Das neue Sexualstrafrecht. Eskalieren bis zum physischen Block? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 8 8

[cooperx 1379]

2 hours ago, Yan said:

Man sollte sich mal Gedanken über die Frage machen, welche Absichten damit verfolgt werden, einen Keil zwischen Männer und Frauen zu treiben...

Wir sollen alle uns unser Geschlecht selbst auswählen, auf eine Seite wechseln und glücklich und zufrieden in Harmonie bis an unser Lebensende verweilen?! Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute.

 

[Geschmunzelt 4380]

vor 10 Stunden schrieb tonystark:

bisher konntest du mich nicht überzeugen, wo in dem geschilderten Fall von River Song nach dem alten Strafrecht eine Lücke existiert haben soll

Sei mir nicht böse, aber das war auch nicht meine Absicht. Ich halte das PUF - wie schon geschrieben - für einen ungeeigneten Ort, um eine solche Diskussion zu führen. Wie übrigens der vorliegende Thread auch gleich bestätigt. Wer sich zu den Hintergründen eine etwas differenzierte Meinung bilden will, kann beispielsweise im Gesetzentwurf mit Begründung nachlesen. Dort findet sich auch eine ausführliche Erläuterung der wahrgenommenen juristischen Defizite.

Noch weniger sinnvoll ist nach meiner Erfahrung, Einzelfälle im Internet zu diskutieren, ohne den Sachverhalt vernünftig zu kennen. Insoweit sage ich nur noch, dass Laien häufig (und völlig mit Recht!) die prozessuale Dimension unterschätzen: In einem Strafverfahren wäre ja die allererste Frage, ob ein Gericht denn rechtlich zulässigerweise den Sachverhalt einem Urteil zugrunde legen könnte, den River Song geschildert hat. Oder irgendeine andere belästigte Person, um es mal vom Geschlecht zu lösen.

Das ist natürlich ein kaum zu beseitigendes Problem vieler Straftaten, insbesondere auch der Sexualdelikte. Deshalb kann man auch sicher darüber streiten, ob es durch die jetzt beschlossene Reform besser wird, was auch immer "besser" in dem Zusammenhang konkret heißen soll. Allerdings scheinen mir zumindest einige Ansätze drin zu sein, die man aber erst in ein paar Jahren wird bewerten können.

[Gast Juninho]

@Geschmunzelt wie würde denn der Gina Lisa Fall nach neuem Recht gewertet werden müssen? Von Justizseite aus, denen ja das komplette Video vorlag, galt ihr "Nein" und "Hör auf" lediglich dem Filmen. Dafür wurden die beiden Jungs dann ja auch zu recht belangt. Aber Ist das jetzt nach neuem Recht auch noch ne Vergewaltigung? Denn das wäre ein Skandal. 

[cutie 944]

vor 24 Minuten schrieb Juninho:

@Geschmunzelt wie würde denn der Gina Lisa Fall nach neuem Recht gewertet werden müssen? Von Justizseite aus, denen ja das komplette Video vorlag, galt ihr "Nein" und "Hör auf" lediglich dem Filmen. Dafür wurden die beiden Jungs dann ja auch zu recht belangt. Aber Ist das jetzt nach neuem Recht auch noch ne Vergewaltigung? Denn das wäre ein Skandal. 

Dieser "nein heisst nein" Slogan ist einfach quatsch.

Es steht nicht im Gesetz "wenn eine Frau Nein sagt aber ja meint, ist es trotzdem eine Vergewaltigung".

[Geschmunzelt 4380]

vor 1 Stunde schrieb Juninho:

@Geschmunzelt wie würde denn der Gina Lisa Fall nach neuem Recht gewertet werden müssen? Von Justizseite aus, denen ja das komplette Video vorlag, galt ihr "Nein" und "Hör auf" lediglich dem Filmen. Dafür wurden die beiden Jungs dann ja auch zu recht belangt. Aber Ist das jetzt nach neuem Recht auch noch ne Vergewaltigung? Denn das wäre ein Skandal. 

