Das neue Sexualstrafrecht. Eskalieren bis zum physischen Block? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 8 8

[Vierviersieben 6012]

vor einer Stunde schrieb 619:

Also was soll hiermit bewirkt werden? Dass der schüchterne Kerl, der sowieso schon Probleme hat, sich dann nochmal durch den Kopf gehen lässt: "Oha, ich greif ihr mal lieber nicht an den Arsch"? Hätte er sowieso nie getan. Oder dass da wirklich jemand steht, der sich dann denkt: "Hm, ich könnte die Alde jetzt in den Busch ziehen, aber jetzt wo ich weiß, dass da ne hohe Summe Geld und evtl. Freiheitsstrafe auf mich zukommt, da lass ich das mal lieber... ohne dieses Gesetz hätte ich natürlich anders gehandelt..." ??? D'uh!

Was damit bewirkt werden soll ist ganz einfach:

Die niemals zu befriedigende Sucht der Hypergamie nach gleichzeitiger(!) absoluter Sicherheit (der weiblichen sexuellen Selektion) und nach "aufregenden Männern" unter einen Hut zu bringen.

Was natürlich unmöglich ist.

Zitat einer Bundestagsabgeordneten gestern auf WDR 5 dazu: "(...) und das [gemeint: Das 'Nein'] kann auch währenddessen passieren und auch wenn es vorher schön und angenehm war". Das ist schlicht völlig Willkür.

 

Und nur der dünne Faden der "lästigen Beweislast", die bisher noch sozusagen verzickt und patriarchalisch dagegen verteidigt wird, dass man "Opfern glauben soll!!!1111" wird schlimmeres verhindern. Vorläufig.

 

Wer übrigens glaubt, dass Frauen wegen Ohrfeigen, Arsch grabschen oder sonstwas wirklich verurteilt werden (also zu Haft oder hohen, schmerzhaften Geldstrafen) - der muss wirklich in Lala-Land leben.

Wir haben doch gerade alle live durch alle Medien erlebt, dass selbst ganz offensichtliche Falschbeschuldigungen aus Rache bzw. Scham darüber, völlig freiwillig ein billig verfügbares Sexobjekt zu sein mit nicht mal einem einzigen Tag KNAST geahndet werden. Wie die juristische Rechtfertigung dann funktioniert, dass es so gedreht wird - im Endeffekt egal. Das wird dann schon so gedeichselt, dass es nicht wirklich weh tut.

___________________________
 

Zitat

 

 

 

 

Bei Sexualstraftaten war nie das Gesetz ein Problem (auch in Köln nicht). Es gibt genügend. Sondern die Schwierigkeiten der Ermittlungen. Die bleiben. Und werden jetzt sogar noch schwieriger

 

 

Verstehe ich nicht - wieso sollten Ermittlungen bzw. das Erlangen von Beweisen jetzt schwieriger sein als vorher?

Oder macht das Gesetz dazu auch Angaben, was (nun) als "Beweis" zählt?

Z.B. ein blauer Fleck oder eine Videoaufnahme oder eien Zeugenaussage sind doch nach dem Gesetz gleich gewichtet wie zuvor, oder?

____________________________

Zitat

 

Wenn man die Vor-Beurteilungen und in emotional besetzten Begriffen der
Sachverhalts-Bildung enthaltenen Befangenheiten herausnimmt, stellt sich
eine für die Rechts-Wirklichkeit zentrale Frage: Wie soll die Rechtspraxis
einen „bloß“ entgegenstehenden Willen feststellen, wenn es auf keine
sonstigen objektiven und subjektiven Voraussetzungen mehr ankommt?
Es ist offenkundig, dass ein Strafverfahren solcher Art auf eine fast unlösbare
Aufgabe spekulativer „Glaubwürdigkeits“-Begutachtung hinausliefe

 

Übersetzung auf deutsch:

Sexuelle Impulse und Emotionen sollen (wenn es anch den "jahrzehntelangen Vorkämpferinnen) dieses Rechtes geht) in den Stand von BEWEISEN erhoben werden.

Juli 8, 2016 bearbeitet von Vierviersieben

[619 35]

vor 5 Minuten schrieb Vierviersieben:

Was damit bewirkt werden soll ist ganz einfach:

Die niemals zu befriedigende Sucht der Hypergamie nach gleichzeitiger(!) absoluter Sicherheit (der weiblichen sexuellen Selektion) und nach "aufregenden Männern" unter einen Hut zu bringen.

Was natürlich unmöglich ist.

Zitat einer Bundestagsabgeordneten gestern auf WDR 5 dazu: "(...) und das [gemeint: Das 'Nein'] kann auch währenddessen passieren und auch wenn es vorher schön und angenehm war". Das ist schlicht völlig Willkür.

 

Und nur der dünne Faden der "lästigen Beweislast", die bisher noch sozusagen verzickt und patriarchalisch dagegen verteidigt wird, dass man "Opfern glauben soll!!!1111" wird schlimmeres verhindern. Vorläufig.

 

Wer übrigens glaubt, dass Frauen wegen Ohrfeigen, Arsch grabschen oder sonstwas wirklich verurteilt werden (also zu Haft oder hohen, schmerzhaften Geldstrafen) - der muss wirklich in Lala-Land leben.

Wir haben doch gerade alle live durch alle Medien erlebt, dass selbst ganz offensichtliche Falschbeschuldigungen aus Rache bzw. Scham darüber, völlig freiwillig ein billig verfügbares Sexobjekt zu sein mit nicht mal einem einzigen Tag KNAST geahndet werden. Wie die juristische Rechtfertigung dann funktioniert, dass es so gedreht wird - im Endeffekt egal. Das wird dann schon so gedeichselt, dass es nicht wirklich weh tut.

