Was macht einen gebildeten Menschen aus ? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 2 2

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Hallo Community,

 

Mich beschäftigt (insbesondere seit Studiumanfang ) eine Frage. Was macht einen gebildeten Menschen aus ? Was denkt Ihr ? Was ich für mich beantworten konnte ist zum Beispiel, dass nicht unbedingt alle Menschen die einen Universitätsabschluss haben "gebildet" sind. 

 

Vielleicht sollte man sich auch die Frage stellen wann ist ein Mensch "gebildet" oder was bedeutet "gebildet"

 

 

Freue mich auf eure Antworten

 

 

Mfg

 

[jon29 10844]

Nun gut, ein Uni-abschluss sagt nur aus, dass du in einem Fach über eine geprüfte Qualifikation und Expertise verfügst. Dennoch kannst du als Mediziner z.B. in anderen Gebieten ziemlich unbedarft sein. (Viele Studis sind das auch, weil Studenten sich heute nicht mehr aus der kleinen Schicht des Bildungsbürgertums rekrutieren)

Womit wir auch beim Kern von Bildung sind:
Das ist zum einen ein Wissen über die wichtigsten Fakten und aktuellen Fragen in diversen Fachgebieten. Was das "wichtigste" und relevante ist, das ändert sich natürlich mit der Zeit. Früher galten beispielsweise in Bezug Geschichte und Sprachen, Latein und Griechisch und tiefe Kenntnisse der antiken Welt als obiligatorisch. Heute sind es das einwandfreie moderner Sprachen wie Englisch, Französisch und ein fundiertes Wissen um die großen Katastrophen des 20 Jhds. (Weltkriege, NS-Zeit, Stalinismus), die als unverzichtbar für die Bildung gelten, während die Altphilologie und die antike Welt nicht mehr den Stellenwert haben, den sie einst hatten.

Zum anderen ist Bildung auch mit der Fähigkeit verbunden, differenziert mit Fakten umgehen zu können und einzuordnen. Das bedeutet zum Beispiel, einen Roman, einen Film oder ein Kunstwerk richtig zu erfassen, auch wenn man es vorher nicht kannte. Oder wie man zum Beispiel mit fakten und Informationen umgeht. Wie man Beispielsweise eine aktuelle Meldung mit Schreckensnachrichten richtig einordnet ohne in Stammtischgesülze zu verfallen. Oder weiß, dass eine neue "entdeckung" von amerikanischen Wissenschaftlern nicht alles umschmeißt, sondern erst in Zusammenhang mit anderen Studien Aussagekraft haben. Oder eben einzelne historische Ereignisse richtig einordnet.
Und zuletzt kulturelles, politisches und wissenschaftliches Interesse. Interesse und Wissbegier zeichnen den Gebildeten aus. Wer nicht gerne liest, zu kulturellen Veranstaltungen geht oder wissen möchte, was die Wissenschaft herausgefunden hat, der will sich auch nicht mit den Dingen der Welt auseinandersetzen, und ist damit nicht wirklich gebildet.

Fazit: Wissen über das wichtigste in diversen Gebieten; die Fähigkeit, mit Fakten und Informationen richtig umzugehen und diese differenziert einzuordnen und ein grundlegendes Interesse an Kultur, Politik und Wissenschaft.

Natürlich kann man Bildung immer wieder anders definieren und es ist letztlich willkürlich. Aber oben genannte Definition ist schon das, was man allgemein darunter versteht.

Dezember 3, 2016 bearbeitet von jon29

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Hallo Jon29,

 

Erstmal Vielen Dank für deine ausführliche Antwort.Ich schätze allgemein deine Beiträge sehr :)

Möchte an dieser Stelle einen anderen User auf einem anderem Plattform zitieren dessen Erklärung mir auch sehr gefallen hat.

 

"Ich denke den gebildeten Menschen macht vor allem auch Weltoffenheit aus. Das kennzeichnet sich einerseits durch Sprachkenntnisse, aber auch durch Ortskenntnisse in anderen Laendern und Kulturen. Das muessen ja nicht unbedingt 10 Sprachen fliessend sein, aber im Gegensatz vom gewoehnlichen Malle-Touristen sollte der gebildete Mensch in der Lage sein sich seiner Umgebung anzupassen und zumindest ein paar Floskeln in der Landessprache zu sprechen, das er bereist. Englisch gehoert sowieso dazu.. Einfach selbstkritisch ueber den eigenen Horizont blicken. 

