Single, kein Bock auf LTR. Warum ist der gesellschaftliche Druck so groß? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 15 15

[Niemann-N 2429]

Als beziehingsunfähiges-, mittlerweile unwilliges Männla in einem gewissen Alter habe ich mir so einige Kaffeesatzlesungen, pseudopsychologische Abhandlungen und sonstige Belehrungen, warum keine Heirat, Kinder,.... anhören dürfen. Die Diagnose umfaßte vllt. schwul bis zum gestörten Massenmörder;). 

Die Hochzeit der belehrungsreichen Phase ging von Mitte 20 bis Mitte-Ende 30. Zu Beginn ging ich viel eher argumentativ auf mein Gegenüber ein. Habe ich relativ zügig eingestellt, weil es keiner Seite wirklich was gebracht hat. Meine "Argumentation" wurde nicht verstanden. 

Mittlerweile sind die Prediger und Analysten aus ihrem Zeitfenster der Beziehung usw. z. T. hinausgefallen. Ab und an bekomme ich zu hören, daß my way vielleicht nicht der verkehrteste ist/war. Zumindest kann man(n) mich besser verstehen.

Es bleibt weiterhin mein Weg, Frau spielt dabei nicht die erste Geige. 

Schönes Wochenende....... 

[Gast]

Gerade eben, Niemann-N schrieb:

Als beziehingsunfähiges-, mittlerweile unwilliges Männla in einem gewissen Alter habe ich mir so einige Kaffeesatzlesungen, pseudopsychologische Abhandlungen und sonstige Belehrungen, warum keine Heirat, Kinder,.... anhören dürfen. Die Diagnose umfaßte vllt. schwul bis zum gestörten Massenmörder;). 

Die Hochzeit der belehrungsreichen Phase ging von Mitte 20 bis Mitte-Ende 30. Zu Beginn ging ich viel eher argumentativ auf mein Gegenüber ein. Habe ich relativ zügig eingestellt, weil es keiner Seite wirklich was gebracht hat. Meine "Argumentation" wurde nicht verstanden. 

Mittlerweile sind die Prediger und Analysten aus ihrem Zeitfenster der Beziehung usw. z. T. hinausgefallen. Ab und an bekomme ich zu hören, daß my way vielleicht nicht der verkehrteste ist/war. Zumindest kann man(n) mich besser verstehen.

Es bleibt weiterhin mein Weg, Frau spielt dabei nicht die erste Geige. 

Schönes Wochenende....... 

finde ziemlich lustig dass du den Begriff Hochzeit so benutzt 

Dein Unterbewusstsein macht die anscheinend fertig junge haha

[SimoneB 4447]

Ich habe eine ähnliche Geschichte wie @capitalcat erlebt. Also ein Mann der versucht hat mich seinen Wünschen entsprechend hinzubiegen. Im Nachhinein betrachtet eher mein Selbstwertgefühl zu untergraben weil er sich klein gefühlt hat. Hat lange gedauert das zu durchschauen, mich daraus zu lösen, zu verarbeiten und dazuzulernen. Und mit der neuen Partnerin macht er dasselbe. Das ist aber ein extremer Typ Mensch und mit Erfahrung und Screening ist man nicht mehr anfällig.

Es wäre aber falsch zu denken dass Konflikte in Beziehungen nichts zu suchen haben oder schädlich sind. Am Anfang ist eine Phase der rosaroten Brille in der wir uns von der besten Seite zeigen und auch beim Partner alles Trennende ausblenden oder umdeuten. Wir schwimmen noch in der Hormonsuppe. Dann, so nach einem Jahr meist, kommt die Phase in der wir Konflikte austragen, uns (im übertragenen Sinne) aneinander reiben und wirklich kennenlernen. Es ist nur die Frage wie diese Konflikte ablaufen und ob sie uns am Ende näher zueinander bringen, betaisieren, oder Sieger und Verlierer hinterlassen. Auch Streiten in einer Beziehung muss man lernen. Idealerweise kommt dann so was wie "Er mag lieber Aronal als Elmex und das ist total bescheuert aber ich kann damit leben" raus.

[pMaximus 5476]

vor 9 Stunden, Fastlane schrieb:

Ein Satz wie Donner. Musste ich erstmal setzen lassen. Ist aber so. Ob beim Bewerbungsgespräch als Lehrer, der Abstimmung über den Neupartner in der Großkanzlei oder auf der Geburtstagsparty mit Pärchen und Krabbelkindern - der glückliche Single wird wahlweise als Werwolf, Dauergeiler Stecher oder sozial inkompatibler Loser eingestuft. Zumindest kann er sich auf ein Kopfschütteln einstellen. Und das von Leuten, die sich gerade scheiden lassen oder sit Monaten keinen Sex mehr mit der Ehefrau hatten. Deutliche Ausnahme sind hier meine schwulen Freunde.

Warum? Weil das normabweichende den Menschen ängstigt. Normtreue bedeutet Ungefährlichkeit.

@Simone, danke für Deine Einschätzungen. Ja, ich hab den Thread wiederbelebt, weil das Topic meine Idee perfekt traf. Ich halt nichts davon, für jede geistige Flatulenz einen Thread aufzumachen. Für nahezu jede Frage oder Ansicht gibt es hier einen Thread. Ich such sie halt. Möge es mir so manch junger Threadstarter in spe gleichtun.