 

Also geht es in Deinen Augen eher darum, Rache dafür zu üben, dass der Mann von Natur aus der Stärkere ist, und Frauen sich mit der Gatekeeper-Rolle nicht zufrieden geben können? Oder sehe ich die Metaebene hier gerade falsch?

[Gast Juninho]

vor 23 Minuten schrieb 619:

Triebtäter und solche, die es aufgrund ihrer Erziehung nicht kennen, werden durch ein solches Gesetz absolut nicht abgeschreckt, denn "Trieb" ist nicht logisch nachvollziehbar und wenn Du anders sozialisiert wurdest (oben der Artikel über Männer aus Afghanistan etc.)

Dies ist der einfache sexuelle Zwiespalt zwischen den Geschlechtern. Männliche sexuelle Provokation, löst in der Gesellschaft unbehagen aus und ist befremdlich, während weibliche sexuelle Provokation etwas ist, mit dem man halt in der westl. Gesellschaft dealen muss.

David Lynch hat das 1990 mal in "Wild at Heart" in einer sehr unbehaglichen Szene aufbereitet.

Die Szene zeigt einmal das Offensichtliche, eine sexuelle Provokation des Mannes, der das "Fuck me" von der Frau aggressiv und körperlich erpresst. In den Nahaufnahmen sehen wir jedoch symbolisch etwas ganz Anderes. Quasi vertauschte Rollen. Der Mund von Dafoe ist völlig entstellt, sieht aus wie eine Vagina, zudem hat er ne feuchte Aussprache. Er Symbolisiert quasi eine überreife Milf. Wir sehen eine offene drohende, provozierende Vagina, die ein "Fuck Me" von einem jungen Mann erpresst.

Es ist ein Pendel, das zwischen unkastrierter männlicher Aggressivität und weiblicher Freizügigkeit schwingt. 

Nach dem das "Fuck Me" dann dahin gestöhnt wurde, kommt der freundliche Reject. Und die Frau ist in Großaufnahme völlig erniedrigt, weil sie dann doch nicht gefickt wurde, obwohl sie es (wenn auch erpresst) angeboten hat, man hat jedoch auch ihre Erregung gesehen (offene Hand) und wie ihre Fantasie gearbeitet hat. Mit dieser Art der Zurückweisung (Was umgekehrt -nach männlicher Provokation- Erniedrigung ist) nach weiblicher sexueller Provokation, haben Männer ständig zu dealen.

Dies wird gerade in muslimischen Kulturen halt anders gehandhabt. Ich bin allerdings froh wie es hier ist, nicht dass mir das jemand als Kritik auslegt.

 

[Vierviersieben 6012]

vor 8 Minuten schrieb 619:

Also geht es in Deinen Augen eher darum, Rache dafür zu üben, dass der Mann von Natur aus der Stärkere ist, und Frauen sich mit der Gatekeeper-Rolle nicht zufrieden geben können? Oder sehe ich die Metaebene hier gerade falsch?

Ich sehe das so, dass es ein gesellschaftsweiter shit test ist.

Und da viele vorherige kollektive shit tests verhauen wurden, wird es eben immer dreister, betaisierender und aggressiver.

 

Um "Rache" ´geht es nicht in dem Sinne - sondern darum, dass dieses Gesetz nicht von Gedanken, sondern von sozio-sexuellen Kontrollimpulsen beeinflusst ist.

Es soll quasi die sexuelle Welt bzw. das sexuelle Geschehen an sich(!) in eine Art "sicheren Themenpark für Frauen" verwandelt werden - wo es viele "Aufregungen und Attraktionen" (=wild-lustige Migrantenerdmännchen, schillernde weisse Heteroschlangen in Wallstreetanzügen, bullige und mysteriöse schwarze Stiere usw.) gibt, aber "hinter dem Vorhang" doch stets das Sicherheitspersonal (=Überbeta 'Staat') bereitsteht.

"Wir wollen Wölfe im Streichelzoo - aber mit Schockhalsbändern und gezogenen Zähnen bitte!"

"Och nö, Wölfe ohne Zähne sind laaaaagweilig, neue Attraktion bitte, aber was richtig aufregendes und gefährliches! Wölfe sind zu nice geworden!"

"Hier habt ihr Bären!"

"Oh mein Gott, ein Bär hat mich gebissen, wie konnte das passieren! Zieht Bären die Zähne und legt ihnen Schockhalsbänder um, denn Bären sollten nicht wild und gefährlich und fleischfressend, sondern transgendertolerant und vegan sein!"

Ironie der Geschichte: Selbst wenn alle Männer sich perfekt so verhalten würden - wären diese nice und langweilig, es würden neuere ,extreme Randerfahrungen gesucht werden - und schwupps, wäre das Muschigespenst der sexuellen Gefahr wieder da und es würden neue Regeln gefordert, die wieder gedehnt werden...und immer so weiter.