Dazu gehoeren natuerlich auch gewisse Dinge wie Belesenheit, ein wenig Naturwissenschaftliche Ahnung, kuenstlerisches Verstaendnis."

 

 

[Gast]

8 hours ago, jon29 said:

 während die Altphilologie und die antike Welt nicht mehr den Stellenwert haben, den sie einst hatten.

Ich stimme dir darin nicht hundertprozentig zu.

Unter wirklich gebildeten Menschen genießen diese Themen einen unverändert hohen Stellenwert.

Was sich jedoch sehr wohl geändert hat ist, dass die Altphilologien und die Antike des Abendlandes nicht mehr den alleinigen Deutungsrahmen darstellen. Da der unaufhaltsame borg-artige Universalisierungsdrang der westlichen Kultur zwangsläufig mit sich bringt, dass die Altphilologien und Antiken assimilierter Kulturen nun auch unser aller sind. Die erlittene Relativierung des traditionellen abendländischen Kanons heisst aber nicht, dass er an Bedeutung abgenommen hat. Genau das Gegenteil ist der Fall - die Bedeutung wächst - aber auch der weitere Bedeutungskontext, in dem er eingebettet ist.

[jazz-trumpet 77]

Fun Fact:

Die Mehrheit der Menschen denkt, dass sie schlauer sind als die Mehrheit der Menschen.

[jon29 10844]

Ich stimme dir darin nicht hundertprozentig zu.

Unter wirklich gebildeten Menschen genießen diese Themen einen unverändert hohen Stellenwert.

Natürlich sind die Themen nicht unwichtig geworden. Aber vergleiche doch den Stellenwert der Antike und der Altphilologie bis zu ersten Hälfte des 20 Jhds mit heute. Ok, man lässt sein Kind Latein lernen, aber bei Altgriechisch hört es schon auf. Originaltexte liest auch heute kaum einer mehr. Die antiken Philosophen finden Interesse, aber ein großer Teil nehmen nun auch die modernen Denker und Theorien ein. Geschichtswissen bestritt man früher zu einem Großteil mit Wissen über die Antike. Das Idealbild einer Gesellschaft und der Suche nach höherer Humanität wird auch nicht mehr allein in der Antike und ihren Denkern gesucht. Da ist der Fokus doch mehr in die Moderne gerückt,

Ich sage nicht, dass es unrelevant ist, ich sage nur, dass die Klassik früher einen sehr viel höheren Stellenwert hatte und wesentlich mehr Raum einnahm als heute.

[Individualchaotin 10236]

Einige von uns kennen vielleicht den Professoren mit einem IQ von 130 und mehreren Auszeichnung, der mit der Wand statt den Studierenden spricht. Das ist für mich kein gebildeter Mensch, da zur Bildung dazu gehört, sich anzueignen, wie man Wissen vermittelt, sodass es auch in Zukunft bestehen bleibt. Und das am besten interdisziplinär.

[Gast botte]

vor 45 Minuten schrieb Individualchaotin:

Einige von uns kennen vielleicht den Professoren mit einem IQ von 130 und mehreren Auszeichnung, der mit der Wand statt den Studierenden spricht. Das ist für mich kein gebildeter Mensch, da zur Bildung dazu gehört, sich anzueignen, wie man Wissen vermittelt, sodass es auch in Zukunft bestehen bleibt. Und das am besten interdisziplinär.

Ja. Die meisten IQ-Tests fragen kognitive Fähigkeiten ab, das hat mit Bildung nichts zu tun, denn für die braucht es Wissen in der Breite (heisst: auf vielen Gebieten), Erfahrung und die Fähigkeit zur Synthese daraus. Und auch Professoren sind oft ausgemachte Spezialisten (und manchmal auch Sonderlinge), gibt ja kein studium generale mehr.

Fähigkeiten und Potential sind kein Ersatz für Erfahrungen - das kommt in Schule und Studium leider oft zu kurz.

[Gast]

2 hours ago, jon29 said:

Ok, man lässt sein Kind Latein lernen, aber bei Altgriechisch hört es schon auf.