Von welcher Altersklasse sprechen wir hier denn? 

Ich bin Ende 20, werde demnächst 30 und kann dies noch nicht so bestätigen. Oder prophezeit sich diese triste Zukunft ab 30+? 

[capitalcat 8042]

vor 27 Minuten, SimoneB schrieb:

Es ist nur die Frage wie diese Konflikte ablaufen und ob sie uns am Ende näher zueinander bringen, betaisieren, oder Sieger und Verlierer hinterlassen. Auch Streiten in einer Beziehung muss man lernen. Idealerweise kommt dann so was wie "Er mag lieber Aronal als Elmex und das ist total bescheuert aber ich kann damit leben" raus.

Kleine Anekdote, aus meiner Familie, am Rande:
Meine Mutter und ich sind vor etwa zwölf Jahren mit meinem Stiefvater zusammengezogen. Mein Stiefvater dreht - im Gegensatz zu uns faulen Hühnern - immer den Verschluss der Zahnpastatube wieder drauf. Anstatt den jeweils anderen zu seiner eigenen Gewohnheit mühsam umzuerziehen, hat man sich für eine elegante Lösung entschieden: 
Mein Stiefvater hat damals im Geschäft nach einer Zahnpasta für meine Mutter und mich gesucht, die nicht zugedreht werden musste. Alle waren glücklich. Wir, weil wir nichts zudrehen mussten, er weil er weiterhin an seiner Tube herumzuschrauben konnte 🙂.

Wenn ich mir die Beziehung der Beiden so anschaue, muss ich sagen, dass beide sehr gut darin sind, den jeweils Anderen genau so anzunehmen wie er ist und eine gute Art haben Konflikte zu lösen. Man kann sich von Ihnen was abschauen.

[LegallyHot 5567]

@pMaximus

Das hat imho weniger mit dem biologischen Alter (das ist eher für die Familie relevant, meiner Erfahrung nach) als damit zu tun, wie "mature" du wirkst. Wirkst du "erwachsen" genug wird einfach unterstellt, du seist verheiratet/in einer dauerhaften Beziehung. Bist du es nicht, kommt die Frage nach dem Wieso - denn es wäre ja normal. Aus Sicht des Fragenden. Und "weil ich nicht will" wird dann als Startschuss für diverse diagnostische Fantastereien genutzt.

Meines Erachtens ist das einfach Projektion. Sehr viele Menschen haben schiere Panik vor dem Alleinsein. Davor, keinen Partner zu finden oder zu haben. Sei das, weil sie sich alleine unvollständig fühlen oder zwecks sozialem Status. Da ist die Vorstellung alleine, jemand könnte das bewusst nicht wollen nur mit Abnormität zu erklären. Dabei verkannt wird, dass die Abweichung nicht von einer allgemeinen Norm passiert, sondern von der subjektiven des Fragenden.

 

[pMaximus 5476]

vor 12 Stunden, LegallyHot schrieb:

@pMaximus

In meinen Augen umschreibt chillipepper (und ins selbe Horn Blasende) da eine Betaisierung wie aus dem Lehrbuch aus Sicht des unter die Räder gekommenen Mannes, der sich nachträglich erklärt hat, was da passiert ist. Passt alles zusammen. Drama, Framebeschuss ("Versuch, den Mann zu verändern") etc. denn für den nicht-PU-ler der von Betaisierung nichts weiß, wirkt es ja exakt so. Ständiger Streit wegen Kleinigkeiten. Sie testet den Frame, er glaubt, sie hat ständig was auszusetzen. Schlussfolgerung  - sie will ihn ändern. Fehlinterpretation der Botschaft auf Appell-Ebene. Sie meint "Jetzt wehr dich doch endlich!" Er versteht "Du sollst das grüne Hemd nicht anziehen, hab ich gesagt!"

Interessante Interpretation und Sichtweise auf die Thematik. Ist auf jedenfalls was dran.
Nun stell ich mir aber die Frage, ob der Betaisierungsversuch nicht viel mehr eine Folgeerscheinung ist, sobald sich der Mann innerhalb einer Beziehung verändern lässt? - Vom unabhängigen Badboy zum zahmen liebenden (und zumeist emotional anhänglichen) Partner? 
Oder betaisieren Frauen eben aufgrund des Wunsches nach einer strukturierten Umformung? 

[LegallyHot 5567]

vor 6 Minuten, pMaximus schrieb:

Oder betaisieren Frauen eben aufgrund des Wunsches nach einer strukturierten Umformung? 

...

Du hast Betaisierung für Anfänger nicht gelesen, oder? 😛

Frauen betaisieren in Reaktion auf einen Frameverlust resp. Attractionverlust des Mannes. Wobei man schon über die Formulierung "Frauen betaisieren" trefflich streiten kann, denn es braucht zwei und beide müssen "mitmachen" sonst passiert da gar nix. Im Grunde ist die Betaisierung eine Dynamik zwischen zwei Menschen.

Das ergibt schon insofern keinen logischen Schluss zu konkreten Wünschen, weil das Ergebnis völliges Chaos ist. Es mutet entfern an wie Double-Binds. Er soll gefälligst der Badboy sein, Frame demonstrieren, führen... während er tut was sie will, wann sie will, wie sie will. Das ist ja das kritische an der Betaisierung. Dass sich unbewusste Wünsche mit (oft aus der Not heraus konstruierten) bewussten Wünschen vermischen obschon sich beide teils gegenseitig ausschließen.