 

Juli 8, 2016 bearbeitet von Vierviersieben

[Biff 3552]

1 hour ago, cutie said:

[619 35]

@Vierviersieben

Aber das ist doch die Metaebene. Der "Shittest", den Du beschreibst und der ja witzigerweise auch von männlichen Volksvertretern abgeknickt und durchgewinkt wird, basiert doch auf der Angst vor Gewalt, dafür sucht man einen Ausgleich und viele eine Form der Vergeltung für die angebliche Ungerechtigkeit (Das ist Rache). Der Mann ist per Natur der Stärkere, dominiert also das Weibchen. Ein Löwenmännchen setzt sich auf das Weibchen, die hält still und so sorgen beide dafür, dass der Nachwuchs besteht. Der Mensch, der sich als höhere Instanz sieht (tut er, ist sogar gesetzlich so vorgesehen), will von diesem Bereich weg. Ich denke nicht, dass wir darüber diskutieren müssen, dass Mord und Totschlag als auch Vergewaltigung in dem Sinne (wie sagte der Anwalt im "klassischen Sinne") verabscheuungswürdig sind, vor allem wenn sie niederträchtige Beweggründe haben (Notwehr bla klammern wir mal aus).

Dennoch sehe ich hierin die Gefahr anhand der "Kontrolle", wie Du es nennst, Menschen hinzuzüchten. Wandert das jetzt also in ein Matriarchat? Natürlich würde da eine Frau nie wiedersprechen, entweder weil sie wirklich Angst hat oder eben den Machtanspruch für sich haben will. Von Gleichberechtigung usw. sehe ich da zu wenig. Vermutlich klinge ich da dann auch wie ein Chauvi oder jemand, der seine Felle davon schwimmen sieht, ehrlich gesagt geht es mir nur darum, wohin sich eine Gesellschaft im Moment bewegt und wie man immer wieder an dieser androgynen Sichtweise festhalten will, als seien wir alle Kreaturen in engelsgleicher Geschlechtslosigkeit. Gendering ist schon ne weirde Sache.

[Biff 3552]

Mein Browser buggt rum :(

Auch wenn ich einige Sorgen durchaus nachvollziehen kann, find ich ist es reine Panikmache was für Szenarien hier teilweise gestrickt werden. Muss man halt beobachten. Das Gesetz gilt für alle Geschlechter und wenn der Trend sich so fortführt dann haben Frauen  bald nichts mehr zu lachen, siehe USA, wo es ebenfalls zig Gesetze gegen sexuelle Belästigung gibt. Und dieses Übermaß an Gesetzen nämlich nur eins bewirkt. Das genaue Gegenteil. Mit dem Unterschied dass hier die Beweislage eine andere Rolle spielt als dort drüben.

[jon29 10843]

Wir leben in extrem populistischen Zeiten, der aktuelle Feminismus und die Neue Rechte sind da Paradebeispiele. Befeuert durch das Internet/ Social Media, die eine Maschinerie der Verkürzung, der Polemik und selbstgerechter Empörung ist.

 

Und bei zügellosen Populismus werden die primitivsten Seiten der Menschen geweckt, also ein Mob entsteht:

Und da war Sexualität immer schon das Thema, wo der Verstand der Massen aussetzt. Bei Hexenprozessen wurde von Orgien phantasiert, das feindliche Nachbarvolk oder die lokale Minderheit beschuldigt, "unsere Frauen und Töchter" zu rauben oder zu vergewaltigen.

 

Eine differenzierte Debatte bei dem Thema findet nicht statt. Bei den Feministen werden wild falsche Zahlen hochphantasiert, die bisherige Rechtslage verdreht, bei den Rechten Einzelfälle als Norm hingestellt, der Mythos der sexuellen Gefahr hingestellt usw. Willst du das Gegenüber diffamieren, ist immer das Thema Sex das geeignete Thema. Die Leute schäumen vor Wut, wegen vermeintlicher oder wirklicher Grabscherei im Schwimmbad. Keine

 

Die Kölner Täter haben sich schon vorher strafbar gemacht: Anstatt den wirklichen Fehler anzuprangen:  Falsche Einschätzung der Situation, Versagen der Polizei. Also brauchen wir kein neues Gesetz, sondern mehr Prävention und Polizei bei solch öffentlichen Veranstaltungen.  Dann diese unverhältnismäßige Verschärfung bei Abschiebungen. Wenn ein Mädel einen Flüchtling beschuldigt, sie am Arsch gefasst zu haben, wird ihr nun auf jedenfall geglaubt - obwohl es oft zu Falschbeschuldigungen kam. Aber selbst wenn: Es muss auch die Verhältnismäßigkeit da sein. Arschgrabschen wird dann schwerer geahndet als eine schwere Prügelei.

 

Dann Grabschereien, Tatschereien wie die von Herzdame beschriebenen, waren schon vorher eindeutig sexuelle Belästigung/ Grabschereien

Zum Nein ist Nein: Vor dem Gesetz, K.O. Tropfen, eine nicht körperliche Wehr aus Angst, Parallelisierung, wg. körperlicher Unterlegenheit usw., das war schon vorher berücksichtigt. Ein Nein ist hingegen eben nicht immer eindeutig ein Nein. Das Gesetz und die Hetzstimmung wird die Richter dazu verleiten, im Zweifel wesentlich öfter gegen den Angeklagten zu stimmen. Ganz sicher, wenn es dann auch noch ein Migrant ist, dann haben sie die gesamte Gesellschaft gegen sich, weil "Mann immer Täter" bei den Feministen fdurch "Muslim raubt/vergewaltigt" perse unsere Frauen" durch den rechten Mob hinzu kommt.