Bei deinem Kind vielleicht 😇

[Ripple 1]

Mir fällt aber bei den Antworten auf das wir meistens über Wissensbereiche sprechen.Jedoch was ist mit der Emotionalen Intelligenz? 

[Stone Cold 568]

Was hat das mit Bildung zu tun?

[Gast]

6 hours ago, jon29 said:

Die antiken Philosophen finden Interesse, aber ein großer Teil nehmen nun auch die modernen Denker und Theorien ein. Geschichtswissen bestritt man früher zu einem Großteil mit Wissen über die Antike. Das Idealbild einer Gesellschaft und der Suche nach höherer Humanität wird auch nicht mehr allein in der Antike und ihren Denkern gesucht. Da ist der Fokus doch mehr in die Moderne gerückt,

Es gibt diesen Trend sehr wohl, aber ich kämpfe (vielleicht auf verlorenem Posten) noch stark gegen die immer weiter verbreitete Sichtweise an, antikes Geschichtswissen sowie Altphilologien als fakultativ zu betrachten. Klar kann man auch ohne ein gebildeter Mensch sein - aber - je gebildeter man ist, umso mehr weiss man um seine Lücken. Die ja nur wachsen. Desto mehr man weiss, umso mehr weiss man auch, was man nicht weiss.

[Gast Idioteque]

vor 7 Stunden schrieb Individualchaotin:

Einige von uns kennen vielleicht den Professoren mit einem IQ von 130 und mehreren Auszeichnung, der mit der Wand statt den Studierenden spricht. Das ist für mich kein gebildeter Mensch, da zur Bildung dazu gehört, sich anzueignen, wie man Wissen vermittelt, sodass es auch in Zukunft bestehen bleibt. Und das am besten interdisziplinär.

Es ist die Hauptaufgabe des Studenten sich Wissen anzueignen, nicht die des Professors es für diesen zu tun. Letztere sind wirklich Menschen, die was bewegen und neue Erkenntnisse schaffen, und ich finde deine Aussage insoweit sehr anmaßend.

Dezember 4, 2016 bearbeitet von Idioteque

[MrLong 1168]

Ist ein Mensch gebildet, so ist er tot. Bildung ist ein lebenslanger Prozess, somit kann man nicht von gebildet sprechen. Das ist auch nicht in den Kultusministerien angekommen.

Zudem: Sich bilden, weil es intrinsisch erfolgen muss.

[Bembel-Jupp 26]

vor 9 Stunden schrieb MrLong:

Ist ein Mensch gebildet, so ist er tot. Bildung ist ein lebenslanger Prozess, somit kann man nicht von gebildet sprechen. Das ist auch nicht in den Kultusministerien angekommen.

Zudem: Sich bilden, weil es intrinsisch erfolgen muss.

Das sehe ich grundsätzlich ganz ähnlich, allerdings mit einer Einschränkung, was die Kultusministerien angeht:

Da is nich etwas "nicht angekommen", sondern da mußte etwas zugunsten NEUER, anderer ANFORDERUNGEN weichen !

Dass alte Ideal von Bildung, die von den Klassikern einst dazu vorgesehen war, die Menschen zu besseren Menschen zu machen ist heute tendenziell stark "verkommen", hin zur puren AUSbildung - zur "Dressur" für den gesellschaftlichen Überlebenskampf in einer Konkurrenzgesellschaft, in der ein zunehmend kälterer Wind weht.

Es ist ein betriebswirtschaftliches Kalkül, dass immer stärker das Dasein, die Handlungen der Menschen und dementsprechend diese "BILDUNG" bestimmt.

Bildung im klassischen Sinne ist kaum mehr das Ziel, sondern die Vermittlung von Wissen, das auf die alleinige Funktion hinunter gebrochen ist, verwertbar zu sein im globalen Konkurrenzsystem.

Hierin liegt auch ein Grund, weshalb eine massive Gleichgültigkeit heutige Generationen von Schülern auszeichnet - irgendwann WOLLEN die gar nichts mehr verstehen oder lernen, sondern sammeln nur noch Punkte oder Noten.

Das liegt keineswegs etwa daran, dass die Schüler heute "dümmer" oder "verkommener" oder bösartiger zur Welt kommen würden, oh nein:

Es liegt daran, dass jede Generation exakt die Jugend produziert -und dann eben auch bekommt- , die sie VERDIENT HAT !