Das Wort "nett" ist da auch fehl am Platz. Nett sein und framesolide sein schließen sich absolut nicht aus. Das ist keine Frage des "Was" sondern des "Wie".

[pMaximus 5476]

vor 2 Minuten, LegallyHot schrieb:

@pMaximus

Das hat imho weniger mit dem biologischen Alter (das ist eher für die Familie relevant, meiner Erfahrung nach) als damit zu tun, wie "mature" du wirkst. Wirkst du "erwachsen" genug wird einfach unterstellt, du seist verheiratet/in einer dauerhaften Beziehung. Bist du es nicht, kommt die Frage nach dem Wieso - denn es wäre ja normal. Aus Sicht des Fragenden. Und "weil ich nicht will" wird dann als Startschuss für diverse diagnostische Fantastereien genutzt.

Meines Erachtens ist das einfach Projektion. Sehr viele Menschen haben schiere Panik vor dem Alleinsein. Davor, keinen Partner zu finden oder zu haben. Sei das, weil sie sich alleine unvollständig fühlen oder zwecks sozialem Status. Da ist die Vorstellung alleine, jemand könnte das bewusst nicht wollen nur mit Abnormität zu erklären. Dabei verkannt wird, dass die Abweichung nicht von einer allgemeinen Norm passiert, sondern von der subjektiven des Fragenden.

 

+1, da ich keine Likes mehr vergeben kann. 

Zum zweiteren Absatz von dir: grenzt dies dann nicht an Voreingenommenheit und prätentiösem Verhalten, nur weil man/frau sich nicht in die Rolle eines glücklichen Singles hinein versetzen kann? Andererseits...wer sich solche Freunde oder Bekannte aussucht die mit einem indoktrinierten gehobenen Finger auf jemanden zeigt, nur weil man im Leben auf einer anderen Ebene seine Lebensziele und Wünsche verlegt hat, der hat es vermutlich auch nicht verdient sich deshalb zu beschweren und sich eingeengt zu fühlen. 

Da kann ich die Ansichten von @Minou durchaus verstehen. Aber darum geht es ja gar nicht, sondern schlichtweg primär um die Fragestellung weshalb der TE und andere hier den Teufel an die Wand malen, geschweige der Frau unterstellen wollen uns unsere Männlichkeit und Freiheit zu berauben. Zugegeben, auch ich hatte, habe, lebe und erwische mich selbst manchmal mit diesen abstrakten Gedanken und Ängsten. 

 

[LegallyHot 5567]

vor 12 Minuten, pMaximus schrieb:

Zum zweiteren Absatz von dir: grenzt dies dann nicht an Voreingenommenheit und prätentiösem Verhalten, nur weil man/frau sich nicht in die Rolle eines glücklichen Singles hinein versetzen kann? .

Ja klar.

Aber das ist keine in irgendeiner Weise exklusive oder gar pathologischer Wahrnehmungsansatz, sondern imho der Standard bei Menschen die nicht in überdurchschnittlichem Maße Reflektion und Differenzierung gelernt/geübt haben.

Der erfolgreiche Anwalt, der einen Porsche fährt, hat mutmaßlich auch Probleme wertfrei nachzuvollziehen, weshalb Peter aus Bottrop beschlossen hat, nie mehr zu arbeiten, weil ihm Hartz IV völlig reicht. Und der Hardcore-PU-Guru hat mutmaßlich ebenso wenig Verständnis für seinen seit zehn Jahren mit mehreren Kindern glücklich monogam verheirateten Nachbarn wie umgekehrt. Jeder von uns ist bis zu einem gewissen Grad von seinem eigenen Lebensentwurf als Ideal oder einzig sinnvolle/machbare/vernünftige Variante überzeugt - sonst würden wir ja so nicht leben.

Und um uns selbst und unsere Weltsicht zu rechtfertigen und zu stabilisieren ist es quasi notwendig, abweichende Lösungen desselben Problems zu kritisieren resp. zu diskreditieren. Insbesondere dann, wenn jemand auf einem völlig anderen Weg Dinge erreicht, die wir eigentlich auch gerne hätten, die sich mit unserem Entwurf aber beißen. Dann brauchen wir eine gute Erklärung - uns selbst gegenüber - dafür, dass wir´s trotzdem nicht so machen wie unser Gegenüber. Ob an der Stelle dann mit Ökonomie, Fairness oder Moral argumentiert wird ist eigentlich unwesentlich.

 

[Zusatz - für die ganz Interessierten]

Tatsächlich ist das Kernthema hier eines, das schon im Stufenmodell der psychosozialen Entwicklung von Erikson auftaucht (Und der Mann ist 1902 geboren). Er nennt es Intimität vs. Isolation (die Stufen definieren sich über sich gegenseitig ausschließende Herausforderungen an den wachsenden Menschen) - entweder ich gehe Intimität ein und verliere dadurch an Freiheit und Individualität, oder ich nehme Isolation in Kauf zu Gunsten meiner Freiheit und Individualität. Vieles, was sich hier mitunter lesen lässt (und da zählen für mich auch die zwischenzeitlich in Mode geratenen polyamoren Modelle dazu) dreht sich um Versuche, dieses Dilemma auszuhebeln. Irgendwie beides zu bekommen ohne ein entsprechend negatives Gegengewicht. Alles wollen aber nichts drangeben, blöd gesagt.

