanken und Gefühlen ist dein Unterbewusstsein vollgeballert und danach lebst und handelst du. Du wirst es nicht schaffen lange ruhig dazuliegen und genau daran siehst du, dass du von äußeren Einflüssen getrieben wirst, bzw. deine Programme im Unterbewusstsein so steuern. 

Ruhig daliegen zu können ist die höchste Form des Selbstbewusstseins, besonders in der heutigen durch Schnelligkeit getriebene Welt ist es schwer ruhige Momente zu finden, doch genau das ist der Schlüssel, bewusst Ruhepausen zu finden um sich selbst bewusst zu werden. 

[jensmann 30]

Zitat

 

Kuckuck, ich bin auch noch da.

Bondig, meine ersten beiden "Schüsse" heißen 1. Angst vor Kontrollverlust und damit 2. Gefahrenabwehr. Analytisches Denken scheint ja wohl eindeutig erkennbar eine sehr große Stärke von dir zu sein. Ich vermute, dass es irgendeine einzelne Situation oder ein dauerndes Verhältnis für dich in deiner eher sehr frühen Kindheit bzw. gesamten elterlichen Vergangenheit gegeben hat, die IMMENS bedrohlich für dich war, gefühlt oder tatsächlich, bis hin zur Bedrohung deines Lebens, emotional oder anderweitig, und dass dein Denken und Analysieren der beste, oder wohl eher einzige, Weg für dich heraus war in zumindest einigermaßen subjektiv empfundene Sicherheit bzw. die Hoffnung darauf. Alles "Loslassen" war für dich in der Vergangenheit wahrscheinlich quasi todbringend und das Muster lebst du jetzt fort. D.h. wenn du das knacken willst, dann wirst du um das Aushalten bzw. erfolgreiche Durchleben dieser ursprünglichen Angst nicht umhin kommen. Du erinnerst dich, mich früher mit der Anmerkung, dich da naiv zu finden, gefragt zu haben, wie denn die von mir erwähnte emotionale harte Arbeit aussehen wird. Da ist sie! Ich kann mich an krasse Anspannungen erinnern, Schlaflosigkeit, fiese Nackenschmerzen (Angst sitzt mir im Nacken), Schweißausbrüche und einen harten Kampf, nichts zu tun. Die erlernte vermeintlich Gefahrenabwehr sein lassen. Bei mir ging es auch um Denken, dazu aber auch noch um Ordnen, Putzen, Kontrollieren. Barbarisch, aber ich habe ihn damals gewonnen, diesen Kampf. Ich will es mal so formulieren, "wenn du den Gegner enttarnt hast, ihn siehst, seine fiese Fratze, dann ist das der erste Weg zum Sieg, denn es ist nicht deins, sondern dir von außen aufoktroyiert worden und dahin sollst du es auch zurückgeben können". Kannst du damit etwas anfangen? LG "jensmann"  

 

 

 

April 5, 2017 bearbeitet von jensmann
Korrektur Schreibfehler für besseres Verständnis

[Neice 6458]

vor 2 Stunden, Bondig schrieb:

Kann mir mal bitte Jemand sagen, was ich eigentlich für ein Problem habe?

Wahrscheinlich bist Du etwas zu unerfahren für Deinen Job oder Dir fehlt jemand, an dem Du Dich orientieren kannst. 

Du wirst Dich zeitlich total verschätzten, das kompensieren wollen mit mehr Arbeit. Perfektionismus nimmt Dir die Möglichkeit, sauber zu delegieren. Und wahrscheinlich nimmst Du das alles auch noch viel zu wichtig. 

Nebenbei: Ich glaube auch nicht, dass Du einen wirklichen Burnout hast. Vielleicht erste Symptome. Da liegst Du dann im Bett. Schleppst Dich zur Arbeit. Keine Energie mehr. Keine Konzentration. Keine Perspektive. Ist schnell noch ne Depression dabei. Und aus dem Loch raus zu kommen, ist richtig Aufwand. Vor allem, weil Du keine Energie und keinen Bock hast, da raus zu kommen. 

Lös mal Dein Problem nicht. Erhol Dich mal. Die Welt geht nicht unter. Und dann versuch mal, Dich durch den Job nicht so stressen zu lassen. Vor allem nicht nach Feierabend. 