Ich weiß nicht, wie der Fall zu beurteilen ist. Ich kenne nämlich davon nur das, was in den Medien berichtet worden ist. Und nachdem ich mittlerweile drei- oder viermal Fälle mit Medienberichterstattung hatte (u. a. Spiegel und WAZ-Gruppe), weiß ich auch, wie stark die Medien vereinfachen. Deshalb schrieb ich ja oben:

vor 4 Stunden schrieb Geschmunzelt:

Noch weniger sinnvoll ist nach meiner Erfahrung, Einzelfälle im Internet zu diskutieren, ohne den Sachverhalt vernünftig zu kennen.

Und ich weiß deshalb auch nicht, ob und was ein Skandal an einer Verurteilung wegen eines sexuellen Übergriffs im Fall Gina Lisa wäre.

[Gast Juninho]

vor 15 Minuten schrieb Geschmunzelt:

Ich weiß nicht, wie der Fall zu beurteilen ist. Ich kenne nämlich davon nur das, was in den Medien berichtet worden ist. Und nachdem ich mittlerweile drei- oder viermal Fälle mit Medienberichterstattung hatte (u. a. Spiegel und WAZ-Gruppe), weiß ich auch, wie stark die Medien vereinfachen. Deshalb schrieb ich ja oben:

Und ich weiß deshalb auch nicht, ob und was ein Skandal an einer Verurteilung wegen eines sexuellen Übergriffs im Fall Gina Lisa wäre.

Wasn Bluff. Daran sieht man doch schon wie schwammig Ganze das ist. 

[jon29 10846]

Naja, der fall Gina Lisa zeigt ja nicht gesetzliche Defizite (vor und nach der Reform), sondern die schwierige Beweisbarkeit von solchen Taten. Und die damit einhergehende Hysterie und Vorverurteilung bei Sexualdelikten auf allen Seiten (Angeklagter auf jeden Fall schuldiges Monster vs. Frau eine Schlampe, die sich wichtig machen oder dem armen Kerl schaden will).

Das ist es doch, nicht nur in dem Politikfeld, das linke und rechte Populismus die politische Praxis und das staatliche Gefüge zersetzen, und bedachte Strukturen durch unbedachte Reformen ersetzt werden, die nur der emotionalen Befriedigung dienen. Die Debatte um Sexualstrafrecht im besonderen Gina-Lisa zeigt auf was für einen schlechten Weg sich unsere Gesellschaft befindet. Neutralität, Nachdenken, Ausgewogenheit sind halt "mainstream" und damit schlecht.

Noch mal Danke an @Geschmunzelt, der hier mal keine Polemik. sondern juristische Einschätzung eingebracht hat.

Juli 11, 2016 bearbeitet von jon29

[Gast Juninho]

vor 6 Minuten schrieb jon29:

 

Naja, der fall Gina Lisa zeigt ja nicht gesetzliche Defizite (vor und nach der Reform), sondern die schwierige Beweisbarkeit von solchen Taten.

 

Naja doch. Es wurde ja eindeutig nach altem Recht entschieden, dass es keine Vergewaltigung war und Gina Lisa wurde sogar zu einer Geldstrafe verurteilt. Wenn ich jetzt frage, ob sich an diesem Urteil nach neuem Recht etwas verändert hätte, erwarte ich da mehr als die Medien vereinfachen das. 

[jon29 10846]

vor 4 Minuten schrieb Juninho:

Naja doch. Es wurde ja eindeutig nach altem Recht entschieden, dass es keine Vergewaltigung war und Gina Lisa wurde sogar zu einer Geldstrafe verurteilt. Wenn ich jetzt frage, ob sich an diesem Urteil nach neuem Recht etwas verändert hätte, erwarte ich da mehr als die Medien vereinfachen das. 

Nein. Es wurde nicht eindeutig festgestellt, dass keine Vergewaltigung stattfand. Ob K.O-Tropfen im Spiel waren, wie Gina-Lisa behauptet, lässt sich auch nicht beweisen. Der Täter wurde deswegen freigesprochen. Weil das eben im Rechtsstaat so ist.  was wirklich stattgefunden hat, das wissen nur die Beteiligten.