- Das Tempo mit dem der Stoff aus den überfrachteten Lehrplänen in die Köpfe gepresst wird, und  der allgegenwärtige Konkurrenzdruck führen häufig dazu, dass schon einen einzigen Tag nach einer Klassenarbeit der dort zu bearbeitende Inhalt nur noch brockenweise oder gar nicht mehr präsent ist .....der Stoff wird sozusagen gefressen und termingerecht wieder ausgespuckt.

Danach muß Platz geschaffen werden für die nächste Ladung.

Schließlich kommt es darauf an, im Konkurrenzkampf zu bestehen - und da kann man sich nicht bei Dingen aufhalten, die aktuell gerade nicht verwertbar sind.

Was das Ganze für's charakterliche Heranreife, für die Ausgestaltung und Festigung des Inneren Selbst heißt ?

Zumindest isses dem nich förderlich.

 

Th.W.Adorno hat mit Blick auf das Leben in der Moderne gesagt, dass es "...(nicht) lebt."

Etwas drastisch, zugegeben. Aber .....

...is schon büschn wat dran ....irgendwie ;-(

 

findet

 

dem Bembel sein (weitgehend bildungsresistenter)                         JUPP 

 

 

[Gast]

Das Problem ist, dass unser Bildungsystem noch immer auf den Grundpfeilern der alten preußischen Schule basiert. Einfache, systemkonforme Menschen machen, fertig.

Es wird zwar immer von Individualismus gesprochen, aber wehe einer ist anders!

Schule ist heute einfach nur noch ein Einprügeln von Wissen, bis zum nächsten Test. Danach vergessen und nächstes Thema. Zum Kotzen.

Die Leute kommen von der Schule und haben null Ahnung vom Leben. Gehen auf die Uni werden da durchs Studium geprügelt und haben dann mit Anfang/Mitte zwanzig keine Ahnung von der Arbeitswelt.

Man weiß so viel hat aber von nix wirklich eine Ahnung. Traurig.

Einen gebildeten Menschen macht, in meinen Augen, vorallem Empathie und Unvoreingenommenheit aus.

Und die Sehnsucht nach Neuem. Nach Weiterbildung aus eigenem Antrieb.

Und das Wissen, dass jeder Mensch seinen eigenen Kampf führt von dem niemand weiß.

Dezember 5, 2016 bearbeitet von Gast

[KatS 544]

Lesetipp dazu: Martha Nussbaum Cultivating Humanity oder Artikel zu Liberal Education.

 

[LeDe 3576]

Werter TE

wie Jon es bereits anschnitt:

Gebildet sein, kommt von Bildung, kommt von Bild, bzw. sich ein Bild machen, bzw. im Bilde sein.

Mit anderen Worten geht es schlicht um Wissen.
Das kann man sich auf verschiedene Arten aneignen, wie etwa lernen, Selbsterfahrung, etc.

Primär hat Bildung nichts mit Intelligenz zu tun. Intelligenz beschreibt die Fähigkeit der Anwendbarkeit von Wissen, kann aber zugleich ein "Turbo" für Bildung sein.

Gedichte z.B. kann man lernen, verstehen des Inhaltes ist aber etwas anderes.

Demnach braucht es auch kein Studium um gebildet zu sein, das braucht es nur -so zumindest meine Wahrnehmung- um Wege / Methoden der Anwendbarkeit von Wissen in die Hand zu bekommen, was wiederum eine gewissen Intelligenz voraussetzt um abstrahieren, interpretieren und entwickeln zu können.

Am 4.12.2016 um 01:05 schrieb Drogba62:

"Ich denke den gebildeten Menschen macht vor allem auch Weltoffenheit aus.

Die Voraussetzung dafür ist Neugier und Interesse.

Zitat

Das kennzeichnet sich einerseits durch Sprachkenntnisse, aber auch durch Ortskenntnisse in anderen Laendern und Kulturen. Das muessen ja nicht unbedingt 10 Sprachen fliessend sein, aber im Gegensatz vom gewoehnlichen Malle-Touristen sollte der gebildete Mensch in der Lage sein sich seiner Umgebung anzupassen und zumindest ein paar Floskeln in der Landessprache zu sprechen, das er bereist. Englisch gehoert sowieso dazu.

Das ist keine Voraussetzung für den Terminus "gebildet sein"
Allenfalls ein möglicher Teil des dessen.