[Geschmunzelt 4380]

vor 3 Stunden, Bondig schrieb:

Jemand eine Idee?!

Geh mal schwimmen. Da kannst Du nichts mitnehmen außer Dir selbst. Einfach schön in Ruhe lange Bahnen ziehen und schauen, was Deine Gedanken so machen.

[Maandag 1690]

14 hours ago, Bondig said:

Kann mir mal bitte Jemand sagen, was ich eigentlich für ein Problem habe? Ich kann "es" einfach nicht lassen. Ich kann einfach nicht Nichts zu tun. Entweder habe ich das Tablet in der Hand, oder das Handy oder ein Buch (am ehesten ein Buch, in der Hoffnung, durch fleißige Lektüre und RechercheARBEIT iwann einmal über die Lösung meines Probleme bzw. meiner Probleme zu stolpern. Man sollte nur erstmal wissen, was das Kernproblem ist)

Ich schätze, du hast ein Problem und tust, was du immer bei Problemen tust und was du gut kannst. Und diese Reaktion ist wiederum Teil des Problems. Das ist für mich gut nachvollziehbar, diese Strategie hast du offenbar jahrelang eingeübt und ausgebaut. Aber ganz ehrlich: So anregend die Lektüre auch sein mag, ich halte es für unwahrscheinlich, dass sich nach der 20. Analyse, dem xten TED-Talk, Ratgeber-Buch oder Senecas Epistulae im Original ein plötzliches Umdenken einstellen wird. Vielleicht ist es wirklich mal an der Zeit, dass du dir Hilfe holst und Verantwortung abgibst. Wenn das schon im Job auf Grund der äußeren Umstände schwer fällt, dann sollte es zumindest bei deinen persönlichen Baustellen weit oben auf der Prioritätenliste stehen.

Einige Beiträge vorher war von Entspannungstechniken die Rede. Hast du versucht eine wirklich einzuüben und regelmäßig anzuwenden? Du kannst ja mal ausprobieren, was dir hilft. Ich würde zu den etablierten und gut erforschten Verfahren raten (PMR, Autogenes Training, Achtsamkeitsmeditation). Klare Empfehlung auch für sportliche Aktivität und Aufenthalte in der Natur. Wie du schon selbst festgestellt hast, war der Rat von weiter vorne, doch mal etwas Gras zum Runterkommen zu rauchen, ein völliger Griff ins Klo. Nebenbei bemerkt wäre jedwede Art von Drogenmissbrauch ein Ausschlusskriterium für eine ambulante Psychotherapie. Falls du den Wunsch verspürst einen erneuten Anlauf zu wagen, kann ich dich nur darin bestärken, mehrere Psychotherapeuten im Rahmen der probatorischen Sitzungen auszuprobieren. Weiterhin würde ich mich in deiner Situation eher in Richtung Verhaltenstherapie als Tiefenpsychologie orientieren. Die Wirksamkeit der kognitiven Verhaltenstherapie ist bei Depressionen und somatoformen Störungen bewiesen und die Methodik kommt mMn rationalen, anpackenden Menschen entgegen.

April 6, 2017 bearbeitet von Maandag

[HerrRossi 1514]

vor 15 Stunden, jensmann schrieb:

Bondig, meine ersten beiden "Schüsse" heißen 1. Angst vor Kontrollverlust und damit 2. Gefahrenabwehr. Analytisches Denken scheint ja wohl eindeutig erkennbar eine sehr große Stärke von dir zu sein. Ich vermute, dass es irgendeine einzelne Situation oder ein dauerndes Verhältnis für dich in deiner eher sehr frühen Kindheit bzw. gesamten elterlichen Vergangenheit gegeben hat, die IMMENS bedrohlich für dich war, gefühlt oder tatsächlich, bis hin zur Bedrohung deines Lebens, emotional oder anderweitig, und dass dein Denken und Analysieren der beste, oder wohl eher einzige, Weg für dich heraus war in zumindest einigermaßen subjektiv empfundene Sicherheit bzw. die Hoffnung darauf. Alles "Loslassen" war für dich in der Vergangenheit wahrscheinlich quasi todbringend und das Muster lebst du jetzt fort.