Ich kenne selbst aus dem Umkreis, wo die Verfahren wegen mangelnder Beweisbarkeit eingestellt wurde.Und bei den zwei Fällen, weiß ich sicher, dass es keine Psychobitches waren, die sowas erfinden. Wie es ihnen danacch ging, sprach auch Bände. Nur reicht das eben nicht.Ist schlimm, aber wir leben in nem Rechtstaat, zum Glück. Und wenn feministinnen tausendmal der Justiz Frauenfeindlichkeit unterstellen ode Gesetzeslücken erfinden.

[Gast Juninho]

Gerade eben schrieb jon29:

Nein. Es wurde nicht eindeutig festgestellt, dass keine Vergewaltigung stattfand. Ob K.O-Tropfen im Spiel waren, wie Gina-Lisa behauptet, lässt sich auch nicht beweisen. Der Täter wurde deswegen freigesprochen. Weil das eben im Rechtsstaat so ist.  was wirklich stattgefunden hat, das wissen nur die Beteiligten.

Ich kenne selbst aus dem Umkreis, wo die Verfahren wegen mangelnder Beweisbarkeit eingestellt wurde.Und bei den zwei Fällen, weiß ich sicher, dass es keine Psychobitches waren, die sowas erfinden. Wie es ihnen danacch ging, sprach auch Bände. Nur reicht das eben nicht.Ist schlimm, aber wir leben in nem Rechtstaat, zum Glück. Und wenn feministinnen tausendmal der Justiz Frauenfeindlichkeit unterstellen ode Gesetzeslücken erfinden.

Wegen mangelnder Beweisbarkeit bekommt Gina-Lisa ne Geldstrafe? Die dürfte sie ja auch nicht bekommen, weil eben man eben nicht nachweisen kann, dass sie gelogen hat. Hta sie aber nun mal und deswegen muss sie zahlen.

[jon29 10846]

 

vor 9 Minuten schrieb Juninho:

Wegen mangelnder Beweisbarkeit bekommt Gina-Lisa ne Geldstrafe? Die dürfte sie ja auch nicht bekommen, weil eben man eben nicht nachweisen kann, dass sie gelogen hat. Hta sie aber nun mal und deswegen muss sie zahlen.

Nein, es ist nicht bewiesen, ob eine Vergewaltigung stattfand oder nicht. Wenn keiner weiß, was stattfand, wird das so gehandhabt, als hätte es nicht stattgefunden. Da muss man nicht nachweisen, dass sie gelogen hat.-

 

Wäre ja noch schöner, da könnte man einem alles an den Kopf schmeißen, was der andere nicht widerlegen kann.

Juli 11, 2016 bearbeitet von jon29

[Gast Juninho]

vor 2 Minuten schrieb jon29:

 

Nein, es ist nicht bewiesen, ob eine Vergewaltigung stattfand oder nicht. Wenn keiner weiß, was stattfand, wird das so gehandhabt, als hätte es nicht stattgefunden. Da muss man nicht nachweisen, dass sie gelogen hat.-

 

Wäre ja noch schöner, da könnte man einem alles an den Kopf schmeißen, was der nicht widerlegen kann.

Die hatten ein 20 minütiges Video, Bilder vom sowie Nachrichtenverläufe von vor und nach dem Dreier. Und sind daraufhin basierend zu der Einschätzung gekommen, dass Gina-Lisa gelogen hätte und wurde deswegen Verurteilt. Jetzt frage ich, ob sich an dieser Einschätzung nach neuem Recht etwas geändert hätte. 

[jon29 10846]

vor 4 Minuten schrieb Juninho:

Die hatten ein 20 minütiges Video, Bilder vom sowie Nachrichtenverläufe von vor und nach dem Dreier. Und sind daraufhin basierend zu der Einschätzung gekommen, dass Gina-Lisa gelogen hätte und wurde deswegen Verurteilt. Jetzt frage ich, ob sich an dieser Einschätzung nach neuem Recht etwas geändert hätte. 

Sie sind zu darauf hin zu der Einschätzung gekommen, dass es nicht beweisbar war, ob sie durch K:O-Tropfen sediert wurde. Und wer die Straftat nicht beweisen kann, kann auch nicht behaupten sie hätte stattgefunden.- Ein Video, bei dessen Betrachtung, die Leute zu vollkommen unterschiedlichen Schlüssen kommen, ist kein eindeutiger Beweis.