Alice Schwarzer ist ja jetzt das beste Beispiel: Sie müsste genau wissen, dass die meisten Missbrauchs/Vergewaltigungsfälle im engeren Familien/Bekanntenkreis stattfinden. Trotzdem beschwört sie die Gefahr durch die angeblich komplett frauenverachtenden Türken/ Muslime, und behauptet wahrheitswidrig, sie wären Schuldig an den meisten Vergewaltigungen etc. Nein, sind sie nicht. Die meisten Fälle passieren eben in der Umgebung der Frau. Aber an Wahrheit oder Differenzierung hält sich die Dame ja lange nicht mehr, was jedem, seit Kachelmann klar sein dürfte.

Die Politiker, eingeschüchtert durch sinkende Umfragen, folgen dem Mob auf linker wie rechter Seite, mit fatalen Folgen. Auch mit fatalen Folgen für echte Vergewaltigungsopfer: Ihnen wird dann von vielen nicht mehr geglaubt, weil es zu anderen fragwürdigen Urteilen kam., und wenn sie es auch nach der neuen Regelung nicht beweisen können, sind sie sowieso weg vom Fenster.

 

Das ist sowieso das Problem des ganzen Komplexes um Sexualität:

Bei keiner anderen Gewalttat, reagieren die Leute derart hysterisch, fanatisierend und selbstherrlich. In Zeiten von Populismus und Social Media hat sich das nochmal exponentiell gestiegen.

Wenn es um andere schwere Verbrechen gehen würde, würde man nüchtern abwarten, ohne Vorverurteilungen des Opfers/des Täters zu machen, eine schwere Beweisbarkeit nerücksichtigen usw.

Aber bei Sexualität werden alle selbstgerecht und freuen sich über ein Thema zur Empörung: Da wissen dann alle automatisch Bescheid, dass der Mann entweder auf jedenfall Täter war, wenn er nicht verurteilt wird, sind die Richter skandalös misogyn. Auf der anderen Seite der Mob, der dann die Frau stets als falschbeschuldigende Schlampe sieht, die das Leben des Mannes zerstört. Auch und erst Recht, wenn er verurteilt wird.

Denen geht es nicht wirklich um das spezifische Opfer (also je nach Sichtweise ein Mann oder die Frau), sondern um die Lust am Empören und das Geifern gegen politische /gesellschaftliche Verhältnisse. Politiker und Prominente schalten sich da dann wegen des riesen öffentlichen Rauschens gerne ein.

Die Folge: Für eine Frau, die wirklich Opfer wurde, ist der Prozess die Hölle und ihr Ruf für immer zerstört. Für ein Mann der falsch beschuldigt wurde, ist der Prozess die Hölle und sein Ruf für immer zerstört. Eine moderne Hexenjagd eben. Das wurde mit der neuen Gesetzgebung erneut massiv verstärkt!

Sieht man bei Gina-Lisa. Keiner kann wirklich sagen, was die Wahrheit ist, das Video ist nicht eindeutig, und wir kennen die anderen Fakten nicht. Aber die Öffentlichkeit unterteilt gleich in mies behandeltes "Opfer" oder "lügnerische Schlampe". Einfach mal zurückhalten, keine emotionale Haltung, sondern einfach das nüchterne Urteil der Richter abwarten, das wäre doch richtig. Oder sich klar machen, dass man eben nicht wissen kann, was vorfiel, und man deswegen nicht öffentlich riesig empört. Das wäre die beste Rücksicht für alle Beteiligten- 

Doch stattdessen bestimmt der Mob jetzt auch noch die Politik, und tiefgehende Maßnahmen werden nicht ergriffen: Die richtige Maßnahmen gegen sexuelle Gewalt und die schwere Beweisbarkeit, wären eben Prävention durch besseren Schutz an öffentlichen Veranstaltungen, Social Workers in sozialen Brennpunkten, Sensibilisierung der Öffentlichkeit und mehr Forschung, wie man sexuelle Übergriffe medizinisch und auch sonst besser beweisen kann. Interessiert aber niemanden, weil das ist eben differenziert, da gibt es keine eindeutig Schuldige und keine emotionalen Paukenschläge.

Juli 8, 2016 bearbeitet von jon29

[619 35]

@jon29 Da müsste dann ja Erziehung und Sozialisation greifen... wie kannst Du sowas nur verlangen? Ich will lieber Fackeln, Mistgabeln und den Pöbel, der das Frankenstein Monster aus der Burgruine treibt.

[Gast Juninho]

Das heranziehen von Köln für dieses Gesetz, halte ich auch für Schwachsinn. Es ging dabei um gesellschaftliche Unruhe und um die zu erzeugen ist Gewalt gegen Schwächere, in dem Fall warens Frauen, immer ein beliebtes Mittel. Es war ne kriminelle Demonstration, bei der es aber nicht um sexuelle Befriedigung ging.

Juli 8, 2016 bearbeitet von Juninho

[jon29 10843]

Vor allem wird da (also jetzt mal unabhängig von Flüchtlingen) eine Ausnahmesituation betrachtet, während der Regelfall von sexueller Gewalt: Im Kreis von Familie/Bekannten in der Öffentlichkeit und Politik vollkommen ignoriert wird. Dass Präventionsmaßnahmen und Sozialhelfer an dieser Stelle das notwendige Mittel wären, und nicht ein Gesetz der Hysterie.

[Gast Juninho]

vor 3 Minuten schrieb jon29:

Vor allem wird da (also jetzt mal unabhängig von Flüchtlingen) eine Ausnahmesituation betrachtet, während der Regelfall von sexueller Gewalt: Im Kreis von Familie/Bekannten in der Öffentlichkeit und Politik vollkommen ignoriert wird. Dass Präventionsmaßnahmen und Sozialhelfer an dieser Stelle das notwendige Mittel wären, und nicht ein Gesetz der Hysterie.