Sehr interessanter Punkt, paßt 1:1 bei mir. Daraus resultieren dann nebst den großen Problemen, die das macht, auch Schwierigkeiten, drei Eiskugeln in der "richtigen" Reihenfolge auszuwählen. Man will immer Elefanten vertreiben (Watzlawick), weil es früher so (über-)lebensnotwendig war.

[Bondig 190]

Am 5.4.2017 um 12:41 , Horstsergio schrieb:

Wir kommen zwar vom Thema ab, aber ich finde es sehr spannend. Das ist hoffentlich okay für dich. Ich hoffe außerdem, dass es dir mittlerweile etwas besser geht.

Gerne - Erkenntnisgewinn soll bekanntlich helfen

Am 5.4.2017 um 12:41 , Horstsergio schrieb:

Und genau da sehe ich die paralellen zur Ökonomik. In den Wirtschaftswissenschaften gilt es einen Nutzen zu maximieren (unter den Bedingungen unendlicher Bedürfnisse und eines abnehmenden Grenznutzens = Mäßigung?), Aristoteles maximiert das Gute und die Stoiker, so wie du sie beschreibst, maximieren die Weisheit (unter der Bedingung der Tugenden) (und die PUA maximieren HBs ;) ). So wie ich es allerdings sehe, sind es "Ideal"-Bilder, nach denen man immer strebt, die allerdings nie erreicht werden können oder aber wie du selbst schreibst:

Ich verweise hier nochmal auf das japanische KAIZEN-Denken: Verbesserung durch kleine Schritte. In Japan ist ja das Streben nach Perfektion Kulturgut, aber was ist da mit "Perfektion" gemeint? Natürlich die Einheit mit der Natur, sprich das Ablagen allzu menschlicher Affekte (Lust, Begiere, Trauer, Ängste) und das "Eins-werden" mit der Allnatur. Hier habe ich mal einen kompakten Vergleich von Zen-Buddhismus und Stoa gefunden: http://zenstoiker.blogspot.de/2013/09/zen-und-stoa.html

Es geht nicht darum, irgendwas zu maximieren. Es geht darum, sich durch das Aneignen von Wissen (das sich aus unseren täglichen Erfahrungen speist und letztlich zu Weisheit akkumuliert) von den Affekten (s.o.) zu befreien und das "Leben fließen zu lassen". Die von der Stoa gelehrte Gelassenheit und Selbsterkenntnis basieren ja auf den Grundgedanken, die Welt immer besser zu verstehen, seinen Platz zu akzeptieren und sich "naturgemäß" zu verhalten. Insofern sind uns die Tiere in mancherlei Hinsicht überlegen (was auch in der Stoa zum Ausdruck kommt): Es gibt keine kollektiven Genozide, keine Intrigen, kein Mord, keine emotionalen wie physischen Verletzungen. Mir ist auch kein Tier bekannt, dass an Fettleibigkeit oder Lungenkrebs (trotz besseren Wissens) leidet. Ein Pferd ist so viel, wie es essen muss. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Natürlich ist das jetzt alles eine verkürzte Darstellung der stoischen Lehre; mir gefällt aber der Gedanke, dass man nicht seinen "Trieben" untwerworfen ist sondern sich seiner Vernunft (Logos) bedienen kann (und sollte), um in Einklang mit sich selbst und der Welt zu kommen.

Am 5.4.2017 um 12:41 , Horstsergio schrieb:

Das halte ich weiterhin für stark verkürzt: Beim SM beispielsweise wollen die Menschen ja auch leiden und Schmerzen erfahren. Der Natur wird es egal sein, ob wir Leiden, Schmerzen empfinden und wer weiß was sonst tun. Ich störe mich sosehr an dem Begriff der "Natürlichkeit". Ich glaube ehrlichgesagt, dass es der Natur scheißegal ist, was wir mit ihr anstellen. Warum ist es unnatürlich Leid und Schmerz zu erfahren, verstehe ich nicht: Jedes fühlende Lebewesen leidet und erfährt Schmerzen: Also ist es ein ganz natürlicher Prozess und nicht irgendwie unnatürlich - wir können uns davor nicht schützen.
Das Tugenden gesellschaftlich konstruiert sind, zeigt sich doch bei einem einfachen Vergleich der Stoa mit dem Buddhismus. In der Stoa sind es "maßvoll/tapfer/gerecht/weise" zu handeln, in Buddhismus, je nach Auslegung, fünf, acht oder zehn Tugenden: nicht töten, nicht stehlen, nicht lügen, kein sexuelles Fehlverhalten, keine Drogen - sie ähneln sich, aber trotzdem sind sie kulturell geprägt.
Ich stimmt dir allerdings in der Hinsicht zu, dass (kapitalistische) Mensch an einer gewissen Hybris leider - wobei hier zu hinterfragen wäre, ob es nur der kapitalistische ist: Auch nicht-kapitalistische Gesellschaften haben es geschafft, die Umwelt und ihre Lebensgrundlage zu zerstören.