Wie gesagt, ich finde es immer super, wie alle Seiten immer ohne Zugriff auf Akten oder sonstiger Beteiligung genau wissen, was Sache war.

 

Juli 11, 2016 bearbeitet von jon29

[Gast Juninho]

Gerade eben schrieb jon29:

Sie sind zu darauf hin zu der Einschätzung gekommen, dass es nicht beweisbar war, ob sie durch K:O-Tropfen sediert wurde. Und wer die Straftat nicht beweisen kann, kann auch nicht behaupten sie hätte stattgefunden.- Ein Video, bei dessen Betrachtung, die Leute zu vollkommen unterschiedlichen Schlüssen kommen, ist kein eindeutiger Beweis.

Wie gesagt, ich finde es immer super, wie alle Seiten immer ohne Zugriff auf Akten oder sonstiger Beteiligung genau wissen, was Sache war.

E

Das kann doch nicht so schwierig sein. Alles bleibt gleich, es läuft alles gleich ab. Nur der Richter hat das neue Gesetz. Wie hätte er jetzt entschieden? Ohne auf Nebensächlichkeiten auszuweichen

[jon29 10846]

Nicht anders, weil es im Fall Gina Lisa doch um die Beweisbarkeit ging, K.O.Tropfen und man nicht weiß, worauf sich das Nein bezog.

Jurist möge mich korrigieren. Obwohl man dazu natürlcih den ganzen Fall kennen müsste.

[Rudelfuchs 14863]

Kommentar dazu im Radio war gestern, dass das "Nein" von Gina Lisa im Verständnis der betrachtenden Beamten auf den Typen bezogen war der gefilmt hat. nicht auf die Typen die sie gefickt haben. Demnach ist das neue Gesetzt auch wumpe. Mna wäre wohl zur gleichen Einschätzung gekommen weil Kommunikation immer im Kontext gewertet wird. 

[Gast Juninho]

vor 1 Minute schrieb jon29:

Nicht anders, weil es im Fall Gina Lisa doch um die Beweisbarkeit ging, K.O.Tropfen und man nicht weiß, worauf sich das Nein bezog.

Jurist möge mich korrigieren. Obwohl man dazu natürlcih den ganzen Fall kennen müsste.

 

Gerade eben schrieb Rudelfuchs:

Kommentar dazu im Radio war gestern, dass das "Nein" von Gina Lisa im Verständnis der betrachtenden Beamten auf den Typen bezogen war der gefilmt hat. nicht auf die Typen die sie gefickt haben. Demnach ist das neue Gesetzt auch wumpe. Mna wäre wohl zur gleichen Einschätzung gekommen weil Kommunikation immer im Kontext gewertet wird. 

Danke euch. Darauf wollte ich halt hinaus, unabhängig woran man in dem Fall glaubt. Also wenn wir das KO-Tropfen Thema beiseite lassen, weil das selbsterklärend ist, dass das nicht geht und nur das Nein und Hör auf betrachten und dies sich aufs Filmen bezieht. Dann wäre die Einschätzung gleich geblieben nach neuem Recht. Sicher sind wir uns aber nicht?

Das sollte halt mal eindeutig dann kommuniziert werden, wie da der Stand ist.  

[Geschmunzelt 4380]

vor 5 Stunden schrieb Geschmunzelt:

Noch weniger sinnvoll ist nach meiner Erfahrung, Einzelfälle im Internet zu diskutieren, ohne den Sachverhalt vernünftig zu kennen.

q.e.d.

[jon29 10846]

vor 1 Minute schrieb Geschmunzelt:

q.e.d.

Okay, dann kläre uns Laien auf, wir schimpfen auf dumpfe Vereinfachung, also klär uns auf, was wir falsch gesagt haben.

 

Ich vermute bei Gina-Lisa: Kann man nix sagen, ohne die genaue Aktenlage zu kennen.