[Niemann-N 2429]

@Pimplegionär

Thx, eher im Sinn von hochhergehen. Da war ich halt eher das Beziehungspropaganda-Opfer.

Da müßte ich erstmal in mich reinhören..... nee, ich hör da nix😉. Aber ist schlußendlich egal. 

Die "Innenarchtiktinnen" haben sich neue Projekte für ihre Umbauarbeiten gesucht. Allet schick. Jetzt stehe ich unter Denkmalschutz und darf nicht mehr verändert werden. 

Am besten läuft's mir Mädels, die ähnlich strukturiert sind. Nur so viele gibt's da nimmer.... 

 

[pMaximus 5476]

vor 3 Minuten, LegallyHot schrieb:

...

Du hast Betaisierung für Anfänger nicht gelesen, oder? 😛

Frauen betaisieren in Reaktion auf einen Frameverlust resp. Attractionverlust des Mannes. Wobei man schon über die Formulierung "Frauen betaisieren" trefflich streiten kann, denn es braucht zwei und beide müssen "mitmachen" sonst passiert da gar nix. Im Grunde ist die Betaisierung eine Dynamik zwischen zwei Menschen.

Das ergibt schon insofern keinen logischen Schluss zu konkreten Wünschen, weil das Ergebnis völliges Chaos ist. Es mutet entfern an wie Double-Binds. Er soll gefälligst der Badboy sein, Frame demonstrieren, führen... während er tut was sie will, wann sie will, wie sie will. Das ist ja das kritische an der Betaisierung. Dass sich unbewusste Wünsche mit (oft aus der Not heraus konstruierten) bewussten Wünschen vermischen obschon sich beide teils gegenseitig ausschließen.

Das Wort "nett" ist da auch fehl am Platz. Nett sein und framesolide sein schließen sich absolut nicht aus. Das ist keine Frage des "Was" sondern des "Wie".

Ist schon ein Weilchen her, als ich deinen Leitartikel gelesen habe  😉

Eben genau hier finde oder kann ich keinen Konsens finden: "Betaisieren" Frauen dann erst ab einer gewissen Prämisse (wenn der Partner den Frame verliert, die Führung aus der Hand lässt, emotional anhänglich wird etc.). Oder würdest du sagen es herrscht bereits von Anfang an ein unterbewusster Drang danach den (gebundenen) Mann "umzuformen", nein sagen wir lieber nach dem eigenen idealen Beziehungsmodell aus und einzuleben, um so aus subjektiver Sicht eine gewisse Kompromissbereitschaft vom Partner zu erwarten und zu verlangen? 

Warum ich das frage? Ich reflektiere gerade auch ein wenig meine letzte Beziehung und mir fallen gerade Sätze meiner Ex auf, die mich zum nachdenken bringen. 
Hard facts:
-ich habe sie als single kennen gelernt, wobei ich mehrere FBs neben mir hatte. 
-ich bin viel ausgegangen und feierte wilde Parties. 
-die Ex wusste dies alles. 
-nach kurzer Zeit fielen aber schon die ersten Sätze wie "Schatz, du bist zu alt zum feiern (ich war damals wohlgemerkt 25 Jahre alt)" oder Sätze wie "Schatz, du musst ein wenig reifer werden" -> war übrigens die Argumentation wenn ich zB mit meinen Jungs in Kroatien auf Sporturlaub war (alle vergeben). 

Konklusion? Ich wurde mit der Zeit zahmer und habe aus heutiger Sicht viel zu viel für die Freundin getan und sie womöglich auch in ihrer Freiheit und Entscheidungsgewalt beraubt; sie vermutlich auch zu sehr auf Händen getragen. Dass dies aus längerfristiger Sicht zu einem Attractionverlust führt, wurde mir auch erst im Nachhinein bewusst, obgleich ich über die Theorie bestens Bescheid wusste. Die Frage die mir nun stelle, was kam zuerst? Das Huhn oder das Ei? Die Betaisierung aufgrund meines Attractionverlustes oder schon die instinktive weibliche Intuition auch anfänglich für attraktiv wahrgenommene Männer irgendwann einmal zu zähmen, unwissend dass wir (Männer) dann dadurch paradoxerweise uninteressant für euch Frauen werden? 

 

[LegallyHot 5567]

Uh, moment, jetzt bringst du aber mehrere Dinge durcheinander. Betaisierung ist ein dynamischer Prozess, der sich entwickelt resp. dann angestoßen wird, wenn die Attraction einbricht, während Comfort und Rapport sich nicht verändern oder sogar steigen. Sie entsteht durch eine unmittelbare Reaktion auf Attractio-Verlust und den folgenden wechselseitigen Reaktionen. Es kommt gar nicht zu einer Betaisierung, wenn der Mann z.B. direkt reagiert und die ersten Frametests handled. Nur wenn das nicht passiert, entwickelt sich eine wechselseitige Dynamik.

Betaisierung ist nichts, was man tun kann. Das ist wie Klimawandel. Es passiert, wenn verschiedene Personen Dinge wahlweise tun oder unterlassen.