Der Schmerz bei SM ist ja "erwünscht", ich rede von Schmerz und Leid, dass einem aufgezwungen und eben nicht erwünscht ist. Der Natur ist es natürlich "egal", was mit ihr geschieht. Sie ist ja kein bewusstes Wesen. Aber die "Allnatur" ist ein geschlossenes System mit Systemgrenzen. Nehmen wir unsere Erde: Zerstören wir die Umwelt nachhaltig, wird sich die Natur "rächen", indem sie sich wieder in ein natürliches Gleichgewicht bringt. Ob nun mit oder ohne Menschen an Bord. Wir fügen aktuell unserem System "Erde" Leid zu, da wir mehr nehmen, als uns zusteht. Insofern wird sich das System früher oder später regulieren - da gibt es kein Entkommen. Das Harmoniestreben der Natur ist ja letztlich in der Thermodynamik (2. Hauptsatz; s. mein Beispiel mit der Kühlbox) verankert.

Natürlich kann jedes fühlende Lebewesen Schmerz und Leid empfinden; sie dienen ja auch als Indikator für einen "UNNATÜRLICHEN" Zustand: Wenn du leidest, wirst du doch automatisch einen Weg finden wollen, der dich vom Leid befreit. Entweder durch Heilung/Genesung/Vermeidung oder im worst case durch das "Beenden" des Lebens. Wobei auch das Lebensende nur subjektiv ist. Es ist ja nicht so, dass unsere organischen Bestandteile dann "weg" sind, es wird halt "umgeschichtet", neu gebaut usw. Im Buddhismus wäre es dann die Reinkarnation in einem anderen Lebewesen und rein pyhsisch betrachtet kann das ja auch zutreffen: Wird mein toter Körper zu Dünger verarbeitet, welcher dann zu Weizen wird, welches zu Brot wird, welches als Nahrung für einen anderen Menschen (oder Tier oder sonstwas) dient, dann schließt sich ja wieder der "circle of life" - ist doch in Ordnung. Warum den Tot fürchten - er ist ja doch etwas ganz Natürliches.

DASS die Tugenden eben kein willkürliches Konstrukt sind beweist doch schon alleine die Tatsache, dass sie in nahezu jeder Ethik bzw. Religion in der einen oder anderen Form auftauchen, du sagst ja selbst, dass der Buddhismus und die Stoa sich dahingehend ähneln. Insofern kann man sie (denke ich) schon als eine Art Naturgesetz bezeichnen; zumindest so lange, wie der Mensch auf der aktuellen Entwicklungsstufe der Evolution verharrt. Ich behaupte, diese Tugenden sind bewusste konstruierte Mechanismen der evolutionären Entwicklung um nachhaltig menschliches bzw. gemeinschaftliches Leben zu ermöglichen. Handelt der Menschen diesen Tugenden /Geboten /Gesetzen zuwider, folgt "die Strafe auf dem Fuße": Selbstzerstörung, Leid und Schmerz. Ich sehe darin schon einen ganz bestimmten autoregulativen Charakter.