Jap aber so wie jetzt das Gesetz ist, kann ich noch so mit leben. Wenns denn nicht weiter gedehnt wird, so dass wir bald einen Vertrag brauchen, bevor man sex hat. Ich möchte die Einladung zum Kaffee, obwohl Frau gar keinen Kaffee zu Hause hat, durchaus weiterhin als Einladung zum sex verstehen. Und nicht noch explizit nachfragen müssen, ob ihr "Ich, Über-Ich und Es" auch wirklich wollen. Ein "yes means yes" darf auf keinen Fall kommen.  

[Biff 3552]

Eh langsam. Jetzt zu mal net so scheinheilig. Theoretisch sind auch die Frauen Opfer dieses Gesetzes? wie viele Flirt Ratgeber für Frauen raten "sie müssen auf ihren Traummann zugehen!" ? Unzählige. Für die Verführung an sich ändert sich gar nix da ver-führung nichts weiter ist als die Fähigkeit eine Reaktion herbei zu führen. Entweder passiv oder aktiv aber in beiden Fällen aus Genuss und Überzeugung beider Parteien. Oder anders gesagt wenn sie nicht will dann will sie eben nicht -> next

[Barokna 947]

vor 4 Stunden schrieb Biff:

Ja was die Beweislage angeht, genau das meint ich mit "schwierig im Club". Da steht dann halt die Freundin daneben. Und je nachdem auf was für eine Sorte Mensch man trifft kann ein einfacher Flirt sehr schnell in die falsche Richtung laufen. Am Ende des Tages ist es nur ein weiteres Gesetz was mehr oder weniger eine Selbstverständlichkeit verankert.

Wegen ein bisschen unkallibriertem Grapschen im Club wird auch in Zukunft niemand in den Knast gesteckt. Darum geht es bei dem Gesetz auch nicht. 

Es geht vor allem darum, dass die meisten Vergewaltigungen nun mal gewaltfrei ablaufen. Wenn der neue Stecher der Mutter mal eben noch die Stieftochter misshandelt, ist das Mädchen in der Regel auch ohne Gewalteinwirkung so eingeschüchtert, dass sie es über sich ergehen lässt. 

Das neue Gesetz soll eben auch all jene Fälle strafbar machen, wo Notsituationen ausgenutzt werden, oder der Vergewaltigte unter extremen psychischen Druck steht, zum Beispiel durch Drohungen welcher Art auch immer. 

Da wird sich de facto erst mal nicht viel ändern, weil eben diese Fälle so schwer beweisbar sind. Das war auch allen klar, als es verabschiedet wurde. Die Sache ist nur die, dass es eben auch extrem viele vergewaltigte Personen gibt, die sich selbst die Schuld an der Situation geben, oder das Ganze gar nicht erst zur Anzeige bringen, weil sie Angst haben. Und genau diesen Menschen soll mit dem Gesetz das Gefühl gegeben werden, dass ihnen da tatsächlich Unrecht getan wurde.

Es geht halt um die Fälle, wo der liebe Onkel die Pfoten nicht vom Kind lässt und alle Außenstehenden sagen: "Ach das ist doch nicht so schlimm." All jene Fälle, wo sich Täter und Opfer gut kennen und in einer engen Beziehung welcher Art auch immer stehen, waren bisher nun mal eine ziemliche Grauzone. Und da soll Abhilfe geschaffen werden. 

Man kann sich jetzt streiten, ob es jemandem hilft, jetzt wenigstens zu wissen, dass sie Opfer einer Straftat geworden sind, oder nicht. Man kann sich auch streiten, ob das Gesetz in der Realität überhaupt irgendwas ändert, oder einfach nur eine Mogelpackung ist.

Aber ich sehe da nicht, wie man dem Mann damit aus einer missglückten Verführungssituation einen Strick drehen will. 

[Biff 3552]

Wirklich gut zusammengefasst. Danke. Nur darf man hier nicht Wirkung und Ziel verwechseln. Das Ziel ist ganz klar echten opfern zu helfen. Und sei es nur eine kleine mentale Unterstützung. Die Wirkung geht aber durchaus über diese Zielgruppe hinaus.

Wie bereits gesagt, die tatsächliche Auswirkung muss man beobachten. Eine Anklage zu erheben ist nichts was man mal gerade aus Langeweile tut.

[jon29 10843]

vor 14 Minuten schrieb Barokna:

 

Das neue Gesetz soll eben auch all jene Fälle strafbar machen, wo Notsituationen ausgenutzt werden, oder der Vergewaltigte unter extremen psychischen Druck steht, zum Beispiel durch Drohungen welcher Art auch immer. 

Aber das war ja eben schon vorher strafbar, eindeutig. B

Bei Schutzbefohlenen, Minderjährigen, Ausnutzen einer autoritären Position usw. sowieso. Das ist doch der Punkt. Nur jetzt gilt halt ein Nein, egal ob es scherzhaft, halbernst, ironisch oder massiv geäußert wurde, automatisch als eindeutig. Ist es aber nicht.

vor 14 Minuten schrieb Barokna:

All jene Fälle, wo sich Täter und Opfer gut kennen und in einer engen Beziehung welcher Art auch immer stehen, waren bisher nun mal eine ziemliche Grauzone. Und da soll Abhilfe geschaffen werden. 

Naja, es wurde in der Öffentlichkeit und von Politikern vor allem auf Köln, Verhalten von Clubaufreißern u.ä. gesproichen. Von Vergewaltigungen im Bekanntenkreis war ja kaum die Rede. Dann müsste man eben auf Prävention, Sensibilisierung, social Workers und vorher gemacht.