[First Violin 1111]

vor einer Stunde schrieb jon29:

Nein. Es wurde nicht eindeutig festgestellt, dass keine Vergewaltigung stattfand. Ob K.O-Tropfen im Spiel waren, wie Gina-Lisa behauptet, lässt sich auch nicht beweisen. Der Täter wurde deswegen freigesprochen. Weil das eben im Rechtsstaat so ist.  was wirklich stattgefunden hat, das wissen nur die Beteiligten.

Ich kenne selbst aus dem Umkreis, wo die Verfahren wegen mangelnder Beweisbarkeit eingestellt wurde.Und bei den zwei Fällen, weiß ich sicher, dass es keine Psychobitches waren, die sowas erfinden. Wie es ihnen danacch ging, sprach auch Bände. Nur reicht das eben nicht.Ist schlimm, aber wir leben in nem Rechtstaat, zum Glück. Und wenn feministinnen tausendmal der Justiz Frauenfeindlichkeit unterstellen ode Gesetzeslücken erfinden.

Also darf ich nur noch eine Strafanzeige stellen, wenn ich die nötige Asche habe? Wieso musste Gina jetzt eine Strafe zahlen? Wegen angeblicher Falschanzeige? Wie beweist man denn jetzt eine Falschanzeige? Nur weil man etwas nicht beweisen kann, ist es doch noch lange keine Falschanzeige?

[Geschmunzelt 4380]

vor 48 Minuten schrieb jon29:

Okay, dann kläre uns Laien auf, wir schimpfen auf dumpfe Vereinfachung, also klär uns auf, was wir falsch gesagt haben.

 

Ich vermute bei Gina-Lisa: Kann man nix sagen, ohne die genaue Aktenlage zu kennen.

Blöder Unterton.

Ich versteh ja, dass man gerne drüber diskutiert. Es ist halt nur genauso sinnvoll wie einen Arzt zu fragen: "Hey, mein Nachbar hat einen Bekannten, dessen Frau soll so ein komisches Ziehen im rechten kleinen Zeh haben, und sie hat wohl zwei komische Pickel am Unterarm. Außerdem hatte sie in ihrer Kindheit Keuchhusten und vor nem halben Jahr Magen-Darm-Grippe. Kann das sein, dass sie was mit der Leber hat?" In Sachen Gina-Lisa habe ich in den Medien unterschiedliche Darstellungen gelesen. Da kann ich also nur sagen: Wenn das stimmt, was Gina-Lisa sagt, hätten die Jungs (vielleicht) auch noch wegen eines Sexualdelikts verurteilt werden müssen. Und wenn das nicht stimmt, was Gina-Lisa gesagt hat, dann nicht. Bringt nur niemanden weiter.

Ob ein Gerichtsurteil juristisch korrekt ist, kann man nicht beurteilen, ohne das Urteil zu lesen, und zwar im Originaltext. Und wenn man das dann weiter hinterfragen möchte, braucht man halt die Akte. Alles andere ist unprofessionell.

[Gast Juninho]

vor 6 Minuten schrieb Geschmunzelt:

Blöder Unterton.

Ich versteh ja, dass man gerne drüber diskutiert. Es ist halt nur genauso sinnvoll wie einen Arzt zu fragen: "Hey, mein Nachbar hat einen Bekannten, dessen Frau soll so ein komisches Ziehen im rechten kleinen Zeh haben, und sie hat wohl zwei komische Pickel am Unterarm. Außerdem hatte sie in ihrer Kindheit Keuchhusten und vor nem halben Jahr Magen-Darm-Grippe. Kann das sein, dass sie was mit der Leber hat?" In Sachen Gina-Lisa habe ich in den Medien unterschiedliche Darstellungen gelesen. Da kann ich also nur sagen: Wenn das stimmt, was Gina-Lisa sagt, hätten die Jungs (vielleicht) auch noch wegen eines Sexualdelikts verurteilt werden müssen. Und wenn das nicht stimmt, was Gina-Lisa gesagt hat, dann nicht. Bringt nur niemanden weiter.

Ob ein Gerichtsurteil juristisch korrekt ist, kann man nicht beurteilen, ohne das Urteil zu lesen, und zwar im Originaltext. Und wenn man das dann weiter hinterfragen möchte, braucht man halt die Akte. Alles andere ist unprofessionell.