Der Kapitalismus stellt ja auch "nur" eine Stufe in der gesellschaftlichen Evolution des Menschen dar. Wir entwickeln uns ja nicht nur als Indviduum weiter, sondern auch als Kollektiv. Was funktioniert, wird beibehalten, was nicht funktioniert, wird einfach nicht "überleben" können. Der Kapitalismus hat eine zeitlang funktioniert, weil die Rahmenbedingungen dafür gegeben waren, jetzt zerschellt er (offentsichtlich) an seinen inneren und äußeren Widersprüchen. Der Mensch kämpft schon seit eh und je gegen seine "Affekte" an; allein aus diesen Affekten heraus geschiecht ja auch das Schlechte. Nur durch Weisheit und den "Pfad der Tugend" (jetzt habe ich auch das Bonmot endlich verstanden) gelingt es ihm, seine Vernunft einzusetzen und für sich selbst und der Gesellschaft/Natur das bestmögliche Leben zu realisieren. Das erinnert auch ein wenig an die dunkle und helle Seite der Macht

Am 5.4.2017 um 12:41 , Horstsergio schrieb:

Auch hier würde ich die Sache komplexer sehen und es hängt doch sehr stark von dem zugrundliegenden Menschenbild ab, was du mit Harmonie meinst: Meinst du den hobbschen Wolf ( Ein Wolf ist der Mensch dem Menschen, kein Mensch, wenn man sich nicht kennt.) oder aber die Vorstellung eines "edlen Wilde"? Beides auch wieder nur Karrikaturen menschlichen Handelns.
Btw: wenn die Natur zum Gleichgewicht tendieren sollte, dann dürfte es doch eigentlich keine Evolution geben, oder?

Die "Natur" wurde durch die Singularität ("Urknall") aus dem natürlichen Gleichgewicht gebracht. Seitdem laufen thermodynamische Ausgleichsprozesse, die im Prinzip alle möglichen Formen und Farben haben können: Ob nun einfach eine Sonne solange strahlt, bis ihre Energiereserven erschöpft sind oder ob es zum Leben auf Planeten kommt: Letztendlich ist das alles nur eine "Laune" der Natur. Möchte man mal nicht von einem "harten Determinismus" ausgehen und die Stochastik anwenden, so ist es einfach eine Frage der Wahrscheinlichkeit, ob Leben entsteht. Wir sollten uns alle nicht zu wichtig nehmen; die Menschheit hat (wie alles andere Leben auch) auch eine "Mindesthaltbarkeitsdatum". Das von dir angesprochene Gleichgewicht nennt sich in der Sprache der Physiker "The Big Chill" oder auch der "Wärmetod des Universums" - irgendwann ist nunmal auch der letzte Stern ausgeglüht. Dieser Zustand totaler Ausgeglichenheit nennt man dann maximale Entropie: die absolute und totale Gleichheit; alle Prozesse wären zu diesem Zeitpunkt abgelaufen. "Zeit" in dem Sinne gäbe es dann auch nicht mehr, weil Zeit nur der Indikator dafür ist, dass Prozesse ablaufen. Da dann alles "still steht", bleibt auch die Zeit stehen. Fazit: In the long run, we are all dead. Und solange, wie wir hier sind, sollten wir doch einfach "nett" zueinander und zu unserer Umwelt sein. "Vernünftig" (Logos) eben

[Gast]

Vorab, ich weiß jetzt nicht ob das für die Mods o.k. ist. Wenn falsch bitte löschen.

Ich hab hier ein kleines Stück, das ziemlich genau das ausdrückt, was mir bei den ganzen höher/schneller/weiter Leuten so aufstösst.
Es gab in den letzten Jahren so manchen in meinem Bekanntenkreis (35-50) mit Burnout in verschiedenen Stufen. Langfristig herausgekommen sind die, die ihr Leben stark entschlackt haben. Von 4k im Monat zum Kellnerjob und kleine Wohnung z.b. oder von 50h plus auf 35h maximal. Weniger Geld/ mehr Leben. Und raus aus den ganzen "modernen" Berufen.
 

 

[Bondig 190]

Am 7.4.2017 um 13:08 , Dandy Brandy schrieb:

Vorab, ich weiß jetzt nicht ob das für die Mods o.k. ist. Wenn falsch bitte löschen.

Ich hab hier ein kleines Stück, das ziemlich genau das ausdrückt, was mir bei den ganzen höher/schneller/weiter Leuten so aufstösst.
Es gab in den letzten Jahren so manchen in meinem Bekanntenkreis (35-50) mit Burnout in verschiedenen Stufen. Langfristig herausgekommen sind die, die ihr Leben stark entschlackt haben. Von 4k im Monat zum Kellnerjob und kleine Wohnung z.b. oder von 50h plus auf 35h maximal. Weniger Geld/ mehr Leben. Und raus aus den ganzen "modernen" Berufen.