Eine rechtliche Grauzone existierte vorher nicht. Nur das Problem, dass bei Frauen der soziale Druck wesentlich größer ist, einen Täter aus dem persönlichen Umkreis anzuzeigen, und die Umgebung ihr nicht glaubt. Im Gegensatz, wenn irgendwelche  finstere Muselmanen 16jährige Mädels am Bahnhof belästigen. Die derzeitige Debatte - selbst Feministinnen wie Alice Schwarzer - hat hier die große Fremdbedrohung durch finstere Männer hochgehalten, von angeblicher Rape Culture bis zu der Aussage, dass die meisten Vergewaltigungen von muslimischen Migranten begangen werden (alice Schwarzer), womit sie den Großteil der Täter (eben aus dem Familien/Bekanntenkreis ) unterschlägt-

Juli 8, 2016 bearbeitet von jon29

[cutie 944]

vor 30 Minuten schrieb jon29:

Aber das war ja eben schon vorher strafbar, eindeutig. B

Bei Schutzbefohlenen, Minderjährigen, Ausnutzen einer autoritären Position usw. sowieso. Das ist doch der Punkt. Nur jetzt gilt halt ein Nein, egal ob es scherzhaft, halbernst, ironisch oder massiv geäußert wurde, automatisch als eindeutig. Ist es aber nicht.

Naja, es wurde in der Öffentlichkeit und von Politikern vor allem auf Köln, Verhalten von Clubaufreißern u.ä. gesproichen. Von Vergewaltigungen im Bekanntenkreis war ja kaum die Rede. Dann müsste man eben auf Prävention, Sensibilisierung, social Workers und vorher gemacht.

Eine rechtliche Grauzone existierte vorher nicht. Nur das Problem, dass bei Frauen der soziale Druck wesentlich größer ist, einen Täter aus dem persönlichen Umkreis anzuzeigen, und die Umgebung ihr nicht glaubt. Im Gegensatz, wenn irgendwelche  finstere Muselmanen 16jährige Mädels am Bahnhof belästigen. Die derzeitige Debatte - selbst Feministinnen wie Alice Schwarzer - hat hier die große Fremdbedrohung durch finstere Männer hochgehalten.

wo steht denn das mit dem scherzhaften nein?

Juli 8, 2016 bearbeitet von cutie

[jon29 10843]

vor 1 Minute schrieb cutie:

vor 2 Minuten schrieb jon29:

 

wo steht denn dass mit dem scherzhaften nein?

"Scherzhaft nein" ist von mir. Ich will damit sagen, dass "Nein" eben nicht immer "Nein" bedeutet. Und eben das hier schon vorher durch die alte Gesetzeslage eindeutig strafbar war:
 

Zitat

Das neue Gesetz soll eben auch all jene Fälle strafbar machen, wo Notsituationen ausgenutzt werden, oder der Vergewaltigte unter extremen psychischen Druck steht, zum Beispiel durch Drohungen welcher Art auch immer. 

 

 

[First Violin 1111]

vor 18 Minuten schrieb cutie:

wo steht denn dass mit dem scherzhaften nein?

Schulz von Thun, vier Seiten einer Nachricht.

Beispiel:
-Nein (Weil ich das wirklich nicht will).

oder auch...

-Nein (Weil ich eigentlich will, dass Du weiter machst, aber aufgrund gesellschaftlichen Konditionieren nicht dazu stehen kann).
-Nein (Weil ich eigentlich will, dass Du weiter machst, aber mich auch nicht zu leicht hergeben will, weil Anti-Slut-Defence. PU-Stichwort H2G).

PU-Lösungsansatz ist da Comfort und nicht weitere Eskalation. Also warum und in welche Art und Weise sollten wir PUler damit Probleme bekommen?

 

 

 

 

 

 

[Gast]

vor 17 Stunden schrieb Herzdame:

Ich verstehe da die Diskussion. Ich möchte nur mal einwerfen, dass ich sehr froh bin, dass "grapschen" jetzt tatsächlich explizierter behandelt wird. Das erlebt Frau doch öfter alas man meint. Und ich denke nicht an zweideutige Situationen im Club. Ich denke an den Mann, der einfach in der Sauna im Vorbeigehen mir in den Schritt greift. Gut gezielt mit zwei Fingern, obwohl ich mit geschlossenen Beinen dastehe, einmal schön an meiner Klit entlang streicht.
Mein Freund stand 1,5m weg. Ich habe diesen Mann nie zuvor gesehen oder auch nur ein Wort mit ihm gewechselt. Von den Umstehenden hat es niemand mitbekommen. Sehr gezielt und unauffällig im vorbeigehen. Ich hab selbst ne Sekunde drüber nachgedacht, ob das Zufall gewesen sein könnte.

Ich denke DAS sind die Fälle, die dabei eigentlich gedacht sind.

Dass solch ein Verhalten im Grund Alltag ist, kann man sich als kultivierter Bürger nur schwer vorstellen. Aber ja, diese für die meisten Männer "latenten" Vergewaltigungen passieren überall und jederzeit. Gerade deine detaillierte Beschreibung prügelt aufgrund von Eigenerfahrung die Wut in mir hoch.