Was du nun beschreibst ist ein anderes Problem, das nur auf komplexerem Weg zur Betaisierung führt - aber erst in der Quintessenz. Das ist quasi die weibliche Variante des Madonna-Whore-Komplex. Der Gentleman-Badboy-Komplex, wenn du so willst. Attraktion ausgelöst hast du als "Badboy" mit Harem und Partyleben. Das passte aber nicht zu ihrem Bild einer monogamen Beziehung resp. dem Beziehungsleben. Dass aber die Attraktivität mit genau den Dingen zusammenhing, die sie dann gestört haben, dürfte ihr nicht bewusst gewesen sein. Sie hat dich quasi aktiv aufgefordert, weniger attraktiv zu sein, ohne sich dessen bewusst zu sein. Da sind wir wieder bei der Reflektion... das hat etwas damit zu tun, sich selbst darüber klar zu sein, was man will und - vor allen Dingen - warum ausgerechnet das und nicht etwas anderes. Der Framebeschuss hat dann eine Betaisierung ausgelöst, weil du reagiert hast. Wobei nicht gesagt ist, dass die Kiste besser gelaufen wäre, hättest du das nicht getan. Das lässt sich im Nachhinein nie sagen. Vielleicht wäre dann nach wenigen Wochen wieder Schluss gewesen.

[RapidChair 1849]

vor 15 Minuten, LegallyHot schrieb:

Frauen betaisieren in Reaktion auf einen Frameverlust resp. Attractionverlust des Mannes. Wobei man schon über die Formulierung "Frauen betaisieren" trefflich streiten kann, denn es braucht zwei und beide müssen "mitmachen" sonst passiert da gar nix. Im Grunde ist die Betaisierung eine Dynamik zwischen zwei Menschen.

Ich stolpere gerade über diesen Satz. Nicht weil ich ihn für falsch halte. ImGegenteil! Er ist richtig und wahr. Sondern weil er mich gerade echt zum Nachdenken anregt. Ich denke ich erkenne auch den Kern der Aussage: Eigenverantwortung, lass nicht alles mit dir machen. Aber ich setze das unterbewusst in Relation mit dem was die sonst lautstarken Frauen von sich geben: das ist im Kern doch eine Opfer-Täter-Umkehrung. Und ja, ich messe andere gerne an ihren eigenen Worten. Ich meine damit jetzt nicht LH dich persönlich, sondern die Summe an Frauen im Allgemeinen. Da tendenziell gerne dieser Argumentation gefolgt wird, außer man ist selbst von dieser betroffen. Ich könnte polemisch auch sagen: du brauchst immer zwei: einer der mordet und einen der sich ermorden lässt, sonst passiert da gar nix. Da kann man sich über „Menschen morden“ trefflich streiten. Ist immer so dieses relativierende, entschuldigende Element was mitschwingt, wenn Frauen etwas tatsächlich machen. Es ist doch nur eine Reaktion, es ist einfach passiert. Der Mann hat natürlich im Kern schuld. Hier meine ich das betaisieren und nicht das Morden. Das war nur ein extremes Beispiel um es ein bisschen griffiger zu machen. Ein weniger extremes wäre: nachts jemand „beruflich“ aufs Hotelzimmer einladen. Da brauchst du genauso jemanden der mitmacht.

Erinnert man hingegen im Allgemeinen jene Damen an ihre eigene Eigenverantwortlichkeit, dann geht ein lautstarker Aufschrei durchs halbe Land. Ist das jetzt Kritik an der Frau im Allgemeinen? Nö. Eher an der Menschheit als Ganzes. Erinnert man Männer daran, dass sie sich selbst haben betaisieren lassen, dann reagieren sie genauso mehr als nur empört. Im Ergebnis solidarisieren sich nur weniger mit ihnen. Er ist halt selbst schuld. Es erinnert mich an einen alten Leitsatz: Women test men. Men test ideas. Das Ergebnis ist bei beiden doch sehr ähnlich: mehr Eigenverantwortlichkeit für alle. Die Motivation und wie beide Geschlechter das erreichen scheint tendenziell anders zu sein. Da rühren denke ich auch die meisten Reibereien her.

Wo möchte ich mit meinen Gedanken und meiner Idee hin? Ich lasse sie hier testen.

[Mobilni 2011]

vor 24 Minuten, LegallyHot schrieb:

Wobei nicht gesagt ist, dass die Kiste besser gelaufen wäre, hättest du das nicht getan. Das lässt sich im Nachhinein nie sagen. Vielleicht wäre dann nach wenigen Wochen wieder Schluss gewesen.

Das ist mein größtes Problem bei der Betasierungstheorie: Ich würde alles unterschreiben, was du z.B. in Betasierung für Anfänger anführst. Jedoch wirkt es immer so als ob es ein unaufhaltbarer Prozess ist, ein Frameknack und der Schneelballeffekt führt zwangsläufig ins Verderben. Denn im Beispiel von pMaximus kann ich mir gut vorstellen, dass die Freundin nach einem Monat das beendet hätte, wenn sie nicht gesehen hätte, dass er gar nicht bereit ist ihren Wünschen entgegenzukommen. Zu harter Frame zeigt auch Schwächen in der gemeinsamen Gestaltung einer Zukunft, Flexibliät , Kompromissbereitschaft.  Jemand der auf Teufel komm raus sein Ding vertritt, wirkt auf mich komplett beziehungsunfähig, privatlich und beruflich.