Der Song ist wirklich gut - danke dafür. Beim nächsten Job werde ich möglichst wenig nach den unglaublichen "Opportunities" achten sondern viel mehr auf gute Arbeitszeiten, adäquate Verantwortung (gerade für einen Berufsanfänger) und fest definierten Arbeitsinhalten. Nochmal lasse ich mich definitiv nicht so verarschen und meine Gesundheit gegen die Wand fahren. BTW: meinst du 4000€ brutto oder netto? Brutto ist IMHO "angemessen", wenn man ein wenig leben und für's Alter etc vorsorgen möchte...

Am 6.4.2017 um 09:42 , Maandag schrieb:

Ich schätze, du hast ein Problem und tust, was du immer bei Problemen tust und was du gut kannst. Und diese Reaktion ist wiederum Teil des Problems. Das ist für mich gut nachvollziehbar, diese Strategie hast du offenbar jahrelang eingeübt und ausgebaut. Aber ganz ehrlich: So anregend die Lektüre auch sein mag, ich halte es für unwahrscheinlich, dass sich nach der 20. Analyse, dem xten TED-Talk, Ratgeber-Buch oder Senecas Epistulae im Original ein plötzliches Umdenken einstellen wird. Vielleicht ist es wirklich mal an der Zeit, dass du dir Hilfe holst und Verantwortung abgibst. Wenn das schon im Job auf Grund der äußeren Umstände schwer fällt, dann sollte es zumindest bei deinen persönlichen Baustellen weit oben auf der Prioritätenliste stehen.

Einige Beiträge vorher war von Entspannungstechniken die Rede. Hast du versucht eine wirklich einzuüben und regelmäßig anzuwenden? Du kannst ja mal ausprobieren, was dir hilft. Ich würde zu den etablierten und gut erforschten Verfahren raten (PMR, Autogenes Training, Achtsamkeitsmeditation). Klare Empfehlung auch für sportliche Aktivität und Aufenthalte in der Natur. Wie du schon selbst festgestellt hast, war der Rat von weiter vorne, doch mal etwas Gras zum Runterkommen zu rauchen, ein völliger Griff ins Klo. Nebenbei bemerkt wäre jedwede Art von Drogenmissbrauch ein Ausschlusskriterium für eine ambulante Psychotherapie. Falls du den Wunsch verspürst einen erneuten Anlauf zu wagen, kann ich dich nur darin bestärken, mehrere Psychotherapeuten im Rahmen der probatorischen Sitzungen auszuprobieren. Weiterhin würde ich mich in deiner Situation eher in Richtung Verhaltenstherapie als Tiefenpsychologie orientieren. Die Wirksamkeit der kognitiven Verhaltenstherapie ist bei Depressionen und somatoformen Störungen bewiesen und die Methodik kommt mMn rationalen, anpackenden Menschen entgegen.

Jepp, an den Punkt gelange ich mittlerweile auch; das Verhaltensmuster ist ja typisch: Mir geht es (psychisch) schlecht --> "Heul nicht rum und beiß die Zähne zusammen" (ich bin ja in einem "Haifischbecken-Studiengang "groß geworden") --> wenn der Bachelor/Master/erste Job in trocknen Tüchern ist, wird alles gut --> alles ist NICHT eingetreten, die letzten Jahre mit gemindertert Lebensqualität sind uneinbringlich vergangen. Ich habe am Don Gespräch mit der Ärztin und werde deine Ratschläge beherzigen (und stell dir vor: in meinem Bücherschrank liegt ein Buch mit dem Titel: "Kognitive Verhaltenstherapie für Dummies" ^^ - ich habe wohl ein riesen Problem damit, Hilfe anzunehmen. Warum? Weil ich es mir selbst als "Schwäche" attestiere.)

Am 5.4.2017 um 21:47 , Neice schrieb:

Wahrscheinlich bist Du etwas zu unerfahren für Deinen Job oder Dir fehlt jemand, an dem Du Dich orientieren kannst. 