Natürlich bleibt das Problem die Beweislast. Auch wenn der Gesetzgeber wil, alle Bereiche kann er nicht abdecken. Hier sind wir dann auf uns selbst gestellt. Aber das ist die Zerreißprobe einer Kultur. Wir können uns nicht ständig auf den Staat verlassen. Und diese Haltung ist auch nicht gesund. Ein gewisses Maß an Selbstjustiz liefert uns nicht völlig aus, wenn der Staatsapparat - mal wieder - nicht funktioniert bzw. Recht haben und Recht bekommen zwei Paar Schuhe bleiben.

Allerdings: Das Gesetz beachtet hier vorwiegend den Schutz der Frauen. Das ist schon einmal besser als nichts. Was aber ist mit Kindern?

Mein Tatbericht (wer es eilig hat, kann problemlos zum letzten Absatz springen):

Als Kind (zw. 8 und 10 Jahren) wurde auch ich ein "Grapschopfer". Natürlich von einem Mann.

Auf einer Hotelanlage waren "wir" als Kindergruppe zu laut für den Herrn unter uns. Er stürmte schreiend hoch (1. Stock); die anderen Kinder rannten davon, ich ging lediglich, da ich gerade erst dazu gekommen war und meiner Meinung nach mit dem Lärm nichts zu tun hatte. Der Psychopath packte mich von hinten, schleuderte mich mit dem Rücken gegen das offene Geländer - das zum Nirvana der Strandanlage lag; also frei von Zeugen - würgte mich, sodass ich sofort in Angststarre verfiel. Er schrie irgendwas von wegen: "Sag deinen kleinen Freunden, dass ich sie alle mache, wenn sie wieder kommen! Und sag ihnen das hier...!" Dann packte er mir mit voller Wucht in den Schritt und zog ordentlich an dem, was er da zu packen bekam. Anschließend warf er mich zu Boden.

Nein, es war in der Folge nicht der physische Schmerz, der mich die nächsten 2 Stunden in einem Weinkrampf verharren ließ. Er war der 11/9 meines kindlichen Sicherheitsgefühls.

Irgendwie schleppte ich mich zur Bar, an der meine Eltern den ganzen Abend über gesessen hatten. Ich heulte nur, konnte aber nicht über das sprechen, was geschehen war. Irgendwann brachte ich dann ein "Ich wurde von einem Mann verprügelt" heraus. Aber ich hatte keine sichtbaren Spuren, nur Tränen und Schluchzen. Mein Vater rastete aus und lief mit mir zur Rezeption. Dort saß ich einfach nur, heulte, während er das Personal nervte, als sei mein Geheule ein ungesäubertes Hotelzimmer, das gefälligst JETZT zu reinigen war. Bis heute verstehe ich diesen Move nicht.

Nach einiger Zeit wurde er auch mir gegenüber ungemütlich und befahl mir, mich endlich zusammen zu reißen. Das machte es aber nur schlimmer. Endlich lief er mit mir zurück zum Ort des Geschehens. Dort schlug er gegen jede Tür und brachte sich in Position, um nach meinem "Das ist er!" zuzuschlagen. Doch niemand öffnete. Warum auch…

Die Pointe an der Geschichte: "Verprügelt" zu werden, war mein täglich Brot aus dem eigenen Elternhaus. Mein Vater wollte also jenen Kerl bestrafen, der sich an seinem Spielzeug vergriffen hatte. An diesem Abend hatte der Grapschen sozusagen eine Raubkopie meiner Seele angefertigt. Das war mit dem lächerlich großen Ego meines Vaters wohl nicht zu vereinbaren. Doch seine persönliche Rache sollte nie kommen. Der Grapschen kam davon. Meinen Kopf hat er jedoch nie verlassen. Und all meine Versuche als erwachsener Mann, dieses Geschehen als Marginalität abzutun, waren bisher zum Scheitern verurteilt.

Bisher. Denn in der Tat erfuhr seither niemand, was wirklich geschehen war. Niemand bis heute.

Und ja, Frauen müssen vor Grapschern beschützt werden. Aber hiermit sind wir als Gesellschaft nicht geheilt. Die "guten" Männer müssen auch achtsamer und mutiger sein, wenn es darum geht, Frauen vor solchen Typen zu beschützen. Bzw. muss das Feingefühl für oder gegen ein Eingreifen geschärft werden. Und das bekommt man am ehesten, wenn man sich auf der Straße immer wieder selbst in ungewöhnliche Situationen stürzt und seine social Skills ausbrechen lässt. Das beginnt bei der Hilfe mit dem Kinderwagen, bis zum beherzten Eingreifen, wenn Frauen vor dem Club verprügelt werden. Oftmals ist es befreiender, sich für das Richtige in Todesgefahr begeben zu haben, als die eigene erbärmliche Sicherheit gewahrt zu haben. Zumindest ist das meine Haltung, die sich aus zig Eingriffen im Namen der Zivilcourage bildet.

Aber hier dürfen wir Männer nicht stoppen! Immerhin können Kinder keine Anzeige erstatten. Mütter, die ihre Kinder im Supermarkt vor allen anderen schlagen, die langen in der eigenen Wohnung erst recht zu. Doch die schlimmsten sind jene, die in der Öffentlichkeit die heilige Maria geben. So oder so: We shall overcome (the ignorance).

 

[MrJack 5984]

Es bleibt dabei. Für die wichtigeren latenten Fälle ändert sich nichts.

Es wird weiter fleissig gegrabscht egal ob Nein oder nicht. In der Sauna.. Überall. Denn auch vorher war klar das es nicht gewollt war.
Auch was Kinder angeht etc. Da nutzt das neue Gesetz schlicht gar nichts. Ist en völlig anderer Scope.  Keine Frau, kein Kind wird nun weniger
begrabscht werden. Keine Einzige.