Der vergleich mit dem Arzt ist ein schlechter red herring. Ich könnte genau so sagen, wenn ich nen Mathematiker frage was 5+5 ist, kann er mir auch eine eindeutige Antwort geben.

Deswegen haben wir doch in der Diskussion vereinfachende Annahmen getroffen. Ihr schreibt doch in Jura auch Klausuren, da kann doch die Antwort auch nicht lauten, wäre unprofessionell ihre Frage zu beantworten. 

Juli 11, 2016 bearbeitet von Juninho

[RealGentleman 6490]

vor 27 Minuten schrieb Juninho:

Der vergleich mit dem Arzt ist ein schlechter red herring. Ich könnte genau so sagen, wenn ich nen Mathematiker frage was 5+5 ist, kann er mir auch eine eindeutige Antwort geben.

Deswegen haben wir doch in der Diskussion vereinfachende Annahmen getroffen. Ihr schreibt doch in Jura auch Klausuren, da kann doch die Antwort auch nicht lauten, wäre unprofessionell ihre Frage zu beantworten. 

Aber vereinfachte Annahmen bringen doch niemandem etwas. Einfach deshalb, weil sie vereinfacht, oberflächlich, laienhaft und meistens falsch ist. 
Wenn man von einem Gebiet keine Ahnung hat muss man das einfach mal akzeptieren. Vor allem, wenn es ein Thema wie Jura ist, wo es einfach verdammt schwer ist mitzureden, wenn man absolut keine juristische Basis hat. 
Deshalb sind viele Diskussionen im Internet hat so unfassbar schwer und unnötig. Weil bei 90% der Diskutanten die inhaltlichen Basics fehlen, um überhaupt vernünftig diskutieren zu können. Bedenkt man jetzt noch, dass die Emotionen außen vor gelassen werden sollten kann man noch mal einen Großteil der Teilnehmer vergessen. Weil viele es auch nicht schaffen rational, ohne Emotionen an einer Diskussion teilzunehmen. 

So ein NSU Prozess bspw dauert ja nicht umsonst so lange. Wäre das so einfach und würde es da Grundlagen a la 5+5 geben hätte man ja solche "Probleme" nicht. Deinem Wunsch nach einer Antwort, wie mit anderem Gesetzt entschieden worden wäre kann einfach nicht nachgekommen werden. Weil jeder Fall individuell ist und niemand in die Zukunft schauen kann 

 

Juli 11, 2016 bearbeitet von RealGentleman

[Gast]

31 minutes ago, Juninho said:

Der vergleich mit dem Arzt ist ein schlechter red herring. Ich könnte genau so sagen, wenn ich nen Mathematiker frage was 5+5 ist, kann er mir auch eine eindeutige Antwort geben.

Deswegen haben wir doch in der Diskussion vereinfachende Annahmen getroffen. Ihr schreibt doch in Jura auch Klausuren, da kann doch die Antwort auch nicht lauten, wäre unprofessionell ihre Frage zu beantworten. 

Auch wenn alles im Einzelfall immer ganz individuell beurteilt werden muss, wird z.B. auch mit Hilfe solcher vereinfachender Annahmen Modellsituationen darstellen können, die unter neuem Recht strafbar sind und die es unter altem Recht nicht waren. Und so am Beispiel begründen können, welche Lücke damit geschlossen werden soll und wie.

[jon29 10846]

 

vor 43 Minuten schrieb Geschmunzelt:

Ob ein Gerichtsurteil juristisch korrekt ist, kann man nicht beurteilen, ohne das Urteil zu lesen, und zwar im Originaltext. Und wenn man das dann weiter hinterfragen möchte, braucht man halt die Akte. Alles andere ist unprofessionell.

 

Also das war keine Frage mit Unterton von mir. Aber danke für die Antwort.
Aber wie ich sagte, dass Problem ist doch bei verfahren mit Sexualdelikten, dass alle genau bescheid wissen, sich aufregen, polemisieren und entweder den Angeklagten als Monster verurteilen, als ausdruck der "Rape Society" oder die Klägerin als Schlampe/ die wie so viele natürlich falschbeschuldigt.

Juli 11, 2016 bearbeitet von jon29