Du wirst Dich zeitlich total verschätzten, das kompensieren wollen mit mehr Arbeit. Perfektionismus nimmt Dir die Möglichkeit, sauber zu delegieren. Und wahrscheinlich nimmst Du das alles auch noch viel zu wichtig. 

Nebenbei: Ich glaube auch nicht, dass Du einen wirklichen Burnout hast. Vielleicht erste Symptome. Da liegst Du dann im Bett. Schleppst Dich zur Arbeit. Keine Energie mehr. Keine Konzentration. Keine Perspektive. Ist schnell noch ne Depression dabei. Und aus dem Loch raus zu kommen, ist richtig Aufwand. Vor allem, weil Du keine Energie und keinen Bock hast, da raus zu kommen. 

Lös mal Dein Problem nicht. Erhol Dich mal. Die Welt geht nicht unter. Und dann versuch mal, Dich durch den Job nicht so stressen zu lassen. Vor allem nicht nach Feierabend. 

Ich HOFFE, dass ich keinen Burnout mit Folgeschäden haben. DASS ich aber geistig total erschöpft bin ist Fakt. Also nach dem Studium und meinen "Leistungen" muss schon viel passieren, dass ich sage: "Stopp - es langt, es geht nicht mehr" - auf Arbeit haben sie es geschafft. Das, wovon du schreibst (Unerfahrenheit, Hilfestellung, Einarbeitungszeit) trifft vollkommen zu. Ich BIN unerfahrener Berufsanfänger - und sie haben meine Motivation, meinen Ehrgeiz und meine Fähigkeiten maßlos ausgenutzt, in der Hoffnung, Kohle mit mir zu machen. Dieses Gefühl "objektiviert" zu werden, kannte ich noch nicht und tut besonders weh. Wenn man dafür empfänglich ist fühlt es sich so an, als ob einem ein Stück menschlicher Würde genommen wurde. Man wird halt zu einem "funktionalen Ding" reduziert, ohne Rücksicht auf Verlust, die ja jetzt eingetreten sind.

Natürlich adelt es einen, wenn der Chef einem erzählt: "Du bist was Besonderes, du packst das; wer, wenn nicht du?" usw usf. Ich hatte kein Team, keine Hilfe, keine Einarbeitungszeit. Jede Woche Leistungen vorzuweisen geht mächtig an die Substanz und dann noch der Druck mit dem Vertrieb. Das "nicht stressen lassen" kann nur in einem "gesunden" Job funktionieren. Ich hoffe, dass ich beim nächsten Mal mehr Glück habe. Da ich jetzt der zweite NEUE Mitarbeiter bin, der innerhalb von einem halben Jahr noch in der Probezeit gekündigt wurde, sollten sie sich mal fragen, ob sie nicht etwas falsch machen. Die Anforderungen waren auf jeden Fall absolut unrealistisch, das zeugt nicht gerade von "managerieller Kompetenz".

Die Symptome von wegen Burnout erfülle ich wohl leider: Gerade die Konzentration war in den letzten Wochen total in den Keller gefahren. Ich habe ein Buch angestarrt und konnte einfach nicht denken. Der Druck auf der Brust und den Schläfen ist gewaltig (beide merke ich schon seit Jahren mal mehr, mal weniger - je nachdem, wie stressig mein Alltag ist. Wirklich "weg" sind sie aber seitdem nicht gegangen) Tatsächlich bekomme ich mittlerweile Angst, dass sich Folgeschäden aus der ganze Sache ergeben. Ich hoffe, dass ich früh genug die Reißleine gezogen habe. Aber mit ein bisschen schlafen geht das nicht mehr weg - ich brauche denke ich mehr Hifle.

Am 5.4.2017 um 21:12 , jensmann schrieb:

Kuckuck, ich bin auch noch da.