--

Aber für neue Missverständnisse, Unsicherheit, falsche Rückschaubewertungen und viele Falschanklagen rund um das Thema Sex wurde nun gesorgt.

 

Juli 8, 2016 bearbeitet von MrJack

[cutie 944]

vor 27 Minuten schrieb jon29:

"Scherzhaft nein" ist von mir. Ich will damit sagen, dass "Nein" eben nicht immer "Nein" bedeutet. Und eben das hier schon vorher durch die alte Gesetzeslage eindeutig strafbar war:
 

 

Bei einem Nein das nicht ernst gemeint ist auch nach einem neuen Gesetz nichts strafbar.

Klar hat man Beweisprobleme aber die hatte man immer.

 

Drohung ist Nötigung und das war auch vorher schon strafbar, ja.

 

Aber nach welchem Tatbestand  im "alten" Gesetz soll es strafbar sein, jemandem im Vorbeigehen zwischen die Beine zu fassen?

[jon29 10843]

Das ist sexuelle Nötigung, also insbesondere der Fall von Herzdame.  Natürlich war das strafbar. Erst Recht wenn es zwischen die Beine ging. Ich bin kein Jurist, aber die Zeit-Kolumne "Fischer im Recht" hat das mehrfach besprochen. Typ ist ein bisschen selbstherrlich, und manche Provokationen könnte er sich sparen. Aber fachlich wird man zu dem Thema nirgends besser informiert.

 

Der folgende Auszug macht das aber für uns Laien doch auch sehr deutlich, oder?

Zitat

 

§218 StGB

(1) Wer eine Person durch eine geschlechtliche Handlung

1.		an ihr oder
2.		vor ihr unter Umständen, unter denen dies geeignet ist, berechtigtes Ärgernis zu erregen,
belästigt, ist, wenn die Tat nicht nach einer anderen Bestimmung mit strengerer Strafe bedroht ist, mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen.

 

Ein Grabschen an die Vagina ist ja wohl eine geschlechtliche Handlung.

 

EDIT: Ich weiß es auch nicht genau, anscheinend gab es vorher mehr Grenzfälle, ein jurist kann uns mal aufklären...

Juli 8, 2016 bearbeitet von jon29

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Juninho:

Dies ist der einfache sexuelle Zwiespalt zwischen den Geschlechtern. Männliche sexuelle Provokation, löst in der Gesellschaft unbehagen aus und ist befremdlich, während weibliche sexuelle Provokation etwas ist, mit dem man halt in der westl. Gesellschaft dealen muss.

David Lynch hat das 1990 mal in "Wild at Heart" in einer sehr unbehaglichen Szene aufbereitet.

Die Szene zeigt einmal das Offensichtliche, eine sexuelle Provokation des Mannes, der das "Fuck me" von der Frau aggressiv und körperlich erpresst. In den Nahaufnahmen sehen wir jedoch symbolisch etwas ganz Anderes. Quasi vertauschte Rollen. Der Mund von Dafoe ist völlig entstellt, sieht aus wie eine Vagina, zudem hat er ne feuchte Aussprache. Er Symbolisiert quasi eine überreife Milf. Wir sehen eine offene drohende, provozierende Vagina, die ein "Fuck Me" von einem jungen Mann erpresst.

Es ist ein Pendel, das zwischen unkastrierter männlicher Aggressivität und weiblicher Freizügigkeit schwingt. 

Nach dem das "Fuck Me" dann dahin gestöhnt wurde, kommt der freundliche Reject. Und die Frau ist in Großaufnahme völlig erniedrigt, weil sie dann doch nicht gefickt wurde, obwohl sie es (wenn auch erpresst) angeboten hat, man hat jedoch auch ihre Erregung gesehen (offene Hand) und wie ihre Fantasie gearbeitet hat. Mit dieser Art der Zurückweisung (Was umgekehrt -nach männlicher Provokation- Erniedrigung ist) nach weiblicher sexueller Provokation, haben Männer ständig zu dealen.

Dies wird gerade in muslimischen Kulturen halt anders gehandhabt. Ich bin allerdings froh wie es hier ist, nicht dass mir das jemand als Kritik auslegt.

 

Sehr geile filmische Demonstration des Nein-ist-Nein-Problems. Vielen Dank!

Die öffentliche Meinung ist einfach zu plastisch, um die feinen Nuancen der Verführung in ihre Gesetze einzubinden. Wenn ein Nein immer gleich Nein ist und PUAs sich strikt daran orientieren, dann gibt es im Grunde kein Game mehr. Aber hier kommt es eben auf die Skills des PUA an. Kann er ihr Ja hinter dem Vorhand ihres Neins erahnen?

Anfänger sollten seit gestern doch vorsichtiger mit Eskalation sein. Ohne ausgeprägte Kalibrierung kann sowas dann doch schnell im Kastenwagen der Gendarmerie enden. Und wenn ich mir die "Verführungskünste" mancher PUAs ansehe, dann halt auch zurecht…

[MrJack 5984]

vor 6 Minuten schrieb cutie:

Bei einem Nein das nicht ernst gemeint ist auch nach einem neuen Gesetz nichts strafbar.

willst du uns veräppeln ??

Es heisst klar Nein ist Nein im Zweifel. Natürlich hat MANN da was zu befürchten.

Frauen können es sich ja weiter einfach machen. Bleibt nur zu hoffen, dass sie weniger gevögelt werden wenn sie noch unklar sind :)

Juli 8, 2016 bearbeitet von MrJack