Was spricht dagegen etwas den Frame zu lockern, z.B. nicht bis 7h morgens einen draufzumachen, sondern vielleicht bis 4h und dann irgendwann zu sagen "ok, danke für die Vorschläge, du hattest recht, mir tut mehr Schlaf gut aber ab hier mache ich alles weiter wie ich will". Trotz "Frameverlust", hat er den Schneeball gestoppt. Und so betrachtet erscheint mir Betasierung wie Paranoia, obwohl in Wirklichkeit einfachein Kompromiss geschlossen wurde.

 

[lowSubmarino 7578]

vor 3 Minuten, Mobilni schrieb:

Zu harter Frame zeigt auch Schwächen in der gemeinsamen Gestaltung einer Zukunft, Flexibliät , Kompromissbereitschaft.  Jemand der auf Teufel komm raus sein Ding vertritt, wirkt auf mich komplett beziehungsunfähig, privatlich und beruflich.

Ich denke, das ist abhängig von der Frau und ihren Präferenzen. Manche Frauen mögen gerade das: Mann macht tatsächlich nur sein Ding und bestimmt quasi alles. Auch wenn einer auf allen Ebenen sehr devoten Frau manches davom nicht passt, wird sie das letztendlich sogar begrüßen.

Ich kenne so ein Paar. Seit über 20 Jahren zusammen. Seit 6 Jahren verheiratet. Der Mann bestimmt alles und lässt sich auch nie wirklich irgendwas sagen. Bei Dingen die nicht so wichtig sind ist er kompromissbereit, geht es aber etwa darum, dass er mit ihr ihre Familie im Ausland besuchen soll, sagte er beispielsweise auch mal ganz direrekt und gelangweilt:

'Was soll ich da? Das ist nicht meine Familie'.

Als sie ihn genervt hat, hat er sie schon ein paar Mal auch vor anderen laut angemacht. Das ist ihm alles völlig egal.

Ist nicht so, dass er ein schlechter Mensch ist, aber er zieht ohne Witz 200 % sein Ding durch und macht einfach keine Kompromisse.

Sie ist super devot, kann sich nicht durchsetzen, ist eher ängstlich...

Er das komplette Gegenteil.

Beide scheinen aber glücklich zu sein.

Sind ewig zusammen. Sitzt man mit ihnen am Tisch wirken sie so als ob sie sich blind verstehen. Er führt sie folgt.

Ja....auf mich wirkt das auch unverständlich, kompromisslos, teils sogar egoistisch. Völlig unflexibel. Aber diese Frau schätzt vielleicht genau das.

[Gast]

Naja der Druck entsteht, weil die "Gesellschaft" hochgradig überzeugt davon ist, dass es das einzig Richtige ist. Man hat ab 30 gefälligst zu heiraten und Kiddies zu zeugen. Ob das dann langfristig innerhalb der Ehe erfolgreich abläuft scheint zweitrangig, da liegt auch der Fehler. Ist wie ein Trend, Hauptsache man tut es und gehört "dazu". Das aber meist die am Lautesten schreien, die stark verunsichert sind geht dabei gerne unter weil sehr intensiv daran gearbeitet wird, sich zu inszenieren und darzustellen als das dynamisch Paar, dass alles unter einen Hut bekommt: Kindererziehung, Erfolg, Sex, Harmonie, Karriere, Eigenheim, Leidenschaft....usw. usw.  

[LegallyHot 5567]

vor einer Stunde, RapidChair schrieb:

Opfer-Täter-Umkehrung

Also schon der Versuch bei einer Betaisierung Täter- und Opferrollen zuordnen zu wollen erschließt sich mir nicht. Das würde voraussetzen, dass sie ihn auch betaisieren könnte, ohne dass er irgendetwas dazu beiträgt. Das ist meines Erachtens unmöglich.

Dass in meinen Artikeln zur Betaisierung ein besonderer Fokus auf dem Anteil des Mannes liegt hängt ausschließlich mit dem hier anwesenden Publikum und dem damals relativ einhelligen Tenor zusammen, Frauen "täten" Betaisierung mit arglosen Männern, die alles richtig gemacht haben. Schlussfolgerung war dann a) das ist unabwendbar und b) die Frau ist kaputt. Das habe ich anders gesehen und es ausgearbeitet und formuliert. Um aber aus der damaligen Ausgangsbasis überhaupt in ein inhaltliches Gleichgewicht zu kommen - es ist Dynamik zwischen zwei Menschen - musste ich dem "die Frau ist böse, denn sie tut das" ein "nein, ist sie nicht, du Depp bist selbst schuld!" entgegen halten.

Der Mord-Vergleich hinkt insofern, als dass ich jemanden durchaus völlig ohne dessen Zutun ermorden kann. Bei der Betaisierung geht das nicht. Eine Betaisierung kann aus Frametests nur dann entstehen, wenn der Mann entsprechend (falsch) reagiert. Sonst bleibt´s ein simpler Frametest. Und die erleben alle - Frauen wie Männer - ständig. Dass es im umgekehrten Fall nicht zu Betaisierung kommt liegt allein an der ungleichverteilung der Reaktionsmuster in Fragen der Attraction. Also Frau werde ich eben nicht automatisch unattraktiver, wenn ich nicht fest im Frame bin.

vor 45 Minuten, Mobilni schrieb:

Jedoch wirkt es immer so als ob es ein unaufhaltbarer Prozess ist, ein Frameknack und der Schneelballeffekt führt zwangsläufig ins Verderben.