Bondig, meine ersten beiden "Schüsse" heißen 1. Angst vor Kontrollverlust und damit 2. Gefahrenabwehr. Analytisches Denken scheint ja wohl eindeutig erkennbar eine sehr große Stärke von dir zu sein. Ich vermute, dass es irgendeine einzelne Situation oder ein dauerndes Verhältnis für dich in deiner eher sehr frühen Kindheit bzw. gesamten elterlichen Vergangenheit gegeben hat, die IMMENS bedrohlich für dich war, gefühlt oder tatsächlich, bis hin zur Bedrohung deines Lebens, emotional oder anderweitig, und dass dein Denken und Analysieren der beste, oder wohl eher einzige, Weg für dich heraus war in zumindest einigermaßen subjektiv empfundene Sicherheit bzw. die Hoffnung darauf. Alles "Loslassen" war für dich in der Vergangenheit wahrscheinlich quasi todbringend und das Muster lebst du jetzt fort. D.h. wenn du das knacken willst, dann wirst du um das Aushalten bzw. erfolgreiche Durchleben dieser ursprünglichen Angst nicht umhin kommen. Du erinnerst dich, mich früher mit der Anmerkung, dich da naiv zu finden, gefragt zu haben, wie denn die von mir erwähnte emotionale harte Arbeit aussehen wird. Da ist sie! Ich kann mich an krasse Anspannungen erinnern, Schlaflosigkeit, fiese Nackenschmerzen (Angst sitzt mir im Nacken), Schweißausbrüche und einen harten Kampf, nichts zu tun. Die erlernte vermeintlich Gefahrenabwehr sein lassen. Bei mir ging es auch um Denken, dazu aber auch noch um Ordnen, Putzen, Kontrollieren. Barbarisch, aber ich habe ihn damals gewonnen, diesen Kampf. Ich will es mal so formulieren, "wenn du den Gegner enttarnt hast, ihn siehst, seine fiese Fratze, dann ist das der erste Weg zum Sieg, denn es ist nicht deins, sondern dir von außen aufoktroyiert worden und dahin sollst du es auch zurückgeben können". Kannst du damit etwas anfangen? LG "jensmann"

Das Thema "Kindheit" wird ja als ziemlich wichtig eingestuft, wenn es um psychische Probleme usw. geht. Nun - ich könnte mir eigentlich keine bessere Familie als die meine wünschen. Wenn ich eine feste Konstante in meinem Leben habe, dann die Familie. Sie waren IMMER für mich da, wollten immer nur mein bestes. Natürlich haben sie auch Fehler gemacht und sind nicht perfekt. Die Tatsache, dass ich so ehrgeizig bin ist wohl meinen Paps geschuldet: Er ist ein Choleriker vor dem Herren, der schnell zornig wird - dafür aber alles perfektionistisch macht (O-Ton: "Wenn ich etwas mache, dann richtig - oder gar nicht." - das hat sich wohl tief in meine Seele eingebrannt). Als Jugendlicher und Kind war ich bei handwerklichen Tätigkeiten immer nur "fehl am Platz". Egal was ich gemacht habe: Es war falsch, das gleiche Gefühl hat mir mein Großvater (im Bezug auf das Handwerk) auch vermittelt. Beide waren da alles andere als feinfühlig, ich habe mich dann irgendwann geistig davon abgekoppelt. Erst im Studium habe ich gemerkt, was so in mir steckt. Und beiden zu zeigen, dass ich Wirtschaftsingenieur mit Auszeichnung und Sternchen bin, hat mir erst den nötigen Respekt verschafft. Kurzum: Ich könnte nicht sagen, dass es DAS EINE Ereignis in meiner Kindheit war, dass mich zu so krankhaftem Ehrgeiz und Perfektionsmus gebracht hat. Egal ob Schule oder Zuhause: Irgendwie war ich immer nur Durchschnitt oder einfach zu blöd. Und irgendwann glaubt man dann auch selbst, dass man zu blöd ist. Dabei war das eigene Umfeld an der Misere (größtenteils) schuld. Die Lehrer waren total pfeifen (das änderte sich erst, als ich - nur knapp am Klassenziel vorbeigeschossen - das Gymnasium wechseln musste, weil ich mehr oder weniger dazu "ermutigt" wurde). Und dann natürlich noch die Angst, zu versagen, die wahrscheinlich dem Perfektionismus und Ehrgeiz geschuldet ist. Alles ist so "zwanghaft" geworden, nichts kann mehr einfach so laufen. Und daher vielleicht auch der Kontrollzwang. Den "Gegner" zu erkennen - das verstehe ich schon. Das Ziel muss klar sein, ansonsten verschwendet man seine Energie...