Zitat

Einfach selbstkritisch ueber den eigenen Horizont blicken.

kuenstlerisches Verstaendnis.

Das ist Intelligenz.

Zitat

Dazu gehoeren natuerlich auch gewisse Dinge wie Belesenheit, ein wenig Naturwissenschaftliche Ahnung

Das ist Wissen. Bedeutet aber noch nicht das man die Abläufe zwischen Nuclei und Zellen versteht, sondern nur das man sie wiedergeben kann, wie man es gelernt hat.

LeDe

Dezember 5, 2016 bearbeitet von LeDe

[Gast]

Am 4.12.2016 um 20:26 schrieb Drogba62:

Mir fällt aber bei den Antworten auf das wir meistens über Wissensbereiche sprechen.Jedoch was ist mit der Emotionalen Intelligenz? 

Die gibt es nicht. Das Konzept ist auf die Theorie der multiplen Intelligenzen von Gardner zurückzuführen (auch wenn speziell die emotionale Intelligenz nicht von ihm ist), welche empirisch nie belegt wurde und in der seriösen Wissenschaft auch keinen Anklang mehr findet. 

Intelligenz hat was mit Kognitionen zu tun - nicht mit Emotionen. Früher hat man das auch einfach emotionale Kompetenz o.ä. genannt.

Eine angemessene "Arbeitsdefinition" des Intelligenzbegriffs wäre z.B. dass Intelligenz das ist, was beim Intelligenztest herauskommt. Damit bist Du näher dran, als die meisten anderen umfundierten Meinungen zum Thema.

Klugscheißer-Modus Ende.

 

Zum Thema: Ich finde Jon hat es sehr gut zusammengefasst. Und jetzt auf auf ein Abo beim Economist abschließen und danach die Conrad Übersetzung von Krieg und Frieden lesen (;

Dezember 6, 2016 bearbeitet von Gast

[TrollHead 2438]

vor 3 Stunden schrieb Jigga:

Und jetzt auf auf ein Abo beim Economist abschließen

Ja. srs.

[Gast]

Was ist laut diesem Thread Bildung?

Bis jetzt wurde vieles erwähnt, angefangen mit Wissen, zu must-know-Themen, über Intelligenz, zu Fähigkeit, bis hin zu Empathie.

 

Was sagt das Wörterbuch?

Über die Herkunft von Bildung erfahren wir, dass es vom althochdeutschen bildunga kommt, was soviel wie Bildnis, Gestalt, Schöpfung bedeutet.

 

Quelle: https://de.wiktionary.org/wiki/Bildung

Was sagt das Lexikon?

 

Bildung (= B.) [engl. education], (...) B. ist eine gesellschaftlich-politisch beeinflusste oder selbst gewählte Einwirkung auf die psych. Entwicklung bzw. Ausgestaltung eines Menschen.

Quelle: Echterhoff, W. (2016). Bildung. In M. A. Wirtz (Hrsg.), Dorsch – Lexikon der Psychologie.

 

Mein Fazit:

Bildung ist "etwas = (sowas ähnliches wie eine Kraft)" wertungsfreies, was auf die psychische Entwicklung eines Menschen einwirkt und den Mensch so entsprechend gestaltet (=bildet). Es gibt zwei große Strömungen und zwar die selbstgewählte Bildung und die gesellschaftlich-politisch beeinflusste Bildung, wobei sich beide Strömungen auch vermischen können (z.B. Uni).

 

Demnach ist:

-         mehrere Stunden täglich Arbeitslosen-TV schauen = Bildung

-         ein Lehrbuch vollkommen verstehen = Bildung

 

 

-         täglich mindestens zwei Filme schauen = Bildung

-         wöchentlich ein wissensvermittelndes Buch, über die wichtigsten Themen des Lebens lesen = Bildung 

 

 

-         täglich 8. Stunden Videospiele zocken = Bildung

-         täglich 8. Stunden mit Sport oder/und lebensfrohen intelligenten Freunden verbringen = Bildung

 

-         als Henker im Mittelalter die Kunst der Guillotinen-Wartung erlernen = Bildung

-         als Arzt und Wissenschaftler ein Heilmittel gegen Krebs und Aids gleichzeitig entdecken und die komplizierte Anwendung erlernen = Bildung

 

Dezember 9, 2016 bearbeitet von Gast

[HerrRossi 1514]

Am 4.12.2016 um 10:47 schrieb jazz-trumpet:

Fun Fact:

Die Mehrheit der Menschen denkt, dass sie schlauer sind als die Mehrheit der Menschen.