 

Zu harter Frame zeigt auch Schwächen in der gemeinsamen Gestaltung einer Zukunft, Flexibliät , Kompromissbereitschaft.  Jemand der auf Teufel komm raus sein Ding vertritt, wirkt auf mich komplett beziehungsunfähig, privatlich und beruflich.
Was spricht dagegen etwas den Frame zu lockern, z.B. nicht bis 7h morgens einen draufzumachen, sondern vielleicht bis 4h und dann irgendwann zu sagen "ok, danke für die Vorschläge, du hattest recht, mir tut mehr Schlaf gut aber ab hier mache ich alles weiter wie ich will". Trotz "Frameverlust", hat er den Schneeball gestoppt. Und so betrachtet erscheint mir Betasierung wie Paranoia, obwohl in Wirklichkeit einfachein Kompromiss geschlossen wurde.

Betablocker? Ich habe quasi aufgemalt wie man eine Betaisierung aufhält resp. repariert.

Du verwechselst Frame mit Haltungen, Meinungen und Vorlieben. Natürlich fußen die gewöhnlich auf dem Frame - sonst wären wir im Bereich der ernsten psychischen Erkrankungen - aber der Frame selbst ist viel zu abstrakt um in dieser Form flächendeckend zu blockieren. Der Frame sind lediglich (moralische) Werte und Überzeugungen. Haltungen, Meinungen und Handlungen entwickeln sich dann basierend darauf - aber es gibt unzählige Varianten. Unflexibel ist da nichts resp. das ist nicht der Frame. Allerdings ist auch nicht jeder Frame automatisch "gut" oder "hilfreich" im sozialen Miteinander. Wenn ich bis auf die Knochen unsicher bin, das aber nicht weiß, sondern es umsetze in die Überzeugung, nichts und niemand sei so gut wie ich oder gut genug für mich und das dazu führt, dass ich egozentrisch und rücksichtslos durch die Welt laufe, dann wird mir dieser Frame im Zwischenmenschlichen nicht weiterhelfen. Gar keine Frage. Mit einem Frame, der nicht die Bedürfnisse aller andren für unwesentlich erklärt hat man in der Regel wenig Probleme damit, ihn zu halten, ohne stur die eigenen Meinungen durchdrücken zu müssen. Da sind wir dann beim Thema Reflektion und der Frage, wie gehe ich in Anbetracht meiner persönlichen Werte und Überzeugungen mit Thema X um und welche Möglichkeiten bieten sich mir da.

[RapidChair 1849]

vor 42 Minuten, LegallyHot schrieb:

Also schon der Versuch bei einer Betaisierung Täter- und Opferrollen zuordnen zu wollen erschließt sich mir nicht. Das würde voraussetzen, dass sie ihn auch betaisieren könnte, ohne dass er irgendetwas dazu beiträgt. Das ist meines Erachtens unmöglich.

Ich sehe nicht, dass die Voraussetzung unbedingt notwendig ist. Auch ein Opfer kann mit seinem Verhalten dazu beitragen Opfer geworden zu sein. Also etwas zum Tathergang beigetragen zu haben. Es gibt nicht nur die wehrlos-hilflosen Opfer, die absolut nichts beigetragen haben. Meist ist es eine Dynamik und kein schwarz-weiß. Bspw Mit Gold und teurem Kameraquipment durch die ärgsten Slums als Touri zu gehen und sich danach wundern, dass man zwar lebend, aber ohne teurem Zeug wieder rauskommt. Dann wurde man Opfer eines Raubes. Hat man dazu beigetragen? Sicher. Tut es die Tat deswegen rechtfertigen oder gar entschuldigen? Nein. 

vor 53 Minuten, LegallyHot schrieb:

Also Frau werde ich eben nicht automatisch unattraktiver, wenn ich nicht fest im Frame bin.

Sehe ich nicht ganz so. Ihr habt’s einen größeren Spielraum. Es gibt in dem Punkt auch eine viel kleinere Erwartungshaltung für Frauen. Auf Dauer kegelt es eine Frau schon raus. 

[LegallyHot 5567]

Welchen Sinn ergibt es in einer Dynamik wie der Betaisierung Täter und Opfer zuweisen zu wollen, außer Betroffene durch eine konstruierte Opferrolle in ihrem Ego zu stärken und limiting Beliefs frei Haus zu liefern?

Was genau willst du den Frauen denn als moralisch verwerflich vorwerfen? Die (unbewussten) Frametests?

 

[chillipepper 1279]

Also da hier mehrfach meine Pauschalisierungen kritisiert wurden, wenn ich sage "Frauen machen dies" und "Männer machen das" dann meine ich damit nicht dass ausnahmslos jeder Mann auf der Welt bzw. jede Frau oder jeder Hund sich so verhält. Mir ist schon klar dass man immer Ausnahmen und Gegenbeispiele finden wird.

Kleiner Offtopic: Zitieren über mehrere Threadseiten funktioniert nicht, also mein Editorinhalt löscht sich dann oder der Editor "hängt sich auf", also ich kann dann keine Absätze mehr machen, keine neuen zitate mehr einfügen, etc. Entweder hab ich grad irgendeinen dummen Fehler gemacht, oderich hab einen kleinen Forenbug gefunden.

Mir ist beim lesen der Cat-Beiträge folgendes aufgefallen

@Herzdame schrieb: "Hab ich zu Zeiten gemacht, als ich psychisch höchst instabil (hier würde man wohl sagen Ultra-LSE) war. Heute habe ich null Bedürfnis meine Partner irgendwie zu verändern. (...) Also für mich sind die Ausführungen von Chilipepper korrekt für eine gewisse Art von Frau, die selbst große Baustellen hat und sich auf Basis dieser Baustellen einen Partner sucht und auf der Basis Beziehungen führt."

@kuchenbrot schrieb: "Was das Drama angeht. Mh. Hat man dann als Teenie gemacht, in schlechten LSE-Zeiten."

@Thundercat schrieb: "Ja, muss zugeben, dass ich da früher auch eher schlecht gescreent hab und mir die Typen dann umbiegen wollte, aus dem einfachen Grund, dass ich beziehungsneedy war und das genommen hab, was sich eben mit mir binden wollte."

@Bonne_Lea schrieb: "Ich habe mir mit süßen 22 Jahren einen Badboy geangelt. Er war der typische Draufgänger, als Frauenheld verschrien, die Nacht von Mittwoch auf Sonntag stets auf Drogen, bindungsunfähig, egoistisch und trotzdem an jeden Finger mehrere Mädls kleben...
Und siehe da, sechs Jahre später vertikuliert er am Samstag Vormittag unseren Vorgarten für den perfekten englischen Rasen."

Ich weiß natürlich nicht wie alt ihr seid, oder welches Alter mit "früher" gemeint ist, aber es klingt für mich als wären junge Frauen anfällig für LSE-Baustellen (ergo für von mir beschriebenes Verhalten, wenn das daraus resultiert) und das könnte erklären warum die Erfahrungen hier zum Teil so auseinander gehen. Ich hatte es meine ich am Anfang erwähnt, die Frauen mit denen ich Erfahrungen gesammelt habe waren alle so um die 20-25. Mag sein dass die Frauen sich in zehn Jahren ganz anders verhalten und ich meine Meinung zu dem Thema dann auch wieder ändere. In der Altersklasse in der ich unterwegs bin, trifft das was ich beschreibe auf jeden Fall auf (nicht ausnahmslos jede, aber die meisten) Frauen zu und mit deutlich älteren Frauen habe ich keine LTR Erfahrungen.

Juni 2, 2018 bearbeitet von chillipepper
Beim zitieren durcheinander gekommen

[Gast Forbiddengirl]

vor 3 Stunden, LegallyHot schrieb:

Was du nun beschreibst ist ein anderes Problem, das nur auf komplexerem Weg zur Betaisierung führt - aber erst in der Quintessenz. Das ist quasi die weibliche Variante des Madonna-Whore-Komplex. Der Gentleman-Badboy-Komplex, wenn du so willst. Attraktion ausgelöst hast du als "Badboy" mit Harem und Partyleben. Das passte aber nicht zu ihrem Bild einer monogamen Beziehung resp. dem Beziehungsleben. Dass aber die Attraktivität mit genau den Dingen zusammenhing, die sie dann gestört haben, dürfte ihr nicht bewusst gewesen sein. Sie hat dich quasi aktiv aufgefordert, weniger attraktiv zu sein, ohne sich dessen bewusst zu sein. 

Moment, heißt das im Umkehrschluß, dass wenn man keinen Bock hat, die Rolle der Mutti für den Partner zu spielen und ihn “anzupassen“, dass man bzw Frau keinen MWC hat? 

Ich werfe noch ein Wort ein: Kompensation. Also z.B. ich lebe im Beruf nur eine Seite aus, das sind ja jeden Tag 10 Stunden. Keine Weiblichkeit, ernste Sachen, Pflicht usw. Ich habe aber definitiv eine weibliche Seite, die nach der Arbeit und sonstigen Pflichten ausgelebt werden will. Und nur mit dem Rock zu tragen ist es nicht ausgelebt. Jetzt übersetzt auf die Thematik, kompensiert ja jeder das, was er sonst unterdrücken muss oder nicht hatte, würde es aber gerne ausleben. Bin beim Begriff Bedürfnisse. Was sind das für Bedürfnisse beim Framebeschuss und wovon hängt es ab, wenn man diese eben nicht hat? 

[Herzdame 10885]

vor 38 Minuten, chillipepper schrieb:

oder welches Alter mit "früher" gemeint ist, aber es klingt für mich als wären junge Frauen anfällig für LSE-Baustellen (ergo für von mir beschriebenes Verhalten, wenn das daraus resultiert) und das könnte erklären warum die Erfahrungen hier zum Teil so auseinander gehen. Ich hatte es meine ich am Anfang erwähnt, die Frauen mit denen ich Erfahrungen gesammelt habe waren alle so um die 20-25.

Ich meine damit das Alter 15-18 bei mir. Und rückblickend kenne ich niemanden, weder Mann noch Frau, der in dem Alter ernsthaft HSE ist. Und das ist auch völlig nachvollziehbar, weil sich da eben noch super viel in der Persönlichkeit tut. Inzwischen bin ich Ende 20.

[SimoneB 4447]

Das sind Fakenews @chillipepper. Das Zitierte ist nicht von mir.

[chillipepper 1279]

vor 12 Minuten, SimoneB schrieb:

Das sind Fakenews @chillipepper. Das Zitierte ist nicht von mir.

Mein Fehler, das Zitat war von @kuchenbrot. Bin durcheinander gekommen.