Fun Fact 2:

99,9% aller Menschen haben mehr Beine als der Durchschnitt.

[HerrRossi 1514]

Vor 18 Jahren (scheiße, wie die Zeit vergeht) war das Thema "Bildung" in aller Talkshowmunde, wegen, während, trotz, vor oder nach Dietrich Schwanitz' Buch von 1999 mit dem gleichnamigen Titel.

(Edit:) Hier ein Vortrag von ihm, wobei ich mit Erschütterung zur Kenntnis nahm, daß er bereits 2004 verstarb.

http://www.ardmediathek.de/tv/Tele-Akademie/Prof-Dr-Dietrich-Schwanitz-Die-Bildu/SWR-Fernsehen/Video?bcastId=37622032&documentId=38434798

Man kann sich hoch und breit darüber auslassen, welche Aspekte von Kultur, Intelligenz, Wissen, Methodenkompetenz, sozialen Fertigkeiten usw. zur "Bildung" gehören. Im Wesentlichen wird man damit eine Ansammlung von Kulturfähigkeiten meinen, die zeitgeistlichen Schwankungen unterliegt.

Ich möchte es daher metaphorisch ausdrücken:

Bildung ist wie das Nest eines Vogels. Am unteren Ende der Skala klemmen sich Tauben ein Dutzend trockene Zweige unter den Hintern. Am oberen Ende stehen Weber- und Laubenvögel mit unglaublich aufwendigen Gebilden.

Die Taube hat ständig Druckstellen am Hintern, es zieht rein und die Nässe steigt hoch. Und ihre Eier werden kalt.

Bei den Lauben und Kogeln erkennt man die einzelnen feinen Zweige fast nicht mehr im Gesamtgebilde. Sie sind fest miteinander verbunden und bilden neue Strukturen, die mehr sind als die Summe der Einzelteile.  Ein Dach, von dem Wasser abperlt, ein biegsames Seil, an dem das Nest hängt, eine komfortable Mulde in Körperform. Für viele Situationen bietet das Nest Geborgenheit und Schutz, gegen Wind und Regen und Feinde.

Wenn man ins Detail geht, kann man nicht sagen, welcher Zweig oder Grashalm nun den Schutz vor Regen macht und welcher den Hintern polstert. Man kann auch eine große Menge Zweige rausziehen oder weglassen, und es ist immer noch ein funktionsfähiges Gebilde.

 

Mit diesem Bild trete ich jedem entgegen, der sich empört, warum er X oder Y wissen oder können müsse. Ob das Mathe ist oder rückwärts einparken oder Schuhe binden.

Aber: Die Taube fickt auch. Und wenn ich mir unsere Großstädte so anschaue...

 

Januar 16, 2017 bearbeitet von HerrRossi

[Marcel Herzog 7555]

Ich würde sagen, dass Bildung einen gebildeten Mensch ausmacht. Welche Bildung man hat ist egal, sie muss nur vorhanden sein.

Aber ich glaube nicht, dass Du darauf hinaus willst. Es wäre also sinnvoll wenn Du Deine Frage konkretisieren würdest.

[Gast Juninho]

Am 3.12.2016 um 17:46 schrieb Drogba62:

Vielleicht sollte man sich auch die Frage stellen wann ist ein Mensch "gebildet" oder was bedeutet "gebildet"

Bildung ist disrupted. Informationen und Wissen sind und werden immer allgegenwärtiger und unmittelbarer.  

Ray Kurzweils Prognose für 2018:

„Right now, search is based mostly on looking for key words. What I’m working on is creating a search engine that understands the meaning of these billion of documents. It will be more like a human assistant that you can talk things over with, that you can express complicated, even personal concerns to. If you’re wearing something like Google Glass, it could annotate reality; it could even listen in to a conversation, giving helpful hints.“

Technologie ermöglicht es Arzt, Anwalt, Historiker, Biologe, Chemiker etc. zu sein, wann immer man es gerade braucht. 

Januar 19, 2017 bearbeitet von